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Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel
Alles Lüge, hier wird enttarnt...
Bitte ansehen, es lohnt sich !
https://www.ardmediathek.de/.../exclusiv-im-ersten-das-diesel-desaster
Beste Antwort im Thema
Ich hab den "Bericht" gesehen und hätte kotzen können. Methodisch war das nichts anderes als "Fear and Doubt".
Zwei Randbemerkungen warum dieser Beitrag tendenziös und schwachsinnig ist: Bei krebserregendem Material wie z.B. Benzol oder strahlendem Material kann man auch nicht "auf den Krebstoten" verweisen, aber du hast eine höhere Chance den Scheiß zu bekommen. Das gleiche ist bei Bronchialerkrankungen, die durch NOx eben verstärkt werden.
Siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4596651/ oder http://www.scielo.br/scielo.php?... oder https://erj.ersjournals.com/content/38/2/303
in Neuseeland hat man die hohen NOx Werte durch "indoor" Erdgasfeuerungen (Etagenheizungen) sogar ausgenutzt um zu untersuchen, ob NOx was mit Kindern macht. Untersucht wurden Schulen gegliedert in "Erdgasfeuerung mit und ohne Außenkamin". Ja, NOx macht nachweislich was. Die Quote der Bronchialerkrankungen wie Asthma geht unter Schülern nachweislich hoch. Wenn diese Fachleute der Ansicht sind, dass das nur eine Korrelation und keine Kausalität ist - diese "Korrelationen" gibts weltweit auf allen Kontinenten. Komisch dass die Epidemologen da einen Zusammenhang sehen und nicht untersuchen, ob nicht vielleicht doch die Illuminaten dahinterstecken.
Komisch dass die einzigen Argumente der "Fachleute" sind, dass Raucher (kurzzeitig) viel mehr abbekommen und so kleine Mengen nicht so wild sein können. Epidemologen sind anderer Ansicht. Für mich ist dieser Drecksbeitrag der ARD nichts anderes als einseitiger und substanzloser Dummschwatz bezahlter Mietmäuler. Vor allem dem Köhler ("Leiter Lungenklinik") könnte ich so lange in die .... lassen wir das. Aber es wäre sehr befriedigend.
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10038 Antworten
Zitat:
@FWebe schrieb am 25. Januar 2019 um 16:18:49 Uhr:
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 25. Januar 2019 um 15:45:38 Uhr:
Dieser Thread heißt:
Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel
Und was hat das mit meiner Frage zu tun?
Du hattest gefragt: "Wieso sollte man sich nur auf Feinstaub und NOx beschränken"
Die Antwort ist der Titel dieses Threads. Nochmal zur Erinnerung: "Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel" lautet der Titel. Du findest ihn auch am Seitenanfang als Überschrift und in der Titelleiste Deines Browsers. Es geht also hier laut Titel um Feinstaub und NOx. Oder auch um NOx und Feinstaub.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 25. Januar 2019 um 16:04:39 Uhr:
Mir sind etliche Beiträge in diversen Threads untergekommen, in denen nur die US-Grenzwerte für NO2 gefordert wurden, nicht aber die US-Grenzwerte für lungengängigen Feinststaub. Im besseren Fall kann man das durch Unkenntnis erklären, aber im schlechteren Fall durch absichtliches Ausklammern des strengeren und damit unliebsamen US-Feinststaubwertes, also durch bewusst manipulative Argumentation.
Also direkt wäre es dir auch noch nicht aufgefallen aber du interpretierst rein das dem wohl so sein wird, weil derjenige nicht im gleichen Kommentar von sich aus alle anderen Schadstoffe mit inkludiert hat (also eigentlich auch O3, SO2, HC, CO usw. über die wir ja jetzt auch wenig sprechen)?. Habe ich das so korrekt wiedergegeben?
Also ganz ehrlich, Fragen hilft da enorm Klarheit zu verschaffen und wenn dann kann keine Antwort auch eine sein. Das es das gibt glaube ich durchaus, aber du solltest vielleicht nicht immer das schlimmste unterstellen.
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 25. Januar 2019 um 16:26:23 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 25. Januar 2019 um 16:18:49 Uhr:
Und was hat das mit meiner Frage zu tun?
Du hattest gefragt: "Wieso sollte man sich nur auf Feinstaub und NOx beschränken"
Die Antwort ist der Titel dieses Threads. Nochmal zur Erinnerung: "Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel" lautet der Titel. Du findest ihn auch am Seitenanfang als Überschrift und in der Titelleiste Deines Browsers. Es geht also hier laut Titel um Feinstaub und NOx. Oder auch um NOx und Feinstaub.
Wie wäre es, wenn du mal den Kontext beachtest? Ich hab ihn dir vorhin sogar mit angehängt.
Die Antwort auf meine Frage kann vor allem nicht ausschließlich der Titel dieses Themas sein, aber da wären wir wieder beim Problem mit der inhaltlichen Aufnahmefähigkeit.
Soll ich dir deinen eigenen Text nochmal zitieren?
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 25. Januar 2019 um 14:58:39 Uhr:
Mir ist noch nicht aufgefallen, dass jemand in einem der einschlägigen MT-Threads gefordert hätte, BEIDE Grenzwerte aus den USA zu übernehmen, in einem zusammenhängenden Beitrag.
Wo genau siehst du da den expliziten Bezug zu genau diesem Thema hier?
Meine Frage an dich, die du bisher noch immer nicht beantwortet hast, ist nunmal eben jene, wieso man sich nur auf NOx und Feinstaub beschränken sollte und nicht z.B. alle Luftschadstoffe berücksichtigt.
Meinen Hinweis, dass der Bezug auf NOx in den
Zitat:
einschlägigen MT-Threads
durchaus themenbedingt sein kann (weil man aktuell nunmal relativ viel über NOx diskutiert), hast du mit deinem Aluthutgeseier abgetan, kommst komischerweise jetzt mit einer ähnlichen Idee um die Ecke, indem du den Titel dieses Themas als Grund anführst, wieso man sich in den
Zitat:
einschlägigen MT-Threads
auf diese beiden Stoffklassen beschränken sollte.
Also, wo bleibt der kontextbezogene Inhalt oder bleibt es bei dem gleichen Rumgeeier wie die letzten Kommentare auch?
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 25. Januar 2019 um 15:50:36 Uhr:
Wir sind aber jetzt auch schon 37Seiten weiter und Feinstaub ist nunmal gar nicht so das Dieselproblem.
So lange nicht durchgebohrte Partikelfilter gefahren werden. Weil unsere Endrohrmessung mit Trübungssonde des TÜV fürn Arsch ist. Siehe https://youtu.be/3e4hp7o1rHg?t=927
Würde der TÜV mit einem portablen NOx Sensor und eben Partikelzähler messen wärs mit AGR OFF und DPF durchgebohrt aus.
@FWebe: Der Thread geht über Feinstaub und NOx. Und das nächste mal wo ein pers. Angriff (wie "Geseiher") stattfindet kann ich dir empfehlen an die NUB zu denken. Die dir bereits mehrfach erläutert worden sind. Wenn du "alle Luftschadstoffe" betrachten willst, mach einen eigenen Thread auf.
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 25. Januar 2019 um 16:29:12 Uhr:
Also direkt wäre es dir auch noch nicht aufgefallen aber du interpretierst rein das dem wohl so sein wird, weil derjenige nicht im gleichen Kommentar von sich aus alle anderen Schadstoffe mit inkludiert hat (also eigentlich auch O3, SO2, HC, CO usw. über die wir ja jetzt auch wenig sprechen)?. Habe ich das so korrekt wiedergegeben?
Leider wieder mal nicht. Wenn sich die Debatte zuerst um zwei Schadstoffe dreht, dann sind es NO2 und Feinstaub. Diese werden vorrangig diskutiert, nicht O3, SO2, HC, CO usw.
In den USA gelten ein höherer NO2-Wert und niedrigerer Feinstaugwert als bei uns. Wenn ich die USA in Hinblick auf Grenzwerte für ein vorbildliches Land halte, dann fordere ich BEIDE Grenzwerte. Kannst Du mir einen einzigen Beitrag zeigen, in dem das geschieht? Finden wirst Du stattdessen etliche Beiträge, in denen nur die Übernahme des NO2-Grenzwertes gefordert wird, weil er höher ist als bei uns. Dass dieser vergleichsweise hohe NO2-Grenzwert aber auch mit dem niedrigeren Feinstaub-Grenzwert der USA zusammenhängt, wird von den fordernen Personen verschwiegen. So wie überhaupt am liebsten verschwiegen wird, dass die USA bei Feinstaub einen doppelt so strengen Feinstaub-Grenzwert haben wie wir. Den lässt man lieber unerwähnt, wenn man über unseren strengeren NO2-Wert zetert und auf die USA, das Land der Freiheit, verweist.
Wollen wir jetzt vergangene Threadverläufe wieder aufrollen, mit Zitaten aus vergangenen Monaten? Muss das sein? Ich habe hier und heute nicht zum ersten Mal gefragt, warum immer nur auf den NO2-Grenzwert der USA verwiesen wird, nicht aber auf den Feinststaub-Grenzwert der USA. Kann mich an keine Antwort entsinnen, die als plausible Erklärung getaugt hätte. Zumindest in diesem Thread sind genau diese beiden Schadstoffe - und keine anderen - durch das Threadthema exakt vorgegeben.
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 25. Januar 2019 um 16:29:12 Uhr:
Also ganz ehrlich, Fragen hilft da enorm Klarheit zu verschaffen und wenn dann kann keine Antwort auch eine sein. Das es das gibt glaube ich durchaus, aber du solltest vielleicht nicht immer das schlimmste unterstellen.
Schon richtig, aber die Debatte wird auch von außen befeuert, etwa durch einschlägige Seiten wie "Tichys Einblick", "Achse des Guten", manche Artikel in der "Welt" oder durch Äußerungen rechtsextremistischer Parteien. Das schlägt sich alles hier in den Threads nieder, vieles wird gerne übernommen. Die Sache mit dem 950 µm/m³-NO2-Grenzwert für Schweißer, Stahlgießer usw. ist ein weiteres Beispiel dafür, wie man durch Weglassen bestimmter Informationen die öffentliche Debatte manipulieren will. Die strengen Feinststaub-Grenzwerte der USA werden auch von denjenigen nicht erwähnt, die sie eigentlich kennen müssten. Da unterstelle ich dann schon das Schlimmste, nämlich gezielte Desinformation wider besseres Wissen und durch Weglassen der Infos, die nicht ins Bild passen. So auch bei Köhler. - In dem ARD-Film wurden die momentanen Gasherd-Werte in einem geschlossenen Raum dem Jahresmittel-Grenzwert für Außenluft gegenübergestellt. Absolut unseriös.
Zitat:
@FWebe schrieb am 25. Januar 2019 um 16:36:10 Uhr:
Meine Frage an dich, die du bisher noch immer nicht beantwortet hast, ist nunmal eben jene, wieso man sich nur auf NOx und Feinstaub beschränken sollte und nicht z.B. alle Luftschadstoffe berücksichtigt.
Die Antwort habe ich Dir bereits mehrfach genannt. Du findest sie im Titel dieses Threads. Der Threadtitel lautet: Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel. Daher dreht sich dieser Thread um Feinstaub, NOx und den Diesel. Das sind, wen ich das richtig sehe, zwei Schadstoffe. Nämlich Feinstaub und NOx. Diese beiden Schadstoffe und der Diesel sind das Thema. Insofern bin ich auch nicht z. B. zu Kohlendioxid, S02, Ozon oder anderen Schadstoffen abgeschweift.
Zitat:
@GaryK schrieb am 25. Januar 2019 um 17:00:23 Uhr:
Wenn du "alle Luftschadstoffe" betrachten willst, mach einen eigenen Thread auf.
Dem ist nichts hinzuzufügen.
Folgend zwei besonders interessante Lungenärzte auf Köhlers Unterschriftenliste:
Zitat:
62. Prof. Dr. ing. Matthias Klingner. Institutsleiter Fraunhofer Institut für Verkehrs- und Infrastruktursysteme IVI in Dresden.
63. Prof. Dr. sc. tech. Thomas Koch. Institutsleiter, Institut für Technologie (KIT) in Karlsruhe.
Den Ersten kennt man aus dem ARD-Film. Zum Zweiten eine kurze Vorstellung:
Zitat:
Seit 2013 ist Prof. Dr. sc. techn. Thomas Koch Leiter des Instituts für Kolbenmaschinen am Karlsruher Institut für Technologie (KIT) und verantwortlich für die verbrennungsmotorischen Belange in den Bereichen Forschung, Lehre und Innovation. Zuvor war Prof. Koch 10 Jahre bei der Daimler AG in verschiedenen Positionen in der Nutzfahrzeugmotorenentwicklung tätig.
(Quelle)
Hm, Nutzfahrzeugmotorenentwicklung, ein klassischer Zweig der Lungenheilkunde. Mit welchem Kraftstoff werden solche Nutzfahrzeuge eigentlich meist betrieben?
Welche Grund sollten Lungenfachärzte haben, etwas zu diskreditieren mit dem Sie täglich berufsbedingt zu tun haben? Ich würde so etwas als Sachkundig bezeichnen. Ich stelle mir seit längerer Zeit die Frage was das erreichbare Ziel der Fahrverbote ist. Technologie hatte immer seinen Preis, den Generation für Generation mit Lebensqualität oder Lebenszeit bezahlt haben. Hätte es die Grünen im Bundestag nicht gegeben, würden wir technologisch heute schlechter dastehen. Ist deshalb das erreichte schlecht? Meiner Anschauung nach gab es immer eine technologische Evolution bei der Immissionsreduzierung nicht nur bei Fahrzeugen. Da die Fahrzeuggenerationen der Neuzeit Lebens Zyklen von 10 Jahren haben wird hierüber zwangsläufig die Luft besser. Ich werde den Verdacht nicht los, dass man im Moment versucht schneller zu sein als der technisch bezahlbare und vor allem machbare vorschritt für eine breite Masse von Menschen.
Die Menschheit müsste, wenn Sie schlau wäre, was wir noch nicht sind, Ihre Wertesysteme grundsätzlich verändern.
Rohstoffe würden dann allerdings mit Bedacht verbraucht, immer mit Blick auf zukünftige Generationen. Wertesystem deshalb, weil sich dann alles dem Gemeinwohl als oberstem Ziel unterordnen müsste.
Tja, alles science fiction, da man sich partiell jetzt beim Diesel aufbläht und anderenorts bei der Industrie Stromerzeugung Müllverbrennung uvm. wie auch bei der Belastung von Menschen am Arbeitsplatz wegschaut…
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 25. Januar 2019 um 17:11:34 Uhr:
Schon richtig, aber die Debatte wird auch von außen befeuert, etwa durch einschlägige Seiten wie "Tichys Einblick", "Achse des Guten", manche Artikel in der "Welt" oder durch Äußerungen rechtsextremistischer Parteien. Das schlägt sich alles hier in den Threads nieder, vieles wird gerne übernommen. Die Sache mit dem 950 µm/m³-NO2-Grenzwert für Schweißer, Stahlgießer usw. ist ein weiteres Beispiel dafür, wie man durch Weglassen bestimmter Informationen die öffentliche Debatte manipulieren will. Die strengen Feinststaub-Grenzwerte der USA werden auch von denjenigen nicht erwähnt, die sie eigentlich kennen müssten. Da unterstelle ich dann schon das Schlimmste, nämlich gezielte Desinformation wider besseres Wissen und durch Weglassen der Infos, die nicht ins Bild passen. So auch bei Köhler. - In dem ARD-Film wurden die momentanen Gasherd-Werte in einem geschlossenen Raum dem Jahresmittel-Grenzwert für Außenluft gegenübergestellt. Absolut unseriös.
Da Stimme ich dir zu, das gilt aber auch für alle Bereiche. Ich sag mal, man hat ja schnell raus wer ernsthaft sachlich diskutieren kann und wer das gar nicht kann. Ich händel das so, das ich den User auf meine Ignorieren Liste setze und dann hat die arme Seele Ruh. Es lohnt ja das diskutieren nicht.
Gut manchmal muss man dann doch lesen wenn der entsprechende zitiert wird, wie die z.B. getan hast, aber da sieht man dann auch oft, warum man das getan hat, hier also eine Behauptung aufstellen die auf einem völlig aus dem Kontext gerissenen Zitat basiert. Denn wer liest was da steht und nicht was er lesen möchte, würde mich nicht auffordern einen anderen Thread aufzumachen, da ja recht eindeutig ist, das ich nicht über andere Schadstoffe diskutieren möchte, sondern nur der Hinweis war das sich das Thema streng genommen eben nicht nur auf NOx und feinstaub beschränkt!
Kann natürlich sein, das man vielleicht auch mal nen sinnvollen Post verpasst, aber das Risiko geh ich ein;)
@tazio1935
NFZ kannst du nicht mit Diesel-PKW vergleichen, weil die in einem Drehzahlbereich arbeiten, in dem die Abgasreinigung hervorragend funktioniert. Und jetzt komme mir bitte nicht mit Speditionen aus dem Osten, die bei AdBlue-Systemen bescheißen. ;)
Schade, daß sich der Thread nun zur Oberlehrer-Plattform entwickelt hat.
Bei sowas kam noch nie etwas Brauchbares heraus...
Mit Freude las ich heute in der Südwestpresse, daß ein Stuttgarter Ehepaar die Stadt verklagt hat, weil für die Meßstelle am Neckartor ein absurder Standort gewählt wurde und diese demzufolge zwangsläufig zwar die gewünschten bizarren, aber keine objektiven Daten liefert !
Nun kommt da endlich mal Bewegung in die Sache...:)
Zitat:
@klausram schrieb am 25. Januar 2019 um 18:10:10 Uhr:
Welche Grund sollten Lungenfachärzte haben, etwas zu diskreditieren mit dem Sie täglich berufsbedingt zu tun haben? Ich würde so etwas als Sachkundig bezeichnen.
Bist Du sachkundig genug, um Sachkundige zu erkennen?
Zitat:
Nino Künzli ist Stellvertretender Direktor des Schweizerischen Tropen- und Public Health-Instituts (Swiss TPH) und langjähriger Forscher zu Luftschadstoffen: «Aus meinem Umfeld habe ich bereits viele verunsicherte Nachfragen erhalten.» Der Epidemiologe ist zutiefst befremdet und bezeichnet die Kritik des deutschen Lungenarztes als komplett unfundiert.
«Dieter Köhler ist zu epidemiologischen Forschungsmethoden so gut ausgebildet wie ich in Quantenphysik – nämlich gar nicht», sagt Nino Künzli. Der Pneumologe und seine Mitautoren hätten im Bereich Luftverschmutzung und Gesundheit keine einzige Fachpublikation vorzuweisen. Und auch unter den unterzeichnenden Lungenärzten seien praktisch nur Kliniker, welche die eingeschränkte Sicht des Praxisalltags hätten.
(...)
Dieter Köhler behauptet kühn, dass Luftverschmutzungsforscher selbst die grundlegendsten Fallstricke der Epidemiologie nicht im Griff hätten. So würden sie beispielsweise Korrelation mit Kausalität verwechseln und Störfaktoren wie Alkoholkonsum oder Rauchen in ihren Studien nicht berücksichtigen.
«Es existieren Zehntausende hochkarätige Publikationen in dem Bereich, das soll alles unbrauchbar sein?», sagt Künzli. In den letzten zwanzig Jahren hätten sich die Messmethoden laufend verbessert, und immer wieder neue Versuche, frühere Befunde zu widerlegen, hätten die Qualität der Resultate stark gesteigert.
(...)
«Offensichtlich will da jemand Verunsicherung stiften und hat dafür ein paar Ärzte gefunden, die sich profilieren möchten», sagt Künzli.
Quelle: Tagesanzeiger Zürich, 4.01.2019
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 25. Januar 2019 um 17:51:28 Uhr:
Folgend zwei besonders interessante Lungenärzte auf Köhlers Unterschriftenliste:
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 25. Januar 2019 um 17:51:28 Uhr:
Zitat:
62. Prof. Dr. ing. Matthias Klingner. Institutsleiter Fraunhofer Institut für Verkehrs- und Infrastruktursysteme IVI in Dresden.
63. Prof. Dr. sc. tech. Thomas Koch. Institutsleiter, Institut für Technologie (KIT) in Karlsruhe.
Den Ersten kennt man aus dem ARD-Film. Zum Zweiten eine kurze Vorstellung:
Zitat:
@tazio1935 schrieb am 25. Januar 2019 um 17:51:28 Uhr:
Zitat:
Seit 2013 ist Prof. Dr. sc. techn. Thomas Koch Leiter des Instituts für Kolbenmaschinen am Karlsruher Institut für Technologie (KIT) und verantwortlich für die verbrennungsmotorischen Belange in den Bereichen Forschung, Lehre und Innovation. Zuvor war Prof. Koch 10 Jahre bei der Daimler AG in verschiedenen Positionen in der Nutzfahrzeugmotorenentwicklung tätig.
(Quelle)
Hm, Nutzfahrzeugmotorenentwicklung, ein klassischer Zweig der Lungenheilkunde. Mit welchem Kraftstoff werden solche Nutzfahrzeuge eigentlich meist betrieben?
Der Koch ist auch Sachverständiger des Bundestages gewesen. Er ist übrigens auch einer der treibenden Kräfte hinter der PtG Entwicklung wenn ich mich recht erinnere.
Das heißt aber trotzdem nicht per sein das er wider bessern wissens handelt genauso wie ich Frau Hoffmann nicht per se unterstelle sie würde ihre Modelle absichtlich schärfer machen um mehr forschungsgelder zu kassieren. Sicher sein kann man nie, aber man sollte da auch mal locker bleiben bzw. Wenn man schon gerne ne Verschwörung vermutet dann sollte man das auch konsequenterweise mal bei denen tun, die einem zuträgliche Argumente liefern, denn sonst wäre das doch auch irgendwie verlogen, oder?
Zitat:
@Go}][{esZorN schrieb am 25. Januar 2019 um 18:17:54 Uhr:
@tazio1935
NFZ kannst du nicht mit Diesel-PKW vergleichen, weil die in einem Drehzahlbereich arbeiten, in dem die Abgasreinigung hervorragend funktioniert. Und jetzt komme mir bitte nicht mit Speditionen aus dem Osten, die bei AdBlue-Systemen bescheißen. ;)
Mir ging es nicht darum. Sondern um diese Frage: Was hat jemand, der früher Nfz-Motorenentwickler bei Benz war, heute an einem Institut für Verbrennungsmotoren eine leitende Position hat und bekennender Diesel-Fan ist, auf dieser Liste von Köhler zu suchen? Angeblich hat Köhler Lungenärzte um eine Unterschrift gebeten und dazu DGP-Mitglieder angeschrieben.
Dieselbe Frage stellt sich auch bei Klingner. Was hat der da zu suchen? Ist der Pneumologe oder Umweltmediziner?
Zitat:
Unterschriftenliste der Personen, die der Stellungnahme uneingeschränkt zustimmen.
Angefragt wurden nur Lungenärzte oder Forscher, die sich mit dem Thema
wissenschaftlich beschäftigt haben.
Quelle:
https://www.lungenaerzte-im-netz.de/.../...me__Unterschriftenliste.pdf
Wenn du eine andere Liste hast, als ich, nenne doch bitte deine Quelle (bist dabei ja sonst auch nicht so zurückhaltend) oder bleibe einfach mal bei den Fakten.