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Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel

Themenstarteram 8. Januar 2019 um 8:52

Alles Lüge, hier wird enttarnt...

Bitte ansehen, es lohnt sich !

https://www.ardmediathek.de/.../exclusiv-im-ersten-das-diesel-desaster

Beste Antwort im Thema

Ich hab den "Bericht" gesehen und hätte kotzen können. Methodisch war das nichts anderes als "Fear and Doubt".

Zwei Randbemerkungen warum dieser Beitrag tendenziös und schwachsinnig ist: Bei krebserregendem Material wie z.B. Benzol oder strahlendem Material kann man auch nicht "auf den Krebstoten" verweisen, aber du hast eine höhere Chance den Scheiß zu bekommen. Das gleiche ist bei Bronchialerkrankungen, die durch NOx eben verstärkt werden.

Siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4596651/ oder http://www.scielo.br/scielo.php?... oder https://erj.ersjournals.com/content/38/2/303

in Neuseeland hat man die hohen NOx Werte durch "indoor" Erdgasfeuerungen (Etagenheizungen) sogar ausgenutzt um zu untersuchen, ob NOx was mit Kindern macht. Untersucht wurden Schulen gegliedert in "Erdgasfeuerung mit und ohne Außenkamin". Ja, NOx macht nachweislich was. Die Quote der Bronchialerkrankungen wie Asthma geht unter Schülern nachweislich hoch. Wenn diese Fachleute der Ansicht sind, dass das nur eine Korrelation und keine Kausalität ist - diese "Korrelationen" gibts weltweit auf allen Kontinenten. Komisch dass die Epidemologen da einen Zusammenhang sehen und nicht untersuchen, ob nicht vielleicht doch die Illuminaten dahinterstecken.

Komisch dass die einzigen Argumente der "Fachleute" sind, dass Raucher (kurzzeitig) viel mehr abbekommen und so kleine Mengen nicht so wild sein können. Epidemologen sind anderer Ansicht. Für mich ist dieser Drecksbeitrag der ARD nichts anderes als einseitiger und substanzloser Dummschwatz bezahlter Mietmäuler. Vor allem dem Köhler ("Leiter Lungenklinik") könnte ich so lange in die .... lassen wir das. Aber es wäre sehr befriedigend.

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am 23. Januar 2019 um 9:34

Es ist ziemlich offensichtlich, wie bei diesen Studien gegen elementare wissenschaftliche Qualitätskriterien verstoßen wird. Z.B. bei der Aussage Zitat

https://www4.uni-jena.de/Forschungsmeldungen/FM180215_NOx.html

"Rasche Anstiege der Stickoxidkonzentrationen treten auch in einer vermeintlich sauberen Stadt wie Jena etwa 30-mal pro Jahr auf. Verantwortlich hierfür ist wahrscheinlich ein ungewöhnlich hohes Verkehrsaufkommen oder meteorologische Faktoren, die eine Smogentwicklung begünstigen"

Mit dem NO2-Anstieg korrelieren also exakt noch andere Streßfaktoren, die hier als alternative Ursachen für den Herzinfarkt nicht ausgeschlossen werden. Man pickt sich einfach eine (NO2) raus. Sorry, das kann doch nicht ganz ernst gemeint sein.

Zitat:

@kat2 schrieb am 23. Januar 2019 um 10:24:52 Uhr:

Das Problem sind diese "epidemiologischen Studien". Damit kann man alles und gar nichts beweisen.

Bei den Verkehrstoten ist es ziemlich einfach: Zum Beispiel gibt es Brems- und Schleuderspuren, ein Autowrack am Baum und einen Menschen mit tödlichen Verletzungen. Klarer Fall von Ursache und Wirkung. Aber wie stellst Du mit wissenschaftlichen Methoden fest, welchen Einfluss z. B. das Rauchen oder die Autoabgase auf Todesfälle haben?

Oder Asbest - galt lange als absolut inert. Und gerade Jena mit statistisch sehr sauberer Luft zeigt, dass NOx definitiv was macht. Welche Faktoren berücksichtigt worden sind - die Originalstudie liegt mir leider nicht vor. Allerdings lässt Hitze den Blutdruck eher sinken, während NOx diesen steigen lässt. Und hoher Blutdruck ist halt einer der Parameter beim "wer gewinnt heute einen Herzinfarkt" Lotto.

Zu den Mechanismen: https://www.sciencedirect.com/.../S0167011501002361 bzw. auch https://www.jstage.jst.go.jp/article/jcbn/48/1/48_11-010FR/_pdf Womit ein kausaler Zusammenhang (toxikologisch) zwischen Blutdruck und NOx nachweisbar ist. Daher ist es IMHO plausibel auch epidemologisch nach Korrelationen zwischen Herzinfarkten und NOx zu suchen.

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 23. Januar 2019 um 10:38:33 Uhr:

 

Aber wie stellst Du mit wissenschaftlichen Methoden fest, welchen Einfluss z. B. das Rauchen oder die Autoabgase auf Todesfälle haben?

Exakt das ist ja Aufgabe der Epidemotologen.

Da es keine so klaren Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung wie beim Verkehrsunfall gibt wirst du zwar nie 100% sicher sein können, aber das geht schon und je stärker der Zusammenhang desto klarer wird das. Wichtig ist halt bei der Sache das du (im Idealfall) Vergleichsgruppen hast, die sich nur durch das zu Untersuchende unterscheiden um Nebeneffekte zu eliminieren.

Sprich beim Rauchen brauchst du ne Gruppe Raucher und Nichtraucher die aber ansonsten sehr ähnlich bezüglich andere Stressfaktoren sind. Also Trinken oder Arbeiten ähnlich viel, machen ähnlich Sport usw. Wenn man das mal hat und die Gruppen groß genug sind kann man wie beim Rauchen das nen relativ eindeutigen Unterschied feststellen wo ja dann kaum was anderes Ursache sein kann (ausser bislang unbekannte Stressoren, das Restrisiko bleibt).

Und genau da setzt, wenn ich es richtig verstanden habe, die Kritik an, das eben die Vergleichsgruppen nicht gleich hinsichtlich der nicht untersuchten Stressoren ist. Also ganz platt, die Leute, die an so einer Hauptverkehrsstraße leben tun das ja meist nicht weil sie das so toll finden, sondern weil der Wohnraum relativ günstiger ist als im Hintergrund. D.h. es leben dort eher sozial schwache, von denen man weiß das auch andere stressoren wie Rauchen und trinken häufiger vorkommen als vielleicht in D der verglichsgruppe die mehr höhere einkommensklassen enthält.

Wenn man dann das bei der Studie ignoriert führt sie zu einem Trugschluss weil hier Ursachen ignoriert werden die dann anderen Faktoren zugerechnet werden.

Oder was auch der Fall ist, da wird ein Schadstoff nur als Indikator benutzt, steht also für eine ganze Schadstoffgruppe die dann zusammen die Wirkung erzielt. Das Problem daran ist, wenn man das ignoriert und so tut, als ob es das NOx alleine wäre. Könnte im dümmsten Fall dazu führen, das das NOx reduziert wird, die anderen Schadstoffe aber bleiben dann hat man kaum was gewonnen.

Das mit dem Indikator scheint eh ein schwieriges Thema bezüglich Verständnis zu sein. Ich hatte hier schon ne Diskussion mit jemandem der meinte schon bei 0.1 % CO2 in der Luft gäbe es erste Symptome wie schläfrigkeit und bei 0.14 steht man kurz vor der bewusstlosigkeit. Nun wissen wir ja das dem nicht so ist, aber er bezog sich halt auf die Leitlinien für Belüftungstechnik wo diese Werte zwar tatsächlich so vorkommen, aber CO2 eben nur als Indikator dient weil es sich leicht messen lässt und i.d.R. proportional ist zu allem sonstigen was man so absondert. Es wurde sogar drauf hingewiesen das die Werte nur in Räumen gelten wo keine andere CO2 Quelle bekannt ist, aber mit Fakten ließ er Sicht da nicht beeindrucken und glaubt eben das das CO2 an sich das Problem ist und nicht der ganze andere Rotz der dahinter steht.

Die WHO Studien wurden ja bereits häufig verlinkt und ich hab sie nur mal angelesen, aber auch darin wird immer drauf hingewiesen, das die Datenlage eher dünn ist, zumindest bei dem 40er Wert, und genau das ist es ja worauf der Köhler hinweist. Hier wird oft so getan als wären die Zahlen klare Fakten denen nur jemand widersprechen kann, der von der Industrie dafür bezahlt wird, aber ich denke damit macht man es sich zu einfach. Ich würde den Grenzwert sogar nicht mal als negativ sehen, weniger ist immer besser und technisch relativ leicht machbar ist es auch, aber man sollte doch mal hinterfragen, ob die verbrannte Erde die jetzt hinterlassen wird in Relation zur Gefährdung steht und das glaube ich nicht. D.h. 40müg oder sogar weniger kann ja das Ziel sein, aber ich sehe kein Problem darin, wenn man jetzt Reduktionspläne erstellt und sagt jeder über Grenzwert muß jetzt z.B. 5µg reduzieren so dass dann auch in Stuttgart in 8 Jahren die 40 unterschritten werden. Ich denke das wäre mit besseren verkehrskonzepten und der stetigen flottenerneuerung kein Problem und ich denke auch durchaus vertretbar bezüglich der Gefahren für die Anwohner.

Zitat:

@GaryK schrieb am 23. Januar 2019 um 11:27:14 Uhr:

Oder Asbest - galt lange als absolut inert. Und gerade Jena mit statistisch sehr sauberer Luft zeigt, dass NOx definitiv was macht. Welche Faktoren berücksichtigt worden sind - die Originalstudie liegt mir leider nicht vor. Allerdings lässt Hitze den Blutdruck eher sinken, während NOx diesen steigen lässt. Und hoher Blutdruck ist halt einer der Parameter beim "wer gewinnt heute einen Herzinfarkt" Lotto.

Zu den Mechanismen: https://www.sciencedirect.com/.../S0167011501002361 bzw. auch https://www.jstage.jst.go.jp/article/jcbn/48/1/48_11-010FR/_pdf Womit ein kausaler Zusammenhang (toxikologisch) zwischen Blutdruck und NOx nachweisbar ist. Daher ist es IMHO plausibel auch epidemologisch nach Korrelationen zwischen Herzinfarkten und NOx zu suchen.

Stickstoffmonoxid wird in der Medizin zum Senken des Blutdrucks verwendet, in sofern bin ich über das Ergebnis tatsächlich etwas erstaunt.

Der WHO Grenzwert ist "offiziell" die niedrigste Konzentration, von der "man" sich recht sicher ist, dass es KEINE negativen Effekte auf Teile der Bevölkerung gibt.

Zudem: Je mehr Studien es gibt und je öfter Korrelationen gefunden werden, desto sicherer kann man sich sein. Weil du kannst bei Studie A unterstellen "Gewicht wurde nicht untersucht" und bei B "die haben halt zu wenig irgendwas anderes" ... aber wenns bei A und B korreliert, dann müsste eine unbekannte dritte Variable bei beiden Studien "übersehen" worden sein. Und mach das mal mit 10++ Studien. Die Wahrscheinlichkeit einen elementaren Fehler durch "Faktor übersehen" zu machen sinkt mit der Zahl der unabhängigen Studien und jeweiligen Gruppen.

Aktuelle Studien gehen mal wieder auf Diabetes (Typ 1 und Typ 2) los - siehe http://www.diabetesandenvironment.org/home/contam/air

Dazu muss man berücksichtigen, der DPF kam relativ spät und braucht so etwa 10 Jahre bis der eher Flächendeckend verfügbar war. Somit ist Feinstaub und NOx bei älteren Studien kaum auseinanderzuhalten. Wird sich in den nächsten 5 Jahren oder so ändern.

am 23. Januar 2019 um 14:09

Man kann wissenschaftlich nichts beweisen, indem man einen großen Haufen "Fast-Beweise" zusammensammelt. Wie groß sollte der sein, damit es zu einem Beweis wird? Was, wenn die alle auf demselben Irrtum beruhen. Man kann sehrwohl die Untersuchungen aller Studien ergänzend auswerten. Damit kann man entweder die Hypothese wissenschaftlich belegen oder sie bleibt angreifbar.

Zitat:

@Kung Fu schrieb am 23. Januar 2019 um 15:09:39 Uhr:

Man kann wissenschaftlich nichts beweisen, indem man einen großen Haufen "Fast-Beweise" zusammensammelt. Wie groß sollte der sein, damit es zu einem Beweis wird? Was, wenn die alle auf demselben Irrtum beruhen. Man kann sehrwohl die Untersuchungen aller Studien ergänzend auswerten. Damit kann man entweder die Hypothese wissenschaftlich belegen oder sie bleibt angreifbar.

Jetzt mal eine ganz erschreckende Wahrheit: Es gibt gar keine "Beweise", wie Du sie Dir offenbar vorstellst. Schon die Wortwahl zeugt von mangelnder Kenntnis der Materie. "Beweise" gibt es in der Mathematik.

Niemand von den Naturwissenschaftlern spricht von "Beweisen". Es gibt nur mehr oder weniger gesicherte Erkenntnisse. Es gibt z. B. sehr gesicherte Erkenntnisse dazu, dass die Erde eine Kugelform hat und sich um die Sonne dreht. Obwohl ein paar Leute "beweisen" können, dass die Erde flach ist. Es gibt z. B. sehr gesicherte Erkenntnisse dazu, dass der Klimawandel zu einem beträchtlichen Teil menschengemacht ist, obwohl ein paar Leute "beweisen" könne, dass die Sonnenaktivität für die Erderwärmung verantwortlich ist.

Es gibt z. B. sehr gesicherte Erkenntnisse dazu, dass NO2 und Feinstaub für Atemwegserkrankungen sorgen oder diese verstärken, weshalb wir Grenzwerte und nun auch Fahrverbote haben. Obwohl es Leute gibt, die sich ganz sicher sind, dass NO2 in den Grenzwert-Konzentrationen harmlos ist. Es ist aber so, dass diese Leute mit ihrer Meinung im wissenschaftlichen Abseits stehen, trotz ihrer hohen Medienpräsenz.

 

Zitat:

@Kung Fu schrieb am 23. Januar 2019 um 15:09:39 Uhr:

Wie groß sollte der sein, damit es zu einem Beweis wird?

Am besten ist es, dass Wort "Beweis" in solchen Zusammenhängen gar nicht erst zu benutzen:

Zitat:

Gibt es gesicherte Erkenntnis?

Die Naturwissenschaft kann keine absoluten Wahrheiten liefern, da man naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten zwar empirisch widerlegen aber nicht beweisen kann (anders als in der Mathematik). Wissen ist daher immer vorläufig und hinterfragbar – das ständige Hinterfragen und Prüfen macht ja gerade die wissenschaftliche Methode aus. Wissenschaftler betrachten Erkenntnisse daher in der Regel nicht als „wahr“ oder „falsch“, sondern als mehr oder weniger gesichert und belastbar. Die Spanne reicht von spekulativen Ideen bis zu praktisch gesichertem Wissen (etwa dem Gravitationsgesetz oder den Gesetzen der Strahlungsabsorption und -emission).

Quelle: Prof. Dr. Stefan Rahmstorf, Physiker und Klimaforscher, Universität Potsdam

am 23. Januar 2019 um 15:07

Zitat:

Jetzt mal eine ganz erschreckende Wahrheit: Es gibt gar keine "Beweise", wie Du sie Dir offenbar vorstellst. Schon die Wortwahl zeugt von mangelnder Kenntnis der Materie. "Beweise" gibt es in der Mathematik.

Mit deiner Wortklauberei kommt immerhin man zu der Erkenntins, daß man niemandem glauben sollte, der behauptet "die Giftigkeit von NO2 sei erwiesen".

Davon abgesehen, bedienen sich viele Naturwissenschaften der Mathematik. Selbstverständlich auch eben zum Zwecke der Beweisführung.

Weiter zu "Beweisen" und Wissenschaft:

Zitat:

Die Zweifler benutzen ein irreführendes Bild von Wissenschaft als ein Unternehmen, das absolut gesichertes Wissen liefern soll und kann - und stürzen sich dann auf jede Lücke, um Gesundheits- oder Umweltrisiken als unbewiesen hinzustellen. Als ob Eingriffe nur dann gerechtfertigt seien, wenn keinerlei Zweifel an irgendeinem der Elemente in der wissenschaftlichen Beweiskette angebracht werden kann.

(...)

Doch solch primitiver Positivismus ist lange schon als Schimäre überführt. Ein wissenschaftlicher Sachverhalt besteht, wenn unter Experten ein breiter und immerfort überprüfter Konsens herrscht. Die Theorie der Plattentektonik wurde erst in den achtziger Jahren durch satellitenbasierte Messungen direkt bestätigt. Geologen waren allerdings schon seit Jahrzehnten durch zahllose andere Erkenntnisse zur Überzeugung gelangt, dass diese Theorie richtig ist.

Quelle: FAZ, 26.10.2010

Der wissenschaftliche Konsens war groß genug, um aus den Empfehlungen der Weltgesundheitsorganisation verbindliche Grenzwerte zu machen, die seit 01.01.2010 in Deutschland einzuhalten sind.

Zitat:

@Kung Fu schrieb am 23. Januar 2019 um 16:07:24 Uhr:

Mit deiner Wortklauberei kommt immerhin man zu der Erkenntins, daß man niemandem glauben sollte, der behauptet "die Giftigkeit von NO2 sei erwiesen".

Es geht um sauberes Formulieren und eine Abgrenzung der Begriffe. Auch das zeichnet Wissenschaft aus. Wenn man das mit "Wortklauberei" verwechselt, sollte man sich aus der Debatte besser heraushalten.

Zur Giftigkeit von NO2:

Zitat:

Aus Tierversuchen ist relativ gut bekannt, welche toxischen Effekte bei einer bestimmten Konzentration im Menschen ausgelöst werden können. Zwar sind die gesundheitlichen Effekte beim Menschen schwer von der Wirkung anderer Luftschadstoffe abzugrenzen – trotzdem sind die Zusammenhänge zwischen erhöhten NO2-Expositionen und gesundheitlichen Auswirkungen gut belegt [6].

Als Risikogruppen gelten vor allem Menschen mit bestehenden Atemwegserkrankungen (Asthmatiker, Patienten mit chronischer Bronchitis), Herzkranke und Kinder, bei denen die Entwicklung der Lungenfunktion beeinträchtigt werden kann. Die Aufnahme von NO2 erfolgt vor allem über die Atemwege. Wegen seiner geringen Wasserlöslichkeit dringt ein Großteil des eingeatmeten NO2 bis in die Lungenperipherie vor. Dort kann es in den Lungenbläschen Zellschäden verursachen und entzündliche Prozesse auslösen. Wirkungen können sowohl bei kurz- als auch bei langfristiger Exposition auftreten. Kurzfristige Exposition – also über Stunden oder Tage – führt zu akuten gesundheitlichen Effekten; langfristiges Exposition – über Monate und Jahre – führt zu chronischen Erkrankungen. Studien belegen negative gesundheitliche Effekte auch unterhalb der bestehenden Grenzwerte [7].

NO2 kann zu einer Überempfindlichkeit der Bronchien führen, die als ein Risikofaktor für die Entwicklung von chronischen und allergischen Atemwegserkrankungen gilt. Selbst kurzfristige Belastungen oder rapide Schwankungen der NO2-Konzentration können zu einer Zunahme der Gesamtsterblichkeit führen, insbesondere infolge von Kreislauferkrankungen [8]. Zudem sind häufigere Arztbesuche und Krankenhauseinweisungen wegen chronischer Bronchitis, asthmatischen Erkrankungen und Herz-Kreislauf-Erkrankungen belegt. Eine langfristige Exposition wirkt sich auch auf die Gesamtsterblichkeit aus [9, Tabelle 4], wobei vor allem Menschen betroffen sind, die an verkehrsreichen Straßen wohnen. Zudem treten bei langfristiger Exposition Atemwegserkrankungen wie Husten, Bronchitis und Lungenfunktions-Verschlechterungen häufiger auf.

Quelle: science media center germany, Luftverschmutzung durch Stickstoffdioxid NO2, 08.03.2018

am 23. Januar 2019 um 15:30

Ist klar. Wenn du statt "Beweis" also lieber den Begriff "gesicherte Erkenntnis" o.ä. verwenden willst, gerne. Das ist in der Sache ähnlich bedeutend wie der neueste Klatsch über die Kritiker der von dir bevorzugten Hypothese.

Zitat:

@tazio1935 schrieb am 23. Januar 2019 um 16:12:05 Uhr:

 

Der wissenschaftliche Konsens war groß genug, um aus den Empfehlungen der Weltgesundheitsorganisation verbindliche Grenzwerte zu machen, die seit 01.01.2010 in Deutschland einzuhalten sind.

Wohl eher: Der politische Konsens war groß genug, ...

Zitat:

@Kung Fu schrieb am 23. Januar 2019 um 16:30:58 Uhr:

Ist klar. Wenn du statt "Beweis" also lieber den Begriff "gesicherte Erkenntnis" o.ä. verwenden willst, gerne. Das ist in der Sache ähnlich bedeutend wie der neueste Klatsch über die Kritiker der von dir bevorzugten Hypothese.

Nochmals mit anderen Worten, diesmal vom Astronomen Dr. Florian Freistätter:

Zitat:

Einen endgültigen Beweis gibt es in der Naturwissenschaft nicht. Daraus folgt übrigens nicht, dass alles möglich ist, jede wissenschaftliche Theorie nur reine Fantasie und alles jederzeit anders sein kann. Auch ohne Beweis gibt es Sicherheit in der Naturwissenschaft.

Quelle: Was man beweisen kann und was nicht, ScienceBlogs

Und die Erkenntnisse zur Giftigkeit von N02 sind nun mal so erdrückend, dass diese "Hypothese" schließlich zu Fahrverboten am Neckartor geführt hat.

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