- Startseite
- Forum
- Wissen
- Fahrzeugtechnik
- Motoren & Antriebe
- Diesel bei PKW - Anfällig, dreckig, steuerbegünstigt
Diesel bei PKW - Anfällig, dreckig, steuerbegünstigt
Über das Thema wurde schon oft drüber geredet, aber soweit ich weiß noch nicht als eigener Thread. Ich frage mich wirklich, warum viele noch Dieselfans sind und warum die deutsche Auto-Industrie sich krampfhaft daran festklammert, wenn es folgende Informationen zum Diesel gibt:
Euro 6 Diesel sind im Realbetrieb reihenweise dreckiger als LKWs.
Diesel ist momentan gegenüber Benzin steuerlich begünstigt. Da Diesel einen höheren Energiegehalt als Benzin hat, wäre es umgekehrt sinnvoll.
Klar, Diesel ist wegen der Steuerbegünstigung billiger und er hat viel Drehmoment. Wiegt das aber die o.g. Nachteile auf?
Beste Antwort im Thema
Ich kann,s nicht mehr lesen immer auf Dieselfahrzeuge schimpfen.
1 Kreuzfahrt Passagierschiff hat soviel Schadstoff Ausstoß wie 5 Millionen PKW,s.geh mal dagegen an.
Und das was ich lese muß nicht die Wahrheit sein. LKW sauberer als PKW, das halt ich für ne Mogelpackung ?
Glaub nicht alles was man uns gezielt vorsetzt als lesestoff.
Ähnliche Themen
658 Antworten
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 25. Mai 2017 um 14:18:06 Uhr:
Und das wundert Dich jetzt? Du hast einen 143 PS starken 318d mit einem 129 PS starken 318i verglichen. Nimm einen 143 PS starken 318i her (das Faceliftmodell), und es steht 9,1 Sekunden für den Saugbenziner zu 9,1 Sekunden beim Turbodiesel - trotz 130 Nm Motordrehmomentnachteil des Saugbenziners. Und nun?
Sorry, aber du begreifst es nicht oder willst es nicht begreifen. Natürlich sind nominell gleich starke Motoren im gleichen Fahrzeug ähnlich flott, aber nur, wenn man die Motoren im Bereich der maximalen Leistung bewegt.
Ein Bereich, den ich weder beim Diesel, noch beim Ottomotor ernsthaft als Betriebspunkt in der Praxis betreibe.
Nach Möglichkeit steht immer eine 1 vorne bei der Drehzahl. Und beim Otto geht da leider vergleichsweise wenig. Aber bitte zitiere das nicht wieder und rede vom Punkt der max. Leistung, denn das ist praxisfremd, das ist eine Zahl für den Stammtisch.
Im Bereich des max. Drehmoments fahre ich unseren Diesel und Otto laufend, im Bereich der max. Leistung praktisch nie. Darum ist ersteres auch relevant, letzteres ist was für die Stammtischdeppen.
Ja aber auch da ist die Leistung maßgebend.
Wenn du, sagen wir bei 50 % der Nenndrehzahl sagen wir 60 kW hast, dann kommt in beiden Fällen bei 50 % Fahrgeschwindigkeit gleich viel an Drehmoment an den Rädern an. Und der Benziner ist da nicht schlechter als der Diesel.
Das Drehmoment auf der Motorseite sagt ohne Berücksichtigung der Drehzahl genau genommen überaupt nichts.
Denn du brauchst auf der Motorseite in dem Verhältnis mehr Drehmoment in dem du weniger Drehzahl hast, ganz gleich ob nun bei Nenndrehzahl oder bei halber Nenndrehzahl. Sonst hättest du dort nicht die gleiche Leistung und auch nicht das gleiche Drehmoment an den Antriebsrädern.
Dass der Diesel im unteren Drehzahlbereich besser ist, ist freundlich ausgedrückt subjektive Empfindung, weniger freundlich ganz einfach Einbildung.
Man kann es mal so sehen.
Einen Turbodiesel kannst du mit dem selben Drehzahlbereich, in dem du gemütlich dahincriust,auch sportlich fahren. Da reichen 1500 bis 2500U/min aus.
Einen gleichstarken Benziner, auch Tubo, kannst du in dem Drehzahlbereich nicht so sportlich, wie den Diesel fahren. Den leistungsgleichen Saugbenziner sowieso nicht.
Und wenn man halbwegs vernunftbegabt fährt, nutzt man einen Motor überwiegend in Drehzahlbereichen von 1500 bis 2500U/min (Diesel) bis 3000U/min den Benziner. Und da hat der Turbodiesel nun mal den Vorteil, das er mit seiner längeren Übersetzung in einem moderaten Drehzahlbereich, aber trotzdem mit schon ordenlich Drehmoment/Leistung, unterwegs ist.
Ich habe übrigens mal den 318i Sauger mit em 318d verglichen. Die reinen Beschleunigungswerte, von NULL auf ..., sind identisch, das stimmt, aber der Diesel hat die besseren Elastizitätswerte
In den Getriebeübersetzung ist der Unterschied emorm.
1.Gang beim 318d 20% längere Übersetzung
6. Gang 45% längere Übersetzung
Der 318i mit dem 2 Liter Saugmotor ist im 6.Gang sogar 13% kürzer übersetzt, als mein Ford Fiesta 1.5TDCi (75PS) im 5.
Zitat:
@gla schrieb am 25. Mai 2017 um 21:46:37 Uhr:
Ja aber auch da ist die Leistung maßgebend.
...
Dass der Diesel im unteren Drehzahlbereich besser ist, ist freundlich ausgedrückt subjektive Empfindung, weniger freundlich ganz einfach Einbildung.
Natürlich, immer ist die Leistung maßgebend. Aber der Otto sagt auch bei 1.800 1/min bereits hoch zu schalten ... warum? Weil das Kraftstoff spart.
Und 50% der Nenndrehzahl bedeutet eben 2000 1/min (Diesel) vs. 3000 1/min (Otto).
Den Otto aber einfach bei 3000 1/min drehen zu lassen, das ist unsinnig, denn den dreht man sinnvoll genauso niedrig wie einen Diesel (es sei den, man mag den Säufer), aber wenn man das tut, dann merkt man schnell, dass der Diesel im unteren Drehzahlbereich mehr Leistung bereit stellt und das nicht nur subjektiv, sondern zu 100% ist das auch objektiv begründbar. Das sagen einfach auch die nackten Zahlen.
Dass der Diesel weniger verbraucht ist schon richtig.
Aber einen Motor mit 6000 U/min Nenndrezahl mit gleich niedrigen Drehzahlen fahren zu wollen wie einen Motor mit 4000 U/min Nenndrehzahl macht auch keinen Sinn. Die Leistung bei Nenndrehzahl wäre dann überhaupt umsonst.
Ähm, ich habe meine 75PS Saugbenziner auch überwiegend mit Drehzahlen von 1500 bis 2700U/min gefahren. Lediglich, wenn ich aus dem Stand heraus "durchbeschleunigt" habe, sprich, Vorfahrt beachtend, rechtsabbiegend auf eine Budesstraße auffahrend, gings auch mal vor dem Hochschalte (3. auf 4.Gang) an die 3000U/min ran. Auf der Autobahn natürlich auch, aber selten über 3200U/min, weil die vierzylinder Sauger dann so zu brüllen anfangen.
Alles mit moderaten (selten oberhalb 1/3) Gaspedaleinsatz.
Mit dem Diesel-Fiesta sind's, bei gleicher Fahrweise, kaum über 25% Gaspedal.
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 25. Mai 2017 um 20:38:41 Uhr:
Im Bereich des max. Drehmoments fahre ich unseren Diesel und Otto laufend, im Bereich der max. Leistung praktisch nie. Darum ist ersteres auch relevant, letzteres ist was für die Stammtischdeppen.
Das ist für mich dann ein klarer Fall von "Bedienungsfehler". Du hast nun 2 Möglichkeiten:
- Dich damit abfinden, dass ein nicht aufgeladenes Aggregat, welches die gleiche Maximalleistung aufgrund der geringeren Brennraumdrücke ausschließlich mithilfe einer höheren Drehzahl generieren kann, nunmal im unteren Bereich dank des atmosphärischen, somit nicht künstlich erhöhten Luftdrucks weniger Leistung erreicht als ein aufgeladenes Aggregat
- Dich an das Aggregat anpassen und die Drehzahl einen Bereich passieren lassen, welcher es dem Aggregat erlaubt, seine von der Physik auferlegten Eigenschaften ausschöpfen zu können
Ich mag keine Motoren, die ab 3000 U/min. bereits wieder spürbar nachlassen - Turbodieselmotoren beispielsweise. Ich habe es gerne, wenn die Leistung je höher wird, je höher die Drehzahl ist, und das möglichst konstant. Bin ich jetzt deswegen ein "Stammtischdepp"? :o
Stammtischdeppen sind Leute, die zwar ein dickes Aggregat haben, aber nicht in der Lage oder Willens sind dessen Potential auszuschöpfen.
Vorallem, wenn sie sich dann darüber auslassen, das ein kleineres, ihrer Leistung angepasstes Aggregat gedreht werden muss und zu laut ist. Dabei wäre gerade dieses kleinere Aggregat durch den besseren Lastpunkt deutlich effizienter.
Sprich diese Leute beklatschen sich gegenseitig umso mehr, je ineffiziente sie ihren unnötig dicken Motor betreiben.
Das dem so ist, zeigen die Toyota-Hybriden, die Diesel im Verbrauch schlagen, obwohl ein Saugbenziner den Antrieb stellt und das sogar jenseits der 2500U/min.
Grüße,
Zeph
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 26. Mai 2017 um 04:10:01 Uhr:
Das dem so ist, zeigen die Toyota-Hybriden, die Diesel im Verbrauch schlagen, obwohl ein Saugbenziner den Antrieb stellt und das sogar jenseits der 2500U/min.
Ist das so? Kollege hat einen Prius, Verbrauch ca 4,5L. Der Diesel den er zuvor gefahren hat hatte einen Schnitt von 5L, aber Der durfte zusätzlich regelmässig einen Anhänger ziehen.
Kumpel eines anderen Kollegen hat ebenfalls einen Prius, Verbrauch liegt bei ca 5L, der zuvor gefahrene Diesel war sogar noch minimal Sparsamer.
In beiden Fällen ist der Anteil an Stadtverkehr eher gering und damit dürfe sich die Frage stellen ob Hybrid eher was für Fahrer ist die überwiegend in der Stadt unterwegs sind. Denn auf dem Land bringt Hybrid offensichtlich nicht viel.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 25. Mai 2017 um 22:07:31 Uhr:
Man kann es mal so sehen.
Einen Turbodiesel kannst du mit dem selben Drehzahlbereich, in dem du gemütlich dahincriust,auch sportlich fahren. Da reichen 1500 bis 2500U/min aus.
Ich glaube Dir nicht, daß 1500 bis 2500/min im Drehzahlbereich über 5000/min fahren kannst. Ich behaupte sogar, daß niemand im niedrigen Drehzahlbereich im oberen Drehzahlbereich fahren kann.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 25. Mai 2017 um 22:07:31 Uhr:
Einen gleichstarken Benziner, auch Tubo, kannst du in dem Drehzahlbereich nicht so sportlich, wie den Diesel fahren. Den leistungsgleichen Saugbenziner sowieso nicht.
Ich behaupte, daß man mit jedem unserer Ottos besser den Bereich über 5000/min bevölkern kann als mit fast jedem Turbodiesel.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 25. Mai 2017 um 22:07:31 Uhr:
Und wenn man halbwegs vernunftbegabt fährt, nutzt man einen Motor überwiegend in Drehzahlbereichen von 1500 bis 2500U/min (Diesel) bis 3000U/min den Benziner.
Wenn man halbwegs vernunftbegabt ist, fährt man wenn man keine starke Beschleunigung braucht (z.B. Ortsdurchfahrten), fährt man im höchsten Gang da durch und wenn man mehr Kraft braucht/will, schaltet man eben zurück und dreht die Gänge entsprechend dem Leistungsbedarf aus.
Zitat:
@gla schrieb am 25. Mai 2017 um 22:42:33 Uhr:
Dass der Diesel weniger verbraucht ist schon richtig.
Aber einen Motor mit 6000 U/min Nenndrezahl mit gleich niedrigen Drehzahlen fahren zu wollen wie einen Motor mit 4000 U/min Nenndrehzahl macht auch keinen Sinn. Die Leistung bei Nenndrehzahl wäre dann überhaupt umsonst.
Nun ja, wenn man die Leistung gerade im Moment nicht braucht, macht Fahren bei Nenndrehzahl auch keinen Sinn ;)
Wenn ich gemütlich cruiesen will, schalte ich auch schon mal bei 15 bis 20% der Nenndrehzahl hoch. Dafür werden die Gänge eben ausgedreht, wenn ich mehr Beschleunigung brauche.
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 26. Mai 2017 um 02:24:47 Uhr:
Zitat:
@Jupp78 schrieb am 25. Mai 2017 um 20:38:41 Uhr:
Im Bereich des max. Drehmoments fahre ich unseren Diesel und Otto laufend, im Bereich der max. Leistung praktisch nie. Darum ist ersteres auch relevant, letzteres ist was für die Stammtischdeppen.
Das ist für mich dann ein klarer Fall von "Bedienungsfehler". Du hast nun 2 Möglichkeiten:
- Dich damit abfinden, dass ein nicht aufgeladenes Aggregat, welches die gleiche Maximalleistung aufgrund der geringeren Brennraumdrücke ausschließlich mithilfe einer höheren Drehzahl generieren kann, nunmal im unteren Bereich dank des atmosphärischen, somit nicht künstlich erhöhten Luftdrucks weniger Leistung erreicht als ein aufgeladenes Aggregat
- Dich an das Aggregat anpassen und die Drehzahl einen Bereich passieren lassen, welcher es dem Aggregat erlaubt, seine von der Physik auferlegten Eigenschaften ausschöpfen zu können
Richtig.
Zitat:
@CrankshaftRotator schrieb am 26. Mai 2017 um 02:24:47 Uhr:
Ich mag keine Motoren, die ab 3000 U/min. bereits wieder spürbar nachlassen - Turbodieselmotoren beispielsweise. Ich habe es gerne, wenn die Leistung je höher wird, je höher die Drehzahl ist, und das möglichst konstant. Bin ich jetzt deswegen ein "Stammtischdepp"? :o
Ich mag sowas auch nicht. Ich sage über den Diesel meines Nachbarn (Mercedes E300) auch immer: Maximales Drehmoment bei 4600/min ist ein guter Wert, nicht nur für einen Diesel. Allerdings mag ich es noch lieber, wenn im oberen Drehzahlbereich noch eine spürbare Drehmomentschippe draufgelegt wird. Untenrum gemütlich zum Cruisen und wenn man eben in den Drehzahlbereich kommt, wo man ist, wenn man sportlich fährt, gibt es noch zusätzlich Krawumm. Am besten das auch noch kombiniert mit einem X+E-Getriebe, also einem Spargang obendrüber.
Dank der Tatsache, daß ich in meinem Mazda das Getriebe habe wechseln lassen, habe ich da jetzt genau so eine Konstellation.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 26. Mai 2017 um 04:10:01 Uhr:
Stammtischdeppen sind Leute, die zwar ein dickes Aggregat haben, aber nicht in der Lage oder Willens sind dessen Potential auszuschöpfen.
Nach der Definition wären wir mit dem Porsche auch so jemand. Dessen 320 PS wurden bei uns bisher nicht einmal ansatzweise ausgeschöpft.
Aber hey, der ist ja auch über ein Vierteljahrhundert alt und gekauft wurde der Grantrismo eigentlich für Gran Turismo, also als gemütlicher Reisewagen.
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 26. Mai 2017 um 04:10:01 Uhr:
Vorallem, wenn sie sich dann darüber auslassen, das ein kleineres, ihrer Leistung angepasstes Aggregat gedreht werden muss und zu laut ist. Dabei wäre gerade dieses kleinere Aggregat durch den besseren Lastpunkt deutlich effizienter.
Sprich diese Leute beklatschen sich gegenseitig umso mehr, je ineffiziente sie ihren unnötig dicken Motor betreiben.
OK, so jemand wären wir nicht. Unsere anderen Autos haben durch die Bank schon Vollgas und Nenndrehzahl gesehen und Beschwerden darüber? Nö. Höchstens der Wunsch nach mehr Drehzahl :D
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 26. Mai 2017 um 04:10:01 Uhr:
Das dem so ist, zeigen die Toyota-Hybriden, die Diesel im Verbrauch schlagen, obwohl ein Saugbenziner den Antrieb stellt und das sogar jenseits der 2500U/min.
Jepp, meine Alltagssänfte ist ja auch so einer :)
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 26. Mai 2017 um 10:12:18 Uhr:
Zitat:
@Zephyroth schrieb am 26. Mai 2017 um 04:10:01 Uhr:
Das dem so ist, zeigen die Toyota-Hybriden, die Diesel im Verbrauch schlagen, obwohl ein Saugbenziner den Antrieb stellt und das sogar jenseits der 2500U/min.
Ist das so? Kollege hat einen Prius, Verbrauch ca 4,5L. Der Diesel den er zuvor gefahren hat hatte einen Schnitt von 5L, aber Der durfte zusätzlich regelmässig einen Anhänger ziehen.
Kumpel eines anderen Kollegen hat ebenfalls einen Prius, Verbrauch liegt bei ca 5L, der zuvor gefahrene Diesel war sogar noch minimal Sparsamer.
In beiden Fällen ist der Anteil an Stadtverkehr eher gering und damit dürfe sich die Frage stellen ob Hybrid eher was für Fahrer ist die überwiegend in der Stadt unterwegs sind. Denn auf dem Land bringt Hybrid offensichtlich nicht viel.
Du hast den Dichte unterschied unterschlagen, d.h. ist der Prius sparsamer weil er mit weniger Energie auskommt.
Ja, und wenn der Diesel dann 4.4l/100km schafft stößt er sogar nur mehr gleich viel CO2 aus. Von den Abgasen wie NOx reden wir hier noch nicht...
Grüße,
Zeph
Zitat:
Ich glaube Dir nicht, daß 1500 bis 2500/min im Drehzahlbereich über 5000/min fahren kannst. Ich behaupte sogar, daß niemand im niedrigen Drehzahlbereich im oberen Drehzahlbereich fahren kann.
Etwas sehr verwirrend. ;)
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 25. Mai 2017 um 22:55:24 Uhr:
Ähm, ich habe meine 75PS Saugbenziner auch überwiegend mit Drehzahlen von 1500 bis 2700U/min gefahren.
Also einen Benziner ständig mit so nierdrigen Drehzahlen herum fahren zu wollen halte ich nicht für sinnvoll. Natürlich braucht man oft nicht mehr und ich fahre auch nicht mit mehr Leistung als ich gerade brauche.
Aber mit 75 PS in dem Drehzahlbereicdh, ich mein ich will ja fahren auch.
Zitat:
@Rainer_EHST schrieb am 25. Mai 2017 um 22:07:31 Uhr:
Einen Turbodiesel kannst du mit dem selben Drehzahlbereich, in dem du gemütlich dahincriust,auch sportlich fahren. Da reichen 1500 bis 2500U/min aus.
Du hast keine Ahnung was "sportlich" ist. Jedenfalls verschenkst du so etwa 1/3 deiner installierten Leistung.