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Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel
Alles Lüge, hier wird enttarnt...
Bitte ansehen, es lohnt sich !
https://www.ardmediathek.de/.../exclusiv-im-ersten-das-diesel-desaster
Beste Antwort im Thema
Ich hab den "Bericht" gesehen und hätte kotzen können. Methodisch war das nichts anderes als "Fear and Doubt".
Zwei Randbemerkungen warum dieser Beitrag tendenziös und schwachsinnig ist: Bei krebserregendem Material wie z.B. Benzol oder strahlendem Material kann man auch nicht "auf den Krebstoten" verweisen, aber du hast eine höhere Chance den Scheiß zu bekommen. Das gleiche ist bei Bronchialerkrankungen, die durch NOx eben verstärkt werden.
Siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4596651/ oder http://www.scielo.br/scielo.php?... oder https://erj.ersjournals.com/content/38/2/303
in Neuseeland hat man die hohen NOx Werte durch "indoor" Erdgasfeuerungen (Etagenheizungen) sogar ausgenutzt um zu untersuchen, ob NOx was mit Kindern macht. Untersucht wurden Schulen gegliedert in "Erdgasfeuerung mit und ohne Außenkamin". Ja, NOx macht nachweislich was. Die Quote der Bronchialerkrankungen wie Asthma geht unter Schülern nachweislich hoch. Wenn diese Fachleute der Ansicht sind, dass das nur eine Korrelation und keine Kausalität ist - diese "Korrelationen" gibts weltweit auf allen Kontinenten. Komisch dass die Epidemologen da einen Zusammenhang sehen und nicht untersuchen, ob nicht vielleicht doch die Illuminaten dahinterstecken.
Komisch dass die einzigen Argumente der "Fachleute" sind, dass Raucher (kurzzeitig) viel mehr abbekommen und so kleine Mengen nicht so wild sein können. Epidemologen sind anderer Ansicht. Für mich ist dieser Drecksbeitrag der ARD nichts anderes als einseitiger und substanzloser Dummschwatz bezahlter Mietmäuler. Vor allem dem Köhler ("Leiter Lungenklinik") könnte ich so lange in die .... lassen wir das. Aber es wäre sehr befriedigend.
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10038 Antworten
Zitat:
@GaryK schrieb am 11. März 2019 um 13:01:00 Uhr:
Wobei die 6a-c keine RDE Prüffahrten kennen, 6c ist statt NEFZ eben WLTP. Was wie wir alle von diesen hochkompetenten Stammtischjuristen gelernt haben bedeutet "alles außerhalb des Prüfstands ist legal und im Rahmen der Toleranzen, irgendein schützenswertes Bauteil findet sich immer".
Fragt sich halt wie lang es noch dauert bis die wirkliche Justiz das in einer hohen Instanz klärt... Natürlich auch wie das Urteil dann ausfällt. Glimpflich für die Autoindustrie ist es nur dann, wenn alles unter 6c unberührt bleibt. Glaub ich nicht wirklich...
Ich hoffe nicht, aber je mehr Zeitverzögerung, desto billiger wird es für die Betrugsdieselproduzenten. Vor 2-3 Jahren hättest du sogar als "Hardwareupgrade" gar einen Motortausch erwägen können - dem Baukastensystem sei Dank. Je länger es dauert desto unwahrscheinlicher wird sowas. TÜV mäßig wärs auch kein Thema - hat der neuere Motor eine bessere Abgasnorm als der alte, steht einem Motortausch von der Seite emissionstechnisch nichts entgegen.
Und die wirklich "Schuldigen" wird man nicht erwischen. Irgendwer muss Herstellerübergreifend auf die Idee gekommen sein, dass es reicht den NEFZ / WLTP aufm Prüfstand zu bestehen und alles andere eine Ausnahme darstellt. Was den Sinn der 715/2007 grad ins Gegenteil verdreht. Lobbyarbeit und Desinformation sowie amtliches "weggucken" war offenbar billiger als gescheite Fahrzeuge mit einem haltbaren Emissionskontrollsystem zu bauen. Siehe die total zugebauten VW Ventile. Die waren entweder abgrundtief doof, bewusst umsatzfördernd für ihre notleidenden Vertragswerkstätten oder gar der festen Überzeugung "geht nicht kaputt weil nie benutzt".
Wobei ich das Gejammer über die paar Meter Fahrverbot nicht nachvollziehen kann. Wenn ich ein neues Motorrad kaufe und später ne neue Strecke wegen "Mimosen" am Wochenende für Motorräder gesperrt wird - verklag ich dann den Hersteller? Vor allem wenn sich rausstellen würde, dass die Kiste real ne Zehnerpotenz lauter ist als die Prüfstandswerte?
Wobei das schon ein Geschmäckle hat - die Kasper, die wegen "Motorradlärm am Wochenende" für Streckensperrungen eintreten, sind in der Regel die selben Leute, die an fünf Tagen die Woche mit dem Diesel zu den Motorradfahrern in die City pendeln. Hier im Taunus bestens zu sehen.
Zitat:
@katylemon schrieb am 11. März 2019 um 12:31:21 Uhr:
Ich gebe Dir zumindest in dem Punkt recht, dass Umweltschutz für die allermeisten Autokäufer (zumidest bis 2015) nicht das wichtigste Kaufkriterium war. Indirekt zwar in sofern, dass man bei geringem Verbrauch auch weniger schädliche Abgase vermuten darf. Aber Kriterien wie Preis, Komfort und meinetwegen auch schlicht die PS mindestens ebenso wichtige Kriterien.
Dennoch darf man keinem Autokäufer vorwerfen, dass er sich vor dem Kauf nicht ausreichend mit der Auslegung der Vorschriften zur Abgasreinigung auseinander gesetzt hat. Jeder normale Bürger durfte zu Recht davon ausgehen, dass die Abgaswerte von EU3 über EU4 bis hin zu EU5 auch in der Praxis besser werden, und nicht nur auf dem Prüfstand. Dass in der Realität genau das Gegenteil der Fall war, muss man der Automobilindustie vorwerfen, und nicht dem Verbraucher.
Um mal ein generelles Missverständnis vorzubeugen, meine Kommentare bezogen sich nicht darauf, das es jeder hätte wissen müssen oder das sich jeder mit den Abgasgestzen im Detail auskennen muss, sondern nur, das ich es etwas befremdlich finde wenn jetzt jemand behauptet, das er es das nicht wissen konnte aber die real immer perfekt funktionierende Abgasreingung ein entscheidendes Kriterium beim Autokauf war, aber sich dabei nur auf Werbeaussagen verlassen hat. Das passt nicht zusammen. Dann einfach ehrlich sein und sagen das man es nicht wusste aber auch kein gesteigertes Interesse hatte. Man darf sich ja ruhig wundern und das verurteilen, aber bitte nicht die "Armes Opfer" Nummer.
Und zum Letzten, die Abgaswerte sind besser geworden! Vielleicht nicht beim NOx aber wenn wir uns zurückerinnern, was war denn großes Thema zu dem Zeitpunkt? Partikel und CO2! Und diese Emissionen sind deutlich besser geworden! NOx wäre sicher auch besser geworden, wenn nicht die Autos gleichzeitig immer fetter geworden wären. Dazu kommt noch der Trend zum Downsizing der hier ebenfalls Einfluss hatte.
Dazu sollte man nie vergessen, das Wirtschaftunternehmen keine Wohlfahrtsvereine sind. Man kann den Unternehmen natürlich vorwerfen, das sie versuchen im Sinne der Rendite kosten zu senken, auch in einen Graubreich hinein, aber da kann man der Katze genauso gut das mausen vorwerfen und sich beschweren das sie es trotzdem tut. Vorwürfe sind allein in der Politik angebracht und natürlich bei allen die diese gewählt haben. Lobbyismus ist auch kein Geheimnis und trotzdem hat man diese immer wieder gewählt.
Sorry, ich denke hier machen es sich viele zu einfach.
Zitat:
@katylemon schrieb am 11. März 2019 um 12:31:21 Uhr:
Wenn ich auf der Strasse den Normzyklus nachfahre und dabei deutlich mehr verbrauche, als im Prospekt angegeben, dann ist dies nach der Rechsprechung genau so. Und genau mit dieser Methode wurde das schon mehrfach mit entsprechenden Gutachten vor Gericht verhandelt.
Das ist ja auch völlig richtig, wobei es hier natürlich auch Graubereiche gibt, da nach Norm ja der Verbrauch des Basismodells angegeben wird. Da werde ich natürlich, wenn ich einen Mehrverbrauch feststelle und dabei platte Breitreifen fahre auch u.U. nicht mit durchkommen, selbst wenn ich den NEDC perfekt nachfahre.
Wichtig und richtig ist hier aber, das der Normtest die Referenz ist.
Zitat:
Und genau so ist ja auch seinerzeit der VW Skandal ins Rollen gekommen.
Es wird dabei regelmäßig ja auch nicht nicht die exakte Einhaltung des Prospektwertes gefordert, sondern innerhalb eines realistisch erwartbaren Toleranzbereichs. Wenn wir im Fall der Abgasreinigung bis EU5 von Faktoren in der Größenordnung sagen wir mal 1,5-2 sprechen würden, könnte man ja noch sagen, das bewegt sich im zu erwartenden Rahmen. Wenn aber in der Praxis die Abgaswerte um Faktor 100-500 vom Prüstandswert abweichen, sieht das IMHO nun mal anders aus.
So riesig sind die Faktoren bei weitem nicht, Wenn man den NEDC nachfährt kommt man auch oft in dem Bereich 1,5 -2 raus, liegt halt auch ein wenig dran, was man für einen Ausstattung hat. Wenn man das Basismodell hat geht das leicht, bei Volllaustattung u.U. schon schwer bis gar nicht. Das Problem beim NOx ist halt, das die Emissionen sich anders verhalten als man das vom Kraftstoffverbrauch gewohnt ist. Da gibt es halt nicht einen sanften Anstieg, sondern das geht teilweise recht rabiat. Dazu hab ich mal ein Kennfeld angehangen, was das veranschaulicht.
Aber das eigentlich ist doch, das diese Grundproblem seit Jahrzehnten bekannt ist. Es wäre ein leichtes gewesen durch bessere Regularien, die Sache eindeutiger und besser zu gestalten. Die Amis haben das ja auch hinbekommen und folglich war die Abarbeitung des Skandals auch viel leichter. Aber da haben sie alle gekniffen, nicht nur die CDU SPD und FDP von der man ja weiß das sie da eher zur Industrie stehen sondern auch die Grünen und genau deswegen regt mich das so auf wenn die jetzt laut rumkrakelen beim Thema eigene Verantwortung aber selektive Amnesie aufweisen.
Um auch nochmal das klar zu sagen, mich ärgert nicht, wenn jemand verurteilt was die Autoindustrie getan hat, was mich ärgert sind Aussagen, die zeigen, das diese Thema bei vielen sehr selektiv argumentiert wird und oft mit zweierlei Maß gemessen wird, je nachdem wie es einen gerade in den Kram passt. Wenn jemand seine Meinung konsequent durchzieht, akzeptiere ich da jede Meinung, aber wenn du diese Thread aufmerksam gelesen hast, wirst du feststellen dass das nicht besonders populär ist.
@GaryK
Bei den Schallmessungen wird auch jede Lücke im Gesetz genutzt. Dann zuwenig Kontrollen bzgl der illegal Umgebauten und am Ende müssen alle draussen bleiben.
@LtltSmash
Stell dir vor dein Wagen würde um Faktor 2-3 mehr Verbrauchen. Ich glaub du fändest es nicht witzig. Der NEFZ deckt auch nachgefahren kein Tempfenster auf.. Siehe den Sharan bei der DUH...
...womit wir wieder beim Ausgangsthema wären. Der aus der Hüfte geschossene Grenzwert gehört angehoben um Dieselfahrverbote auszuschliessen.
Und um die lärmenden Mopeds rund um Frankfurt von der Straße zu bekommen ist wohl noch ein bisschen Geduld gefragt :D
https://www.fr.de/frankfurt/mehr-radfahrer-weniger-autos-11833602.html
Zitat:
@5sitzer schrieb am 11. März 2019 um 14:14:20 Uhr:
...womit wir wieder beim Ausgangsthema wären. Der aus der Hüfte geschossene Grenzwert gehört angehoben um Dieselfahrverbote auszuschliessen.
Und um die lärmenden Mopeds rund um Frankfurt von der Straße zu bekommen ist wohl noch ein bisschen Geduld gefragt :D
https://www.fr.de/frankfurt/mehr-radfahrer-weniger-autos-11833602.html
Um es klar zu sagen: ich bin auch nicht begeistert von den Fahrverboten, weil dadurch wie so oft die Falschen die Suppe auslöfeln müssen.
ABER:
Seit 2010 gelten die NOx Grenzwerte und seit dieser Zeit werden sie in den heute von Fahrverboten betroffenen oder bedrohten Zonen durchgehend überschritten. Grund dafür ist IMHO zu einem ganz Wesentlichen Teil die Tatsache, dass die tatsächlichen NOx Emissionen der Diesel-Fahrzeuge bis zur Einführung von EU6 (bzw. EU6dTEMP) nicht geringer wurden, sondern ganz im Gegenteil sogar gestiegen sind. Und das, obwohl auf dem Papier eigentlich das Gegenteil hätte passieren müssen.
Die betroffenen Städte und Kommunen hätten also schon seint 2010 entsprechende Maßnahmen in ihren Luftreinhalteplänen vorsehen müssen die geeignet sind, die NOx Grenzwerte einzuhalten. Tatsächlich haben diese aber, ausser dem gebetsmühlenartig widerholten Mantra "keine Fahrverbote", nicht wirklich effektive Maßnahmen ergriffen. Warum auch? Bis letztes Jahr sind sie ja damit durchgekommen, die Grenzwerte immer wieder zu reißen. Konnte ja keiner ahnen, dass irgendwann mal jemand geltendes Recht vor Gericht einklagt. Stattdessen wurde ausgesessen und darauf gehofft, dass sich das Problem doch irgendwann mal von alleine löst.
Und was passiert jetzt? Anstatt sich dafür stark zu machen, endlich die tatsächlichen Emissionen zu reduzieren (z.B. auch durch Nachrüstungen), was neben der Vermeidung von Fahrverboten auch für bessere Luftqualität sorgen könnte, soll man einfach die Grenzwerte anheben?
Warum?
Um die betroffenen Autofahrer zu schonen? In Wahrheit wohl eher, um die Automobilindustrie zu schonen.
Inwiefern schont man denn die Automobilindustrie mit angehobenen Grenzwerten?
Man spricht ja schon offen von einem Konjunkturprogramm durch die Dieselfahrverbote und die Radiowerbung ist voll davon. Gehts da mit der Logik vielleicht bissie durcheinander? :)
Du meinst die wiederwertig verlogene VW Werbung die man seit einigen Tagen vermehrt ertragen muß?. Die nach dem Motto "Du mußt kein Autoexperte sein wenn du dir einen VW Jahreswagen holst"? Ich könnt kotzen!!!
Das VW jetzt auchnoch kramphaft versucht den Leuten ihre ollen Jahreswagen anzudrehen, sollte ansich sofort mit der Androhung von Fahrverboten bis zur 6b belohnt werden... Übrigens wäre dafür der Weg durchaus frei.. Unter die Jahreswagen fallen dann auch OPF freie DI Benziner... Viel spaß, kann man nur hoffen das die Leute damit länger als 1-2 Jahre in jede Stadt dürfen....
Jetzt werden die ganzen angeblichen Zulassungsrekorde von letztem Jahr schlüssig. WLTP kriegen wir nicht hin also gibts eine Menge Tagzulassungen die dann später auf den Markt gedrückt werden können. Die Kilometerstände fänd ich mal int.
Gerade Fahrverbote schaden den Herstellern, gerade weil die eben noch nicht wirklch kamen, hat manch einer nicht geklagt bzw kauft sich wieder einen Diesel oder sonstige unausgegorene Karre...
Nein, ich meine natürlich die Werbung, die explizit mit fahrverbotsfreien Neuwagen wirbt. Das zieht sich durch alle Hersteller. Eine Zeitlang gefühlt jeder 2. Spot, momentan wieder etwas abgeebbt, wieso nur.
Ist doch nicht schwer zu verstehen? Allein für Stuttgart, wenn jeder dritte enteignete Autobesitzer sich einen neuen kauft, springt da auf einen Schlag schätzungsweise ne halbe Milliarde Umsatzplus raus. Die haben sich das sicher schon etwas genauer und auf 43 Städte hochgerechnet und wissen genau, daß sie damit die paar Sachmangel-Klagen aus der Portokasse zahlen können. Für die allermeisten Fälle ist es wg. Verjährung eh schon durch.
Die Jahreswagen wären es aus deren Sicht ja auch...
Sicher haben die das alles schon 2015 ausgerechnet. Deshalb sind die Fahrverbote auch schon deutlich zu spät...
Mit der Verjährung wäre ich vorsichtig, da gibt es eineige juristische Ungereimtheiten, würde aber "nur" die VW Skandaldiesel betreffen und auch "nur" wenn das Update nicht für illegal erklärt wird, was beim 1.6er schon fast passiert ist...
Wie immer wird auch hier die Ursache völlig aus den Augen verloren.
Wem ist denn z.B. in und um Stuttgart mit einer Nachrüstung und etwas geringeren Schadstoffmessungen in den Brennpunkten geholfen? Ursächliches Problem ist doch hier der stetig zunehmende Verkehrswahnsinn der Pendler bzw. der verschlafene Ausbau des ÖPNV. Statt die Kohle für völlig sinnfreien Nachrüstungen rauszuhauen gibt es doch deutlich dringendere Projekte zu finanzieren. Selbst den Moderator scheint es ja ziemlich auf den Keks zu gehen täglich alleine und mit eigenem Fahrzeug Pendeln zu müssen.
Die wirklichen Leidtragenden sind doch die Stuttgarter, die durch das Fahrverbot kalt enteignet wurden und legal nicht mehr mit ihrem bösen Diesel vor die Haustür kommen.
Nö, Ursache ist auch in Stuttgart, dass ein einziger Diesel etwa 30 x mehr NOx emittiert als ein Otto. Sperr die Diesel wirksam aus und du hast auch dort bezüglich der Grenzwerte Ruhe. Die übrigens nach EU Ansicht bereits beim Reißen EINER Messtation zu maßnahmen zu führen haben und nicht erst im Mittel einer Stadt.
Erdgasfahrzeuge wären übrigens je km billiger und emissionsärmer als Diesel gewesen. Man kann mit etwa 5€ für CNG locker pendeln. Mit LPG liege ich bei 6,30€/100km aktuell.
Zitat:
@Kung Fu schrieb am 11. März 2019 um 15:16:11 Uhr:
Inwiefern schont man denn die Automobilindustrie mit angehobenen Grenzwerten?
Man spricht ja schon offen von einem Konjunkturprogramm durch die Dieselfahrverbote und die Radiowerbung ist voll davon. Gehts da mit der Logik vielleicht bissie durcheinander? :)
Das Konjunkturprogramm mit KBA-Werbung für angebliche Prämien beim Neukauf eines Autos ist weitgehend durch, die Absatzzahlen werden davon kaum noch angehoben. Jetzt geht es darum, die Automobilindustrie vor der im Raume stehenden Kostenbeteiligung bei HW-Nachrüstungen zu schützen und zu verhindern, dass alternative Antriebskonzepte in den Massenmarkt vordringen, bevor die deutschen Autobauer sich dafür aufgestellt haben.
Zitat:
@5sitzer schrieb am 11. März 2019 um 16:13:06 Uhr:
Wie immer wird auch hier die Ursache völlig aus den Augen verloren.
Wem ist denn z.B. in und um Stuttgart mit einer Nachrüstung und etwas geringeren Schadstoffmessungen in den Brennpunkten geholfen? Ursächliches Problem ist doch hier der stetig zunehmende Verkehrswahnsinn der Pendler bzw. der verschlafene Ausbau des ÖPNV. Statt die Kohle für völlig sinnfreien Nachrüstungen rauszuhauen gibt es doch deutlich dringendere Projekte zu finanzieren. Selbst den Moderator scheint es ja ziemlich auf den Keks zu gehen täglich alleine und mit eigenem Fahrzeug Pendeln zu müssen.
Die wirklichen Leidtragenden sind doch die Stuttgarter, die durch das Fahrverbot kalt enteignet wurden und legal nicht mehr mit ihrem bösen Diesel vor die Haustür kommen.
10 Jahre lang hat man z.B. in Stuttagert nichts gemacht und nichts erreicht. Das ist für micht kein richtig überzeugendes Argument dafür, dass die gleiche Strategie in den nächsten 10 Jahren plötzlich eine entscheidende Änderung bewirken wird... :D
