Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel

[Schneggabeisser]

Alles Lüge, hier wird enttarnt...

Bitte ansehen, es lohnt sich !

https://www.ardmediathek.de/.../exclusiv-im-ersten-das-diesel-desaster

[Go}][{esZorN]

Vielleicht setzt Trump ja bald das Militär gegen VW ein.

[GaryK]

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 1. Juni 2020 um 11:20:14 Uhr:

Sehr hübsch auch, was der Experte Thomas Koch zu den gesundheitlichen Folgen bei Überschreitung der Grenzwerte zu sagen hatte:

Sachverständiger Dr. Thomas Koch:

Immissionsgrenzwerte auf den Menschen? Ich bin Ingenieur.

Mehr kam da nicht. Koch verwies dann noch mangels eigenen Wissens auf Experten, die sich auskennen. Das war am 08.09.2016 vor dem Diesel-Untersuchungausschuss des Bundestages.

Was mich am meisten gewundert hat - wieso sagte der was zu den FOLGEN von Stickoxiden aus? Wieso war der dann geladen?

https://www.bundestag.de/.../kw36-pa-5ua-abgas-438352

Zitat:

Auch Prof. Dr. Thomas Koch vom Karlsruher Institut für Kolbenmaschinen sagte, es seien keine strengeren Grenzwerte in Kombination mit der RDE-Gesetzgebung nötig (RDE: Real Driving Emissions, Emissionen im realen Fahrbetrieb). Nach Ansicht von Koch ist die Stickoxidproblematik seit zwei bis drei Jahren bei den modernsten Fahrzeugen des Jahrgangs 2016 technologisch durch moderne Vorrichtungen bei der Abgasnachbehandlung gelöst. Der Diesel sei ein umweltfreundlicher Antrieb und werde es noch lange bleiben.

Aha, die Problematik war also gelöst, es gäbe keinen Handlungsbedarf. Sagte Koch. Weshalb auch die Euro-6b nachweislich die Grenzwerte real um den Faktor 5 verfehlt haben. Und erst die 6D teilweise Faktor 10 UNTER dem Niveau der 6B und C liegen, welche die Grenzwerte (genau wie die Ottos) real nicht wirklich "ankratzen". Kaum hatte man nachgemessen und nachgebessert. Wer mag, der kann mal ein 6D konformen Diesel mit einem frühen 6er vergleichen. Also Dimensionierung von LNT/SCR Systemen, welche AGRs verbaut sind... Da weiss man eigentlich sofort wessen Lied der Herr Koch täglich trällert. Ich hoffe, es wird gut bezahlt und gibt wenigstens "ordentlich Drittmittel" und Bertaterhonorare.

Was mich als zusammenfassende Aussage wundert - "Dass illegale Manipulationen von Motoren zur Reduzierung von Abgasen für Experten nicht nachweisbar waren, machten mehrere Sachverständige deutlich."

Gelogen. Weil es seit Anfang der 2000er PEMS Systeme gibt, seit etwa 2005 käuflich zu erwerben. Was hat noch gleich das KBA abgehalten eine "Probefahrt mit PEMS" zu machen und nachzuschauen, ob die von der EU 715/2007 geforderte Funktion unter Alltagsbedingungen immer noch im Wesentlichen gegeben ist? Oder real mit einem seit etwa 2002 verfügbaren OBD2 Logger zu fahren, den Wagen mit dem ermittelten Drehzahl und Lastprofil auf einen Prüfstand zu fahren und dieses Drehzahl/Lastprofil nachzufahren? Der NEFZ Betrug mit manipulierten Ausrollversuchen zur Parametrierung des Prüfstands wäre bei der Gelegenheit übrigens sofort aufgefallen.

Oder ganz einfach - auf dem Prüfstand etwa mit Gas/Last zu spielen und zu schauen, ob/wann der "dreckig" wird? Kann de Hersteller dann sicher plausibel erklären. Oder einen Prüfzyklus abzubrechen und "Neu zu beginnen". Sollte ja kein Thema sein. Oder diesen zweimal hintereinander zu fahren, schließlich ist dann alles warm. Womit zum Beispiel der simple FIAT Timer ser früh und sehr einfach aufgefallen wäre. "Man hätte nur hinschauen müssen". Was das KBA unterlassen hat und der TÜV hat eben nur den NEFZ geprüft. Weils KBA nichts anderes "gefragt" hatte.

Ich vermute, diese "Aussage" ist der Persilschein für die Aufsichtsbehörde. Die steht nämlich nicht wirklich gut da. Und in dem Kontext macht sich "wir können nix dafür, selbst Experten waren überfragt" als Ausrede gut. Vor allem, wenn der Leiter der Aufsicht von "Defeat Devices" noch nie was gehört haben wollte.

[Steam24]

Ja, Kochs Aussagen über die Diesel mit Euro 6a-c weisen ihn nicht gerade als Fachmann aus, eher als Fähnchen im Wind. Schön, dass unser Ingenieursnachwuchs von diesem Mann ausgebildet wird, da muss einem um die Zukunft der von Koch gerne zitierten Ingenieurskunst nicht bange sein.

Hier kann man lesen:

"(...) "Unstrittig ist aber auch, dass die Dieselfahrzeuge der diskutierten alten Emissionsnorm EURO5 und der ersten EURO6 Generation an der Grenze des technisch Darstellbaren entwickelt wurden, in Teilen mit kritikwürdiger Entwicklungsfokussierung, jedoch am Limit der verfügbaren Technik."

Clever ist der Mann, denn er trifft keine Aussage darüber, inwieweit die Fahrzeuge "am Limit des technisch Darstellbaren" auch wirklich so auf die Straße gebracht wurden, weil er ja die Vokabel "entwickelt" verwendet. Mithin sind seine Aussagen völlig inkonsistent, versuchen jedoch den Eindruck zu erwecken, die Hersteller hätten ihr Bestes gegeben. :D:p

Rhetorisch großes Kino aufgefahren hat er auch in seinem FAZ-Artikel, indem er die US-Behörden als die eigentlichen Brandstifter darzustellen versuchte. Auf den Artikel scheint er nach wie vor stolz zu sein, denn der ist immer noch auf der Website des KIT verlinkt. Dass sich die FAZ dazu hergegeben hat ... :rolleyes:

 

Legendär war auch dieser Einsatz Kochs:

"Es gibt keinen Grund für Hardware-Nachrüstungen"

Dass sich die "Zeit" dazu hergegeben hat ... ;)

[Steam24]

Grundsatzurteil des Bundesgerichtshofs

"Die Richter kommen darin auch zum Ergebnis: Die Skandal­autos entsprachen nicht der Typgenehmigung. Sie hätten niemals zugelassen werden dürfen. Kritik an den Verwaltungs­gerichts­entscheidungen, wonach die Zulassung der Skandal­autos trotz der Abweichung von der Typgenehmigung jeweils wirk­sam blieb, üben die Zivil­richter allerdings nicht. (...)"

[GaryK]

Ja, netter Artikel in der FAZ. Herr Koch hat mit der Aussage "Damit erreicht man eine Senkung der Stickoxid-Emissionen auf etwa 200 bis 300 Milligramm pro Kilometer zulasten eines gering erhöhten Verbrauchs. Das ist ein vernünftiger Wert. Zum Vergleich: Die neueste Abgasrichtlinie für Euro 6d-Temp erlaubt auf der Straße bei Temperaturen zwischen null und 30 Grad maximal 168 Milligramm. "

offenbar nicht mitbekommen, dass die 168 mg bzw. der "Konformitätsfaktor" nicht zulässig war, es gelten real wie auf dem Prüfstand die "80". Und 200-300 als "vernünftigen Wert" zu bezeichnen ist lächerlich. Nur Faktor 3-4 über dem Limit, was solls. Also mit 2 Promille Auto fahren, wenn eigentlich 0.5 gelten ist dann ein "vernünftiger Wert"?

Übrigens lässt mich seine Aussage "Mit der Euro-5-Technologie sind Emissionswerte um 400 bis 600 Milligramm pro Kilometer vernünftig erreichbar" noch hoffen. Die Flotte der Euro-5 schmeisst etwa 900 mg/km nach HBEFA raus. Wenn 400-600 erreichbar sind, wo sind die? Hat irgendwie noch keiner nachweisen können, das wäre quasi eine 50%ige Minderung der Realemissionen. Respekt. Möge er sich als Experte anstrengen und nachweisen, dass das geht. Am Besten an einem Beispielfahrzeug. Müsste für Ihn ein Kinderspiel sein. Vielleicht gibts bei Ihm sogar eine Werksunterstützung. Was vermutlich jeden dieser "Update-Diesel" wegen der zwingend "lastarmen Betriebsweise" zu einer Wanderdüne verkommen lassen würde.

Achja, bei jedem anderen Emittenten (egal ob Hausheizung, Chemieanlage, Kraftwerk oder Motorrad) wäre die Typgenehmigung weg gewesen und das schön Stück damit ein Haufen dekoratives Blech. Was wieder mal zeigt, dass man nur im ganz großen Stil viele Millionen Käufer bescheissen muss um damit durchzukommen. Sobald die Politik mit versagt hat wird diese dich im eigensten Interesse schützen.

[Steam24]

Zitat:

@GaryK schrieb am 2. Juni 2020 um 12:00:49 Uhr:

(...)

Übrigens lässt mich seine Aussage "Mit der Euro-5-Technologie sind Emissionswerte um 400 bis 600 Milligramm pro Kilometer vernünftig erreichbar" noch hoffen. Die Flotte der Euro-5 schmeisst etwa 900 mg/km nach HBEFA raus. Wenn 400-600 erreichbar sind, wo sind die? Hat irgendwie noch keiner nachweisen können, das wäre quasi eine 50%ige Minderung der Realemissionen. Respekt. Möge er sich als Experte anstrengen und nachweisen, dass das geht. Am Besten an einem Beispielfahrzeug. Müsste für Ihn ein Kinderspiel sein. Vielleicht gibts bei Ihm sogar eine Werksunterstützung. Was vermutlich jeden dieser "Update-Diesel" wegen der zwingend "lastarmen Betriebsweise" zu einer Wanderdüne verkommen lassen würde. (...)

Ginge doch ganz einfach. Koch müsste lediglich seine bekannte Ablehnung der Hardwarenachrüstungen aufgeben. :D:p

Bei ihm fällt sowieso auf, dass er gerne schwammig wird, wenn er konkret sein sollte. Was ist für ihn denn "Euro-5-Technologie"? Mit SCR? Ohne SCR? Die Antwort bleibt er schuldig, aber seine Formulierung liest sich durchaus elegant, wann man die Hintergründe nicht kennt. Der joviale, gütige und fundierte Herr Professor eben.

Ebenso die Formulierung "vernünftig erreichbar". Gibt es auch "unvernünftig" erreichbar? Geht am Ende auch "ein bisschen schwanger"? :D:D:D

Das sind also die Aushängechilder der von ihm so gerne zitierten deutschen Ingenieurskunst. Er war bekanntlich auch Mitglied der Expertenkommission, die Andreas Scheuer zur Frage der Hardwarenachrüstungen eingesetzt hat. Expertenkommission?

[giantdidi]

Gab es überhaupt viele Euro 5 mit SCR? Das war doch selbst bei 6b eher die Ausnahme.

[Steam24]

Zitat:

@giantdidi schrieb am 2. Juni 2020 um 12:51:16 Uhr:

Gab es überhaupt viele Euro 5 mit SCR? Das war doch selbst bei 6b eher die Ausnahme.

SCR war da noch die absolute Ausnahme. Das macht Kochs Aussage ja so pikant; nicht zuletzt fragte bereits GaryK nach einem Beispiel für die von Koch genannte "Senkung der Stickoxid-Emissionen auf etwa 200 bis 300 Milligramm pro Kilometer".

Aber im Grunde belegt die ganze Geschichte nur, dass Koch Märchen erzählt. Seine Enkel werden sich freuen, da kann er sein Talent richtig gut einbringen.

[GaryK]

Zitat:

@giantdidi schrieb am 2. Juni 2020 um 12:51:16 Uhr:

Gab es überhaupt viele Euro 5 mit SCR? Das war doch selbst bei 6b eher die Ausnahme.

Ja, gab es. U.a. bei Mercedes Benz gegen Aufpreis, in US Modellen dieser "Clean Diesel" weit verbreitet. In Deutschland sind diese Motoren (obwohl real weit sauberer) mangels Typgenehmigung übrigens nicht zulassungsfähig, aber technisch quasi "ab Werk" verfügbar.

Siehe http://www.youtube.com/watch?v=UXN9Wsg8-Qo

Du kannst kurz überlegen was es kostet dieses Geraffel nachzurüsten, wenn man auch ein Stück Software und "Kommen Sie bitte auf nen Kaffee vorbei" Brief abschicken kann.

[tazio1935]

Aus dem ZEIT-Interview noch ein Statement von Herrn Koch zu Euro-5-Dieseln:

Zitat:

der Grenzwert zur Zertifizierung in Höhe von 180 Milligramm pro Kilometer war im Realbetrieb aber unerreichbar

Was sagte doch gleich Herr Kolke vom ADAC bereits 2016 dazu?

Zitat:

Technisch zu schaffen waren und sind die Grenzwerte. [...] Das heißt, auch vor einiger Zeit waren durchaus die Technologien im Grundsatz schon verfügbar. Möglicherweise wollte man dem Kunden nicht antun, dass er häufiger AdBlue nachtanken muss als gedacht

.

Nun, einer von beiden ist ein Lügner. Aber wer? Dazu:

Zitat:

Als die Euro-5-Grenzwerte eingeführt wurden, galt in den USA bereits ein niedrigerer NOx-Grenzwert von 44 mg/km (EPA, US-Studie) und von Dieselfahrzeugen für den US-amerikanischen Markt musste dieser Grenzwert bereits eingehalten werden.

Quelle: Untersuchungsausschuss zu Emissionsmessungen in der Automobilindustrie, EU-Parlament, 2.3.2017

[GaryK]

Ich hab übrigens noch ein schickes "historisches" Dokument gefunden: https://www.umweltbundesamt.de/.../2353.pdf

Irgendwie haben die Behörden damals schon gemerkt, dass die theoretischen und praktischen Emissionen der Diesel bei den schweren Nutzfahrzeugen deutlich abweichen. Da gibts übrigens auch Vorhersagen, wie sich die Jahresfahrleistungen der Diesel-PKW entwickeln und welchen Anteil die an den Gesamtemissionen des Verkehrs haben sollten.

Ja, Prognosen sind immer schwer - vor allem, wenn diese die Zukunft betreffen....

Und angesichts der Diskrepanzen zwischen "erwartet" und "gemessen" würde ich mich fragen, wieso die bei den PKWs nicht selbst nachgemessen haben.

[Spiralschlauch135852]

Mit Euro 5 sollte unter zuhilfe von Adblue Abgasnachbehandlung die ggü. Euro 4 strengeren Abgasvorschriften umgesetzt werden. Von den namhaften Pkw Herstellern wurde der Totengesang der Automobilindustrie angestimmt: zu kompliziert, zu schwer, zu teuer, nicht umsetzbar, Verlust tausender Arbeitsplätze usw usf. Also wurden Ingenieure beauftragt, Lösungen zu erdenken, wie man unter Umgehung der aufwändigen Nachbehandlung trotzdem die Vorgaben erreicht.

Der Rest ist hinlänglich bekannt....

[Provaider]

https://www.handelsblatt.com/.../25893534.html

Der Ex-Audi-Vorstandsvorsitzende Rupert Stadler muss sich zusammen mit dem ehemaligen Motorenchef Wolfgang Hatz, dem früheren Dieseltechnik-Teamleiter Giovanni Pamio und dessen Mitarbeiter Henning L. wegen Betrugs, mittelbarer Falschbeurkundung und strafbarer Werbung vor Gericht verantworten. Das Landgericht München II hat die Anklage der Staatsanwaltschaft gegen das Quartett im Wesentlichen unverändert zugelassen und das Hauptverfahren eröffnet, wie das Gericht inzwischen bestätigte.

Da es alles Ex Mitarbeiter sind werden die wohl nicht freigekauft wie Diess und Pötsch

[Steam24]

Zitat:

@Provaider schrieb am 8. Juni 2020 um 23:56:22 Uhr:

https://www.handelsblatt.com/.../25893534.html

(...)

Da es alles Ex Mitarbeiter sind werden die wohl nicht freigekauft wie Diess und Pötsch

Da in dem Prozess Details ans Tageslicht kommen könnten, die für VAG mehr als unliebsam sein könnten, würde ich mich darauf nicht verlassen.

[GaryK]

Wer übrigens "lachen" will - https://www.auto-motor-und-sport.de/.../

"Das Ergebnis zweier kalibrierter Fahrten: Der W 123 emittierte im Schnitt 808 mg NOX pro Kilometer. Damit liegt er nur wenig über einem 34 Jahre jüngeren, ähnlich großen, aber rund doppelt so starken Mercedes CLA 200 d sowie im soliden Mittelfeld der Messergebnisse, die auto motor und sport seit dem Diesel-Skandal regelmäßig zusammen mit den Experten von Emissions Analytics ermittelt hat – unter gut vergleichbaren Bedingungen: nach den RDE-Vorgaben, überwacht von einem Messingenieur an Bord, mit PEMS, im realen Straßenverkehr."

Soviel zu dem Thema, dass es bei "bis Euro-6c" Dieselmotoren substanzielle "Schadstoffminderung" geben soll. Ok, ist nicht "ganz" fair weil 2000-2500 bar Turbodiesel gegen einen saugenden Vorkammer-Einspritzer (entsprechend beim Soot-Nox Tradeoff auf der "Soot" Seite), aber es zeigt welche "Mühe" sich die Hersteller gegeben haben. Wenn man Partikel ausblenden würde, die Karre wäre von den reinen NOx und Verbrauchswerten her nicht zu identifizieren.