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Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel

Themenstarteram 8. Januar 2019 um 8:52

Alles Lüge, hier wird enttarnt...

Bitte ansehen, es lohnt sich !

https://www.ardmediathek.de/.../exclusiv-im-ersten-das-diesel-desaster

Beste Antwort im Thema

Ich hab den "Bericht" gesehen und hätte kotzen können. Methodisch war das nichts anderes als "Fear and Doubt".

Zwei Randbemerkungen warum dieser Beitrag tendenziös und schwachsinnig ist: Bei krebserregendem Material wie z.B. Benzol oder strahlendem Material kann man auch nicht "auf den Krebstoten" verweisen, aber du hast eine höhere Chance den Scheiß zu bekommen. Das gleiche ist bei Bronchialerkrankungen, die durch NOx eben verstärkt werden.

Siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4596651/ oder http://www.scielo.br/scielo.php?... oder https://erj.ersjournals.com/content/38/2/303

in Neuseeland hat man die hohen NOx Werte durch "indoor" Erdgasfeuerungen (Etagenheizungen) sogar ausgenutzt um zu untersuchen, ob NOx was mit Kindern macht. Untersucht wurden Schulen gegliedert in "Erdgasfeuerung mit und ohne Außenkamin". Ja, NOx macht nachweislich was. Die Quote der Bronchialerkrankungen wie Asthma geht unter Schülern nachweislich hoch. Wenn diese Fachleute der Ansicht sind, dass das nur eine Korrelation und keine Kausalität ist - diese "Korrelationen" gibts weltweit auf allen Kontinenten. Komisch dass die Epidemologen da einen Zusammenhang sehen und nicht untersuchen, ob nicht vielleicht doch die Illuminaten dahinterstecken.

Komisch dass die einzigen Argumente der "Fachleute" sind, dass Raucher (kurzzeitig) viel mehr abbekommen und so kleine Mengen nicht so wild sein können. Epidemologen sind anderer Ansicht. Für mich ist dieser Drecksbeitrag der ARD nichts anderes als einseitiger und substanzloser Dummschwatz bezahlter Mietmäuler. Vor allem dem Köhler ("Leiter Lungenklinik") könnte ich so lange in die .... lassen wir das. Aber es wäre sehr befriedigend.

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Wurde das hier schon angesprochen?

https://www.zdf.de/.../...eaerzte-bezweifeln-dieselgrenzwerte-100.html

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 25. Januar 2019 um 13:48:26 Uhr:

Mir wär auch nicht aufgefallen, das jemand auf die NOx Grenzwerte in USA verwiesen hat, dabei aber ausgeschlossen hat die PM Werte mit zu übernehmen.

Mir ist noch nicht aufgefallen, dass jemand in einem der einschlägigen MT-Threads gefordert hätte, BEIDE Grenzwerte aus den USA zu übernehmen, in einem zusammenhängenden Beitrag. Gefordert wird immer nur die Übernahme des laschen NO2-Grenzwertes der USA. Warum denn wohl? Und warum fordert niemand in einem Atemzug auch die Übernahme des strengen PM2.5-Grenzwertes der USA? Das wäre logisch und konsequent. Aber zeige mir nur einen Beitrag hier oder in einem der verwandten Threads (z. B. Diesel-Fahrverbote in Stuttgart oder DUH-Petition), in dem jemand dies getan hätte.

SPON, 25.1.19

Positionspapier von Lungenärzten

Zwei Seiten Behauptungen, kein einziger Beleg

Mehr als hundert Fachärzte sind dem Aufruf von Kollegen gefolgt, die Schadstoffgrenzwerte für einen "Witz" halten. In ihrem Namen werden andere Forscher diskreditiert und fundierte Erkenntnisse bestritten - ohne jeden Beweis.

Ein Gastbeitrag von Kai-Michael Beeh

 

"(...)

Unter den Unterzeichnern der Stellungnahme sind viele bekannte Kollegen von mir, gute, gewissenhafte Ärzte. Ob sie bei ihrer Unterzeichnung bedacht haben, dass sie sich so über Nacht zu Steigbügelhaltern einer "Alles Lüge" ("Bild")-Kampagne machen würden? Im Namen dieser Kollegen werden nun Hunderte qualifizierter Wissenschaftler, die sich zum Teil seit Jahrzehnten mit der Materie befassen und deren Arbeiten in hochrangigen medizinischen Zeitschriften mit Gutachterverfahren publiziert wurden, nicht etwa der Über- oder Fehlinterpretation von Daten, sondern schlicht der vorsätzlichen Lüge bezichtigt.

(...)

Wie eine ernsthafte wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema aussieht, zeigt das im November 2018 von der Deutschen Gesellschaft für Pneumologie veröffentlichte Positionspapier, in dem der Stand der Wissenschaft dargestellt und die aktuellen Grenzwerte im Wesentlichen gestützt werden. Es hat einen Umfang von über 50 Seiten und 451 Quellenangaben. Zwar ist Masse nicht Klasse, aber man hätte sich gewünscht, die Stellungnahme würde ihrerseits die eine oder andere Studie nennen, die den aktuellen Stand der Forschung (dass NOx oder Feinstaub in den in Deutschland gemessenen Konzentrationen sehr wohl gesundschädlich sind), widerlegt.

Die mediale Reaktion auf die Stellungnahme war absehbar. Aus knapp hundert - zumeist in eigener Praxis niedergelassenen - unterzeichnenden Kollegen wurden "renommierte Wissenschaftler" ("Die Welt"), Verkehrsminister Scheuer begrüßte den "wissenschaftlichen Ansatz". 50 Seiten Positionspapier, 451 Zitate und unzählige Studien zum Thema: weggewischt von 2 Seiten einer Stellungnahme ohne einen einzigen Beleg oder wenigstens konkreten Vorschlag, wie genau denn die "fehlende wissenschaftliche Basis" der Grenzwerte zu verbessern ist.

(...)

Als das Positionspapier im Dezember erschien, war die Debatte längst aus dem Ruder gelaufen. Sie wieder einzufangen, dürfte eine Herkulesaufgabe werden. Die Lungenheilkunde hat in meinen Augen eine große Chance verpasst, ihre überragende Bedeutung der Öffentlichkeit in Erinnerung zu rufen. Tatsächlich hat sie die Diskussion gegen die Wand gefahren."

 

 

Schaut mal rein.

VG myinfo

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 25. Januar 2019 um 14:58:39 Uhr:

Warum denn wohl?

Weil das Thema eventuell i.d.R. NOx behandelt und nicht Feinstaub?

Warum fordert man nicht auch noch andere Sachen aus der USA oder wäre das dann zu konsequent oder zu viel OT?

Ich hoffe, dir fällt aktuell die Parallele zu deiner vorherigen Diskussion mit den 4000 Mitgliedern auf.

Zitat:

@myinfo schrieb am 25. Januar 2019 um 14:58:50 Uhr:

SPON, 25.1.19

Zwei Seiten Behauptungen, kein einziger Beleg

.

Wozu Belege? In dieser Zeit reicht es, wenn man eine Meinung hat, von der dann aber ganz viel.

Zitat:

@FWebe schrieb am 25. Januar 2019 um 15:01:23 Uhr:

Weil das Thema eventuell i.d.R. NOx behandelt und nicht Feinstaub?

Nicht etwa deshalb, weil man sich gezielt ein Land herauspicken möchte, in dem die NO2-Grenzwerte lascher sind? :rolleyes:

Die Grenzwerte von NO2 und PM2.5-Feinstaub hängen in den USA eng zusammen, die kann man nicht isoliert betrachten, nur weil es einem gerade gut in den Kram passt. Der Zusammenhang wurde zwar schon genannt, aber einmal mehr kann nicht schaden:

Erklärung von Prof. Dr. Barbara Hoffmann, Leiterin Umweltepidemiologie, Institut für Arbeits-, Sozial- und Umweltmedizin, Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf:

Zitat:

Die Amerikaner legen insgesamt bei ihrer Regulierung einen deutlich stärkeren Wert auf die Regulierung von Feinstaub. Deswegen haben sie da sehr strenge Immissions-Grenzwerte, das was die Menschen einatmen, deutlich strenger, als wir das in Europa haben. Und sie regulieren deswegen auch das Ausstoßen, die Emission von NO2 deutlich stärker als wir in Europa, weil Stickoxide ja eine wichtige Vorläufersubstanz von Feinstäuben sind. Aus dem Grund, weil sie sehr streng bei den Feinstäuben sind und auch bei der Emission, bei der Ausstoßung von Stickoxiden, sind sie dann bei der Immission, bei der Einwirkung auf den Menschen deutlich lockerer, als wir das in Europa sind.

Quelle: Deutschlandfunk

Zitat:

@myinfo schrieb am 25. Januar 2019 um 14:58:50 Uhr:

Ein Gastbeitrag von Kai-Michael Beeh

Wer ist das eigentlich? Der hat doch bestimmt nicht soviel Ahnung wie der Prof. Dr. Köhler.

 

am 25. Januar 2019 um 14:25

Mich interessiert eher, welche Argumente er hat. Ahnung haben viele. ;)

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 25. Januar 2019 um 15:15:36 Uhr:

Zitat:

@FWebe schrieb am 25. Januar 2019 um 15:01:23 Uhr:

Weil das Thema eventuell i.d.R. NOx behandelt und nicht Feinstaub?

Nicht etwa deshalb, weil man sich gezielt ein Land herauspicken möchte, in dem die NO2-Grenzwerte lascher sind? :rolleyes:

Ich stelle dir gerne nochmal die gleiche Frage:

Wieso sollte man sich nur auf Feinstaub und NOx beschränken oder pickst du dir nur das raus, was dir gerade in den Kram passt?

Und nun erwarte ich etwas Inhalt und nicht so belangloses Aluhutgeschwafel.

@Tazio

Du hast Recht, das die Luftschadstoffe immer im Zusammenhang betrachtet werden müssen, genauso wie die dazugehörige Messmethode und Stelle und vieles mehr. Aber wie FWEBE durchaus richtig anmerkt, zu unterstellen, weil jemand nicht immer alle Werte mitbenennt, wenn man einen bestimmten Wert diskutiert, heißt das deswegen noch nicht, das man sich deswegen die Rosinen rauspickt. Kann sein, muss aber nicht. Die wahrscheinlichste Variante ist einfach, das man nicht darüber nachdenkt weil es gerade um ein anderes Thema geht. Also wenn dir jemand sagt, er möchte nur die NOx Grenzwerte von anderen übernehmen, aber die andern nicht, dann wäre dein Einwand berechtigt, dieser Fall wäre mir aber noch nicht untergekommen. Das Gegenteil, also z.B. das beim Diesel drauf hingewiesen wird, das der Grenzwert in jeder denkbaren Situation eingehalten werden muss, dies aber beim Benziner etwas völlig anderes ist, hab ich schon häufiger gelesen (allerdings erst auf Nachfrage meinerseits, weil es beim ersten Kommentar meist nur um Diesel geht).

Deswegen vielleicht einfach mal Nachfragen, wenn du diesen Verdacht hast. Mach ich auch oft, denn du hast recht, das die Debatte auch viel Verlogenheit enthält, aber die sehe gut verteilt. Es hängt letzten Endes immer von den Diskussionspartnern ab, aber nach gewisser Zeit hier kennt man die meisten ja und weiß das grob zuzuordnen. Es wurde ja bereits öfters geschrieben hier, aber auch ich möchte es mal sagen, obwohl wir wohl nicht auf einen Nenner kommen und ich/wir auch gerne mal etwas provokanter diskutieren, akzeptiere ich deine Meinung und finde es auch gut wie intensiv du mit Quellen arbeitest, vor allem so, das man auch sieht was du meinst und das ist leider viel zu selten. Wir interpretieren die Quelle dann zwar immer nicht gleich, aber das muss man eben auch mal aushalten.

Vielleicht mal als kleiner Schritt auf dich zu, was ich mittlerweile auch etwas kritischer sehe, ist das Wording von Köhler. Jemand der das lesen will wird schnell lesen, dass das alles völlig ungefährlich ist. Man sollte das Thema nicht bagatellisiseren denn natürlich sind weniger Schadstoffe immer besser. Auch er sollte sich mit seinen Kollegen Gedanken machen, wie Man am besten mit der direkt Hofmann die kritisierten Modelle mal analysiert und ggf. Fehler eliminiert bzw. halt ne Streuweite der Ergebnisse bei verschieden Ansätzen ermittelt in der sich die Wahrheit dann wahrscheinlich befindet. Es hilft niemanden, wenn man das jetzt über die Medien macht, allerdings weiß man auch nicht, was bereits hinter den Kulissen gelaufen ist (Vielleicht war er sogar zuerst bei ihr und sie hat mit einem süffisanten "Was willst du denn, Opa?" geantwortet???). Aber jetzt einfach zu sagen das sind alles Leute die aufgrund egoistischer Motive gegen ihr Wissen argumentieren finde ich etwas zu einfach gedacht.

Die Grenzwerte sind ja auch machbar, nur eben nicht mal eben so, deswegen ist doch jetzt die zentrale Frage nicht der Grenzwert an sich, sondern wie schlimm wäre es, wenn Stuttgart den erst in 10Jahren erreicht.

Zitat:

@FWebe schrieb am 25. Januar 2019 um 15:28:52 Uhr:

Ich stelle dir gerne nochmal die gleiche Frage:

Wieso sollte man sich nur auf Feinstaub und NOx beschränken oder pickst du dir nur das raus, was dir gerade in den Kram passt?

Und nun erwarte ich etwas Inhalt und nicht so belangloses Aluhutgeschwafel.

Dieser Thread heißt:

Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel

Wir sind aber jetzt auch schon 37Seiten weiter und Feinstaub ist nunmal gar nicht so das Dieselproblem.

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 25. Januar 2019 um 15:39:27 Uhr:

Also wenn dir jemand sagt, er möchte nur die NOx Grenzwerte von anderen übernehmen, aber die andern nicht, dann wäre dein Einwand berechtigt, dieser Fall wäre mir aber noch nicht untergekommen.

Mir sind etliche Beiträge in diversen Threads untergekommen, in denen nur die US-Grenzwerte für NO2 gefordert wurden, nicht aber die US-Grenzwerte für lungengängigen Feinststaub. Im besseren Fall kann man das durch Unkenntnis erklären, aber im schlechteren Fall durch absichtliches Ausklammern des strengeren und damit unliebsamen US-Feinststaubwertes, also durch bewusst manipulative Argumentation.

Ein Aspekt ist auch noch, dass der Diesel in den USA nie so eine Rolle gespielt hat wie bei uns. Im Pkw-Bereich ist der Diesel dort ein Nischenprodukt. VW wollte das mit seiner "Clean-Diesel"-Kampagne ändern, aber die Ingenieure konnten "clean" nicht liefern. Das war der Startschuss zum Betrug, der in den USA auch im juristischen Sinne einer ist. Haftstrafen werden dort bereits vollzogen.

am 25. Januar 2019 um 15:09

Wenn die Amis so wenig Dieselgift haben, warum haben sie dann nicht den niedrigen NO2-Grenzwert nach der WHO-Empfehlung akzeptiert?

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 25. Januar 2019 um 15:45:38 Uhr:

Zitat:

@FWebe schrieb am 25. Januar 2019 um 15:28:52 Uhr:

Ich stelle dir gerne nochmal die gleiche Frage:

Wieso sollte man sich nur auf Feinstaub und NOx beschränken oder pickst du dir nur das raus, was dir gerade in den Kram passt?

Und nun erwarte ich etwas Inhalt und nicht so belangloses Aluhutgeschwafel.

Dieser Thread heißt:

Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel

Und was hat das mit meiner Frage zu tun?

Der Kontext, auf den du dich dabei übrigens beziehst ist folgender:

Zitat:

in einem der einschlägigen MT-Threads

So langsam wird es lächerlich, da du es nicht mal schaffst, bei deinem selbst aufgeworfenem Thema zu bleiben.

Es sei übrigens angemerkt, dass speziell die Forcierung von Feinstaub gegenüber NOx ziemlich häufig angeführt wird. Da scheint mir das Problem eher in deiner inhaltlichen Aufnahmefähigkeit zu liegen.

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