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Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel
Alles Lüge, hier wird enttarnt...
Bitte ansehen, es lohnt sich !
https://www.ardmediathek.de/.../exclusiv-im-ersten-das-diesel-desaster
Beste Antwort im Thema
Ich hab den "Bericht" gesehen und hätte kotzen können. Methodisch war das nichts anderes als "Fear and Doubt".
Zwei Randbemerkungen warum dieser Beitrag tendenziös und schwachsinnig ist: Bei krebserregendem Material wie z.B. Benzol oder strahlendem Material kann man auch nicht "auf den Krebstoten" verweisen, aber du hast eine höhere Chance den Scheiß zu bekommen. Das gleiche ist bei Bronchialerkrankungen, die durch NOx eben verstärkt werden.
Siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4596651/ oder http://www.scielo.br/scielo.php?... oder https://erj.ersjournals.com/content/38/2/303
in Neuseeland hat man die hohen NOx Werte durch "indoor" Erdgasfeuerungen (Etagenheizungen) sogar ausgenutzt um zu untersuchen, ob NOx was mit Kindern macht. Untersucht wurden Schulen gegliedert in "Erdgasfeuerung mit und ohne Außenkamin". Ja, NOx macht nachweislich was. Die Quote der Bronchialerkrankungen wie Asthma geht unter Schülern nachweislich hoch. Wenn diese Fachleute der Ansicht sind, dass das nur eine Korrelation und keine Kausalität ist - diese "Korrelationen" gibts weltweit auf allen Kontinenten. Komisch dass die Epidemologen da einen Zusammenhang sehen und nicht untersuchen, ob nicht vielleicht doch die Illuminaten dahinterstecken.
Komisch dass die einzigen Argumente der "Fachleute" sind, dass Raucher (kurzzeitig) viel mehr abbekommen und so kleine Mengen nicht so wild sein können. Epidemologen sind anderer Ansicht. Für mich ist dieser Drecksbeitrag der ARD nichts anderes als einseitiger und substanzloser Dummschwatz bezahlter Mietmäuler. Vor allem dem Köhler ("Leiter Lungenklinik") könnte ich so lange in die .... lassen wir das. Aber es wäre sehr befriedigend.
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10035 Antworten
Zitat:
@flex-didi schrieb am 22. August 2019 um 22:35:34 Uhr:
kontrolldelikt:
ein raser oder alk-fahrer hat womöglich glück und kommt unversehrt nach hause.
ohne kontrolle. wiederholungsgefahr. ist ja nix passiert, hat ihn ja keiner erwischt
oder der baum richtet ihn beim nächsten mal.
Ich glaube nur ich habe verstanden, bin aber noch unsicher. Ich versuch aber mal zu antworten. Ich hoffe ich treffe den Punkt:)
Um ein Reglement zu schaffen, jetzt schweifen wir etwas vom Thema ab, muss meines Erachtens eine Regelung gefunden werden, nach der der überwiegende Teil der Bevölkerung sich möglichst frei entfalten kann. Dazu kann z.B. eine Geschwindigkeitsregelung eingeführt werden. Keiner darf sie übertreten! Wer es tut, dem wird ein Finger abgeschlagen. Natürlich rein hypothetisch. In diesem Szenario hast Du dann hier und da mal jemanden, er hat nicht wirklich auf den Tacho geschaut, der verliert denn wohl mal hier und da einen Finger. Das ist auch ein gewisser Lerneffekt den anderen Verkehrsteilnehmern gegenüber. In einem anderen Szenario wird keine Geschwindigkeitsbegrenzung ausgesprochen. Nur Empfehlungen um nicht aus der nächsten Kurve zu fliegen. Warnhinweise, es könnten Menschen die Straße überqueren. Es ist klar, dass in Ortschaften Menschen die Straße passieren können, das weiß jeder, aber auch hier werden keine Begrenzungen ausgesprochen. Passiert aber ein Unfall, dann verliert der Schuldige die Hand. Was glaubst Du? Wo kommen mehr Gliedmaßen unter das Messer?
Es macht einen Unterschied, ob alles erlaubt ist was nicht ausdrücklich verboten wurde und ob alles verboten ist, was nicht ausdrücklich erlaubt ist. In welcher Welt würdest Du dich wohler fühlen?
War das das Thema?
Mir bluten die Ohren, äh Augen..
Der Erwischte entspricht dem Gestossenen...
Zitat:
@mozartschwarz schrieb am 22. August 2019 um 23:21:20 Uhr:
Mir bluten die Ohren, äh Augen..
Der Erwischte entspricht dem Gestossenen...
Hä? Was heißt das denn jetzt?
Ich glaube langsam gehen mir die Lichter aus. Auch das kann ich nicht zuordnen.
War die essenz der Aussage von flex didi. Nehm ich zumindest an.
Die Ohren fangen an zu bluten bzw die Augen, wenn man zugetextet wird...
Zitat:
@mozartschwarz schrieb am 22. August 2019 um 23:37:49 Uhr:
War die essenz der Aussage von flex didi. Nehm ich zumindest an.
Die Ohren fangen an zu bluten bzw die Augen, wenn man zugetextet wird...
Meinst Du mich jetzt damit? Habe ich dich zugetextet? Muss ich dich jetzt um Entschuldigung bitten?
Zitat:
@Kung Fu schrieb am 22. August 2019 um 21:47:02 Uhr:
Zitat:
@FWebe schrieb am 22. August 2019 um 17:10:58 Uhr:
Die eigentliche Frage ist doch eher jene, wie den meisten Städten ohne irgendwelche Schiffe diese Ablenkung beim Senken der Belastung helfen soll.
Wenn ich also in 99% der Städte nicht mit meinem Motorrad fahre, dann brauch ich keinen Schalldämpfer? ;)
Falsch, wenn in 99 % der Strecken Motorräder keine Lärmbelastung darstellen, werden sie dort auch nicht verboten. Sie werden nur in den 1 % der Strecken verboten, wo sie ein Problem darstellen.
Die Parallele sollte offensichtlich sein.
Zitat:
Dann könnte sich auch der Dieselfahrer fragen: Was bringt es, wenn ich nicht mehr fahre, aufrüste oder mir einen Benziner kaufe (außer den offensichtlichen Kosten/Nachteilen für mich)?
Die Antwort ist doch denkbar einfach, die Grenzwerte werden vermutlich nicht mehr überschritten, unabhängig davon, wie man diese nun werten mag.
Neben dem rechtlichen Aspekt der fehlenden Zulassung ist die Nachrüstung z.B. gerade für die Leute interessant, die regelmäßig eine entsprechend gesperrte Straße oder Stadt befahren wollen/ müssen.
Zitat:
Manche Dinge haben fieserweise 2 Seiten.
Dein Beispiel fällt da zumindest nicht drunter.
Motorradfahrer kennen das Thema der Durchfahrtverbote schon deutlich länger und da macht keiner so einen Aufstand draus.
Es gibt nämlich einige Städte, wo bestimmte Straßen nicht von Motorrädern befahren werden dürfen und es gibt auch außerorts Strecken, die für Motorräder gesperrt sind, alles über die zu hohe Lärmbelastung begründet.
Moin
Nur das die Dinger in meinen Augen schlicht immer zu laut sind. Die Motorräder welche leise sind dürften da aufgrund des Lärmes auch ohne Probleme längs.
Auch so eine unsäglichkeit, wenn der eigene Auspuff ein Loch hat, hinter den Kats, und etwas lauter ist, dann fält mandurch den Tüv oder wird von der Polizei angehalten. Kommt aber so ein Motorrad brüllend um die Ecke, oder ein Sportwagen macht seine Klappen auf, dann ist das total in Ordnung, das muß dann so.
Auch da denke ich, leisere Motorräder würden nicht nur weniger Lärm sondern auch weniger Tote bedeuten. Gerade der Brüllende Motor verleitet doch zu Beschleunigungsetappen.
Und wenn der Lärm beim Golf nicht erlaubt ist, er krank macht, warum dann der Lärm eines Motorrades nicht?
Es geht nicht um Gesundheit. Es geht um Geld. Die Wirtschaft möchte es, der Staat unterstützt. Schließlich möchte man nach der Politikerkarriere auch noch in der Wirtschaft nen Posten haben, neben der üppigen Pansion nach 6 Jahren.
Moin
Björn
Zitat:
@FWebe schrieb am 23. August 2019 um 04:50:42 Uhr:
Es gibt nämlich einige Städte, wo bestimmte Straßen nicht von Motorrädern befahren werden dürfen und es gibt auch außerorts Strecken, die für Motorräder gesperrt sind, alles über die zu hohe Lärmbelastung begründet.
Yep. Weil Lärm als "nervig" betrachtet wird. Wenn ich als Motorradfahrer die Argumentation der Diesellobby kopiere, dann würde ich argumentieren
* Das Ding hat ne Zulassung, dass real mehr rauskommt als in den Fahrversuchen ist doch klar.
* Wie viele nachweisliche Lärmtote gibts in Deutschland? Keinen? Aha
* Vor 1970 hatten Motorräder gar kein Lärmlimit, also was soll das. Ob die nun 80 oder 100 dB in einem Meter Entfernung haben ist doch egal. Woanders ist viel mehr erlaubt.
* Der MAK Wert ist viel höher. Wieso nur 50-65dB in Wohngebieten, wenn am Arbeitsplatz 85 gestattet sind und im industriegebiet 70? Sollen die sich nicht so anstellen, völlig willkürliche Festlegung. Wo sind die Studien dazu?
* Die Messorte sind falsch. Direkt neben dem Auspuff^wder Strasse gemessen ist das halt lauter. Wer war eher da, die Straße oder das Haus? Schläfst du neben der Strasse? Du wusstest doch beim Umzug, dass das ne Durchgangsstrasse ist, also hab dich nicht so.
* Durchfahrverbote sind Enteignung!!1elf
Kommts wem methodisch bekannt vor? Und würde das rechtfertigen etwas zu bauen, was bei der Zulassung leise ist und real ungehemmt zum Krümmer rausfeuert? Zur Freude der "Soundliebhaber"? Ein Motorrad ohne dB Eater (und damit ohne Schalldömpfer) macht etwa im Vergleich zu seinem Grenzwert so viel mehr Lärm wie der statistische Euro-5 Diesel im Vergleich zu seinem Richtwert mehr an Stickoxid raushaut.
Zitat:
Was Kohlekraftwerke betrifft.....sicherlich ein Problem.
Die dürften aber mit Abgasreinigungsanlagen ausgestattet sein.
TÜV überwacht sogar, es laufen Datenlogger und die werden regelmäßig geprüft. Diese Systeme wurden Anfang der 90er samt Abgasmesstechnik in Kraftwerken entweder nachgerüstet oder de Dinger gleich stillgelegt bzw. Kohlefeuerungen durch Gasturbinen ersetzt. Bei allen anderen Emissionsquellen außer dem "heilig Blechle" ist die Methode "rüste nach oder kauf neu" durchaus Stand der politischen Vorgaben.
Wir hätten kein Problem, wenn die Automobilindustrie samt Lobby 20 Jahre lang (Euro-4 und Euro-5 Diesel) auf jegliche praktische Emissionsminderung verzichtet hätte. "Ging" nicht ist gelogen, weil in den USA gabs SCR und LNT Systeme. In Europa wurden die erst ab Euro-6 zögerlich eingeführt, womit die Euro-6a und b diesel etwa das Emissionsniveau 7-8 Jahre älterer US Modelle (ungleich VW) erreicht haben. SCR und LNT kostet schlicht Geld. Bei Benzinern nicht, weil der Kat ausreichend war und für ein paar Euro Ersparnis lohnte es sich wirtschaftlich nicht auf dem Prüfstand zu betrügen.
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 22. August 2019 um 18:34:41 Uhr:
Ein CNG Fzg würde den NOx Austoß ( zumindest vorerst) auf nahe 0 reduzieren und gleichzeitig wirklich den CO2 Austoß reduzieren D.h. rechne ich mal die kosten für 2 Nachrüstungen zusammen zusammen und nehme die völlig sinnfreie E Prämie mit dazu dann würde ich lieber nem einkommensschwachen lieber nen Up CNG schenken als den Nachrüstquatsch zu finanzieren. Damit wäre deutlich mehr erreicht!
Gerne. So lange du es bezahlst und nicht der Steuerzahler. Dass die E-Prämie für den Poppes ist streite ich ganz sicher nicht ab. Genau wie die "Firmenwagen" Subvention über 0.5% statt 1% geldwerter Vorteil vom Listenpreis. Von mir aus kann VW auch "einkommensschwachen Dieselfahrern" einen CNG Up hinstellen.
Ich sehe es nur nicht ein, dass der Steuerzahler dafür aufkommt die Versäumnisse bis Betrügereien einer gesamten Branche auszubaden.
Wer lachen will: Mein Arbeitskollege hat für seinen Mercedes Diesel (6D Temp, SCR) ein Schreiben vom KBA bekommen. Was das KBA im Auftrag von Mercedes Benz an alle Halter schickt. Es gibt nach intensiver Entwicklungsarbeit nun ein freiwilliges Softwareupdate zur Verbesserung der NOx Emissionen. Harte Forschungsarbeit hat erst diesen Fortschritt bei einem knapp ein Jahr alten Fahrzeug ermöglicht. Er bekommt eine ABE dazu, die er bitte gut aufzubewahren hat.
Dass dort "strittige" Abschalteinrichtungen auf dem kleinen Dienstweg und ohne einen offiziellen Rückruf entfernt werden - nah, kann nicht sein. Unmöglich.
Gleich wird wieder einer kommen bei dem die Titanic und die Britanic, QM1+2 und was weiß ich noch welche Dampfer bei ihm zuhause alle im Kreis um die Meßstationen kreisen.
Von den Dieselkrebsschleudern hingegen ist da nichts zu sehen.
Zitat:
@Friesel schrieb am 23. August 2019 um 06:45:42 Uhr:
Moin
Nur das die Dinger in meinen Augen schlicht immer zu laut sind. Die Motorräder welche leise sind dürften da aufgrund des Lärmes auch ohne Probleme längs.
Nur das die Streckensperren für Motorräder auch keine Ausnahmen für leise Motorräder kennen. Dafür dürfen dann Autos mit illegalen Auspuffanlagen weiter dort Krawall machen.
In der Regel sind die zu lauten Motorräder aber eben nicht mit legalen und geprüften Auspuffanlagen unterwegs sondern mit Manipulierten oder Illegalen.
Ist wie in einigen Ortschaften wo Motorräder Nachts ausgesperrt werden, aber niemand sich für die lauten Autos interessiert.
Zitat:
@GaryK schrieb am 23. August 2019 um 10:50:02 Uhr:
* Das Ding hat ne Zulassung, dass real mehr rauskommt als in den Fahrversuchen ist doch klar.
Auch dein Auto hat im Alltag höhere Schadstoffwerte als was in der Typzulassung steht.
Zitat:
* Wie viele nachweisliche Lärmtote gibts in Deutschland? Keinen? Aha
Wie viele Abgastote gibt es nachweislich? Keinen? Aha!
Aus einem alten Artikel der Welt, aus 2007.
Zitat:
Lärm tötet nach vorläufigen Erkenntnissen der Weltgesundheitsorganisation (WHO) zehntausende Menschen pro Jahr. Allein die Langzeitbelastung durch Verkehrslärm sei in Europa für bis zu drei Prozent aller tödlichen Herzanfälle verantwortlich, berichtet das britische Magazin „New Scientist“ unter Berufung auf die UN-Organisation. Angesichts von weltweit sieben Millionen Toten pro Jahr durch sogenannte ischämische Herzkrankheiten könnten jährlich mehr als 200.000 Todesfälle auf das Konto des Krachs gehen.
Gleich exakt wie bei den Abgasen.
Zitat:
Kommts wem methodisch bekannt vor? Und würde das rechtfertigen etwas zu bauen, was bei der Zulassung leise ist und real ungehemmt zum Krümmer rausfeuert?
Und nochmals zu deinem Auto, das hält die Lärmgrenzwerte auch nicht unter allen Betriebsbedingungen ein sondern nur bis zu einer gewissen Grenze die von den Messbedingungen definiert werden.
Kein Kfz hält die Grenzwerte der Typprüfung in allen Betriebszuständen ein, weder beim Geräusch noch beim Verbrauch und da stellt sich die Frage warum das ausgerechnet bei den Schadstoffen verlangt wird?
Es gibt Grenzwerte und es gibt Vorschriften wie zu messen sind, alles Andere ist Wunschdenken. Vor Allem wenn man es versäumt klare Vorgaben zu machen wie sich die Werte ausserhalb des Prüfzykluses zu verhalten haben. bzw es versäumt wurde klare Vorgaben bezüglich der Abgasreinigung zu machen, zb einen klar definierten Temperaturbereich vorzugeben in dem die Abgasreinigung nicht eingeschränkt werden darf.
Das Problem ist das sich Physik und Chemie nicht nach politischen Wünschen richten.
So langsam kommen wir weiter. Wir halten also fest, dass du auf einmal epidemologische Studien und damit die Methodik bei Lärm als Grundlage von Grenzwerten akzeptierst und selbst als Argumentation bemühst, aber die gleiche Methode bei NOx als unseriös und willkürlich ablehnst. Würde ich deine Trollargumentation kopieren, wären nun die nächsten 500 Seiten gesichert. Einfach doof stellen, bestreiten und "alles halb so wild, wusste jeder, geht doch nicht anders, das Ding hat ne Zulassung, Enteignung" wiederholen.
Bei Motorrädern wird die Lärmemission übrigens im Fahrversuch gemessen. Draußen, nicht auf dem Prüfstand. Und bei manchen Maschinen wird dort genau so beschissen wie bei Euro-5 Dieselmotoren. Siehe https://www.motorradonline.de/.../ Meine Maschine ist mit BJ 2004 zu alt für so einen Scheiss, hat keine Klappe und kein gar nichts. Aber die Systematik ist die selbe.
Nur dass die Euro-5 Diesel nicht mal "normal gefahren" Emissionsgrenzwerte einhalten, sobald die Euro-5 den Prüfstand verlassen wars das. Auch wenn ein "normaler, vernünftiger Fahrer" diese bewegt. Übrigens interessant, dass beim Schall und Motorrädern gefordert wird "leise, egal wie schnell" und als die DUH mal nen BMW etwas "zügiger" im "Sportmodus" bewegt hat war klar, dass die Grenzwerte nicht eingehalten werden können. Fällt dir argumentativ was auf? Vor allem, wenn ich nun noch "außerhalb des Fahrversuchs gibts keinen Grenzwert" hinzufüge? Was nichts anderes heißt als "mir doch scheißegal obs dich stört."
Dass Motorräder beim lärm und Vollgas drüber liegen bestreitet keiner. Aber 20g NOx je kg Brennstoffdurchsatz rauszuhauen und dann die mg/km als spezifische Emission nur noch proportional dem Verbrauch skaliert - das machen nicht mal die o.g. Knatterkisten. Die sind im normalen Gang und normal bis etwas zügig gefahren leise. Sofern der dB Eater steckt. Man muss nur normal fahren. Und eben nicht mit 14.000 RPM im zweiten Gang und 150 km/h auf die Kurve zustechen. Deren Emissionsproblematik hängt zu fast 100% am Fahrer. Beim Euro-4 und Euro-5 Diesel ist der Fahrer egal, die Kiste hauen raus was geht. Siehst du den Unterschied? Und nun erklär noch mal logisch, wieso Streckensperrungen für Motorräder OK sind und für Diesel unzumutbar. Und wieso der Steuerzahler zahlen soll, aber keinesfalls ein Hersteller und schon gar nicht der Halter. Für mich bzw. meine Maschine würde es sich auch wirtschaftlich nicht lohnen einen leiseren Auspuff zu installieren. Kostet mit etwa 500€ sicher 1/3 bis 1/4 vom Restwert. Wo kämen wir denn da hin. Steck dir Oropax rein und in 2-3 Jahren hat die sich eh erledigt und wird ersetzt. Um auf die Trollargumentation zurückzukommen.
Zitat:
@GaryK schrieb am 23. August 2019 um 12:28:54 Uhr:
So langsam kommen wir weiter. Wir halten also fest, dass du auf einmal epidemologische Studien und damit die Methodik bei Lärm als Grundlage von Grenzwerten akzeptierst und selbst als Argumentation bemühst, aber die gleiche Methode bei NOx als unseriös und willkürlich ablehnst.
Das verstehst du falsch, ich halte die Studie über die Lärmtoten für genau so gut oder schlecht wie die über NOx. In beiden Fällen wird von könnte und geschätzt geschwafelt und in beiden Fällen gibt es keinen Nachweis über direkt daran gestorbenen.
In beiden Studien dürfte der Zusammenhang mit anderen Belastungen kaum bis gar nicht berücksichtigt sein, kurz Stimmungsmache.
Aber gerade beim NOx gibt es eine hervorragende Feldstudie. Wenn man von den angeblich so gefährlichen 40 Mikrogramm ausgeht die Hier für noch zu hoch angesehen werden müssten die Leute in anderen Ländern/Städten wo die Belastung bei 400 Mikrogramm oder höher liegt sterben wie die Fliegen und man müsste einen klaren Beweis führen können das NOx an den Todesfällen schuld ist. Aber das ist weder in China der Fall noch in Städten wo der Smog dicht wie Nebel ist.
Nirgends in der Welt gibt es nachweisliche NOx Tote und die paar Minuten verlorene Lebenszeit dürfte man verschmerzen können, in Deutschland, da andere Lebensumstände das Leben noch stärker verkürzen können. Wobei ja niemand wissen kann wie lange man gelebt hätte wenn man eine optimal gesunde Lebensweise geführt hätte.