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Die Feinstaub- und NOx-Lüge über den Diesel
Alles Lüge, hier wird enttarnt...
Bitte ansehen, es lohnt sich !
https://www.ardmediathek.de/.../exclusiv-im-ersten-das-diesel-desaster
Beste Antwort im Thema
Ich hab den "Bericht" gesehen und hätte kotzen können. Methodisch war das nichts anderes als "Fear and Doubt".
Zwei Randbemerkungen warum dieser Beitrag tendenziös und schwachsinnig ist: Bei krebserregendem Material wie z.B. Benzol oder strahlendem Material kann man auch nicht "auf den Krebstoten" verweisen, aber du hast eine höhere Chance den Scheiß zu bekommen. Das gleiche ist bei Bronchialerkrankungen, die durch NOx eben verstärkt werden.
Siehe https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4596651/ oder http://www.scielo.br/scielo.php?... oder https://erj.ersjournals.com/content/38/2/303
in Neuseeland hat man die hohen NOx Werte durch "indoor" Erdgasfeuerungen (Etagenheizungen) sogar ausgenutzt um zu untersuchen, ob NOx was mit Kindern macht. Untersucht wurden Schulen gegliedert in "Erdgasfeuerung mit und ohne Außenkamin". Ja, NOx macht nachweislich was. Die Quote der Bronchialerkrankungen wie Asthma geht unter Schülern nachweislich hoch. Wenn diese Fachleute der Ansicht sind, dass das nur eine Korrelation und keine Kausalität ist - diese "Korrelationen" gibts weltweit auf allen Kontinenten. Komisch dass die Epidemologen da einen Zusammenhang sehen und nicht untersuchen, ob nicht vielleicht doch die Illuminaten dahinterstecken.
Komisch dass die einzigen Argumente der "Fachleute" sind, dass Raucher (kurzzeitig) viel mehr abbekommen und so kleine Mengen nicht so wild sein können. Epidemologen sind anderer Ansicht. Für mich ist dieser Drecksbeitrag der ARD nichts anderes als einseitiger und substanzloser Dummschwatz bezahlter Mietmäuler. Vor allem dem Köhler ("Leiter Lungenklinik") könnte ich so lange in die .... lassen wir das. Aber es wäre sehr befriedigend.
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10038 Antworten
Die Politik ist also dran schuld das unter 5 Grad Lufttemperatur, auch bei warmen Motor und in der Teillast, nichtmehr reduziert wird, Agr zu bleibt?!Interessanter Ansatz, wenn man sich über Volllastanfettung bei Benzinern aufregt...
Ähnlich hohes Niveau wie Bauteilschutz wegen Kondenswasser und Versottung bei in Mitteleuropa gängigen Temperaturen gut zu heissen; aber es als ganz böse einzustufen, wenn ein Kat bei 950 Grad Abgastemp (erreicht man selten in der Stadt :D) geschützt werden soll.
Du machst das also beruflich, ok...
Wenn über Jahrzehnte ein Großteil der Marktteilnehmer sich nicht an die Vorschriften hält, ist der Staat verantwortlich, ja. Selbst wenn es nicht jeder gewußt hätte.
Vor allem ist das eben nicht nur beim Diesel der Fall, beim Benziner ist es das gleiche Prinzip, nur das NOx durch CO ersetzt wird. Im Ecotest seht man ja, das fast alle Benziner den CO GW reißen. Wenn also jemand das beim Diesel anprangert müsste er das eigentlich auch beim Benziner tun, aber da ist es ja völlig OK.
Aber ganz grundsätzlich glaube ich das rein rechtlich das nicht den Vorschriften widerspricht. Wäre dem so, wäre es ein leichtes via Rechtweg Aufrüstungen zu erzwingen. Da bei dem Thema aber nur populismus gepflegt wird aber konkret nichts passiert, scheint es wohl per Rechtweg keine möglichkeit zu geben.
Es ist nicht grundsätzlich ok, da verstehst du mich völlig falsch. Aktuell ist der Benziner in der Stadt, es geht nunmal nur um die Stadtgebiete bei den Fahrverboten, das geringere Übel.
CO2 oder CO? Was meinst du mit CO GW?
Zitat:
@Kung Fu schrieb am 10. März 2019 um 01:00:40 Uhr:
Wenn über Jahrzehnte ein Großteil der Marktteilnehmer sich nicht an die Vorschriften hält, ist der Staat verantwortlich, ja. Selbst wenn es nicht jeder gewußt hätte.
Bis zu einem gewissen Maß mit schuld. Aber nicht der Hauptverantwortliche.
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 9. März 2019 um 23:10:12 Uhr:
Auch hier, wenn dann hat der Staat versagt, die Hersteller haben nur gemacht, was man von ihnen im Rahmen unseres Wirtschaftssystems erwarten kann.
Seit wann ist es ausschließlich Staatsversagen wenn Konzerne betrügen? Es ist Aufsichtsversagen gar nicht zu kontrollieren, aber den Betrug haben erstmal VW (besonders dreist) und alle anderen begangen. Weil: Alles was die Wirksamkeit eines Emissionskontollsystems herabsetzt ist erstmal eine Abschalteinrichtung. Komisch dass das AGR scheinbar so konstruiert ist, dass das bei Lastzuständen knapp über dem lastbereich des NEFZ bereits zu schützen ist. Und nicht einmal das Nachfahren eines lastmäßigen NEFZ-Zyklus auf einem Testgelände dazu geführt hat, dass die NEFZ-Werte eingehalten werden konnten.
Exakter Text: https://www.kba.de/.../02_Was_ist_eine_Abschalteinrichtung.html des KBA:
Zitat:
Artikel 3 Nr. 10 der Verordnung (EG) Nr. 715/2007 definiert eine Abschalteinrichtung als „ein Konstruktionsteil, das die Temperatur, die Fahrzeuggeschwindigkeit, die Motordrehzahl (UpM), den eingelegten Getriebegang, den Unterdruck im Einlasskrümmer oder sonstige Parameter ermittelt, um die Funktion eines beliebigen Teils des Emissionskontrollsystems zu aktivieren, zu verändern, zu verzögern oder zu deaktivieren, wodurch die Wirksamkeit des Emissionskontrollsystems unter Bedingungen, die bei normalem Fahrzeugbetrieb vernünftigerweise zu erwarten sind, verringert wird.
Und hier eine Ausarbeitung des wissenschaftlichen Dienstes des Bundestags zu diesem Thema: https://www.gruene-bundestag.de/.../Gutachten_Abschalteinrichtungen
Zitat:
Zitat:
Die Ausnahmen bzw. Privilegierungen sind entsprechend dem Sinn und Zweck der sie enthaltenen Regelwerke grundsätzlich eng auszulegen.Die auf den Schutz des Motors abzielende Privilegierung nach Artikel 5 Absatz 2 Satz 2 lit. a Emissions-Grundverordnung dürfte deshalb grundsätzlich keine taugliche Rechtsgrundlage dafür sein, eine Abschalteinrichtung regelmäßig auch bei solchen Betriebsbedingungen, die bei normalem, bestimmungsgemäßem Gebrauch eines Personenkraftwagens typischerweise eintreten,legal greifen zu lassen. Dies gilt insbesondere auch für den Betrieb bei niedrigen Umgebungstemperaturen. So sehen die einschlägigen Regelungen speziell für Dieselfahrzeuge ausdrücklich vor, dass die jeweilige NOx-Nachbehandlungseinrichtung nach einem Kaltstart bei –7 °Cinnerhalb von 400 Sekunden eine für das ordnungsgemäße Arbeiten ausreichend hohe Temperatur erreichen muss; die Genehmigungsbehörde darf in diesem Zusammenhang keine Typgenehmigung erteilen, wenn die vorgelegten Angaben nicht hinreichend nachweisen, dass die Nachbehandlungseinrichtung tat-sächlich innerhalb des genannten Zeitraums eine für das ordnungsgemäße Funktionieren ausreichend hohe Temperatur erreicht.
Meinst du, das KBA soll zur Sicherheit (400s) noch mal nachmessen ob AGR & Co nach 400s wirklich arbeiten? Und wenn nicht nochmal ne Rückrufaktion anordnen? Erklär doch kurz, wieso die Wintermessungen quer durch die Bank katastrophale NOx Ergebnisse gebracht haben. Du hast doch auf alles eine "ist legal weil..." Antwort.
Zitat:
@mozartschwarz schrieb am 10. März 2019 um 12:26:14 Uhr:
Zitat:
@Kung Fu schrieb am 10. März 2019 um 01:00:40 Uhr:
Wenn über Jahrzehnte ein Großteil der Marktteilnehmer sich nicht an die Vorschriften hält, ist der Staat verantwortlich, ja. Selbst wenn es nicht jeder gewußt hätte.
Bis zu einem gewissen Maß mit schuld. Aber nicht der Hauptverantwortliche.
Richtig, aber das wird immer wieder gerne unterschlagen. Die Motive dafür sind leicht erkennbar. ;)
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 9. März 2019 um 14:44:51 Uhr:
Zitat:
Jetzt widersprichst Du dir aber selbst, siehe oben.
Nein. siehe oben.
Ist wirklich lustig, wie Du mittels selektivem Zitieren deinen eigenen Widerspruch aus der Welt zu schaffen versuchst, aber ich rufe dir gerne noch mal deine Aussagen in Erinnerung:
Zitat:
@Steam24 schrieb am 9. März 2019 um 09:56:17 Uhr:
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 9. März 2019 um 09:43:53 Uhr:
Und Werbung sollte man von der der Realität trennen, die Funktionalität der Abgasreinigung interessiert(e) so gut wie niemanden ...
Ach ja, und warum hat VW mit "Clean Diesel" geworben?
Zitat:
@Steam24 schrieb am 9. März 2019 um 09:56:17 Uhr:
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 9. März 2019 um 09:43:53 Uhr:
::: und deswegen wurden die Aussagen nur allzu gerne geglaubt.
Jetzt widersprichst Du dir aber selbst, siehe oben.
Schon recht amüsant, was Du da schreibst. ;)
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 9. März 2019 um 15:08:55 Uhr:
Zitat:
@Steam24 schrieb am 9. März 2019 um 12:57:57 Uhr:
EU5-Diesel mit Realemissionen unter 270 mg/km?
Na dann mal her mit den RDE-Tests samt aussagekräftiger Links.
Es würde mich allerdings wundern, wenn Du einen einzigen fändest.
CHALLENGE ACCEPTED
https://www.bmvi.de/.../...-untersuchungskommission-volkswagen.pdf?...
S 66
Wenn ich ein PEMS hätte, würde ich dir ganz viele hinzauberen.
Ausnahmen bestätigen die Regel und dein letzter Satz ist reine Spekulation.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 9. März 2019 um 13:36:05 Uhr:
Zitat:
@GaryK schrieb am 9. März 2019 um 12:32:35 Uhr:
Oder ganz simpel: Eine normale Fahrt machen, Speed / Gang / Last loggen und auf einem Prüfstand nachfahren. Die kreativen "Temperaturfenster" oder wie bei Fiat die "Timer" hätte der Amtsschimmel locker sehen können.
Stellt sich immer noch die Frage ob diese Lösungen Legal oder Illegal sind, und da zählt nicht deine persönliche Meinung.
Dieses Thema müssten die Gerichte klären aber trotz angeblich klarer rechtlicher Lage wagt Keiner eine Klage obwohl Sie doch angeblich eindeutig Illegal sind.
Könnte es sein das diese Fragen eben nicht so einfach zu beantworten sind?
Übrigens ist es ein Zeichen der Zeit sich komplett auf Messungen zu verlassen, würde mich nicht wundern wenn so manches "dreckige" Auto im Rechner beim Berechnen über die Kennfelder deutlich besser dasteht als Real. Man kann viel Berechnen, aber es führ kein Weg daran vorbei diese Berechnungen mittels Messungen zu überprüfen.
Zumindest das LG Stuttgart ist der Meinung, dass "Thermofenster" keineswegs im gerne herangezogenen Graubereich liegen, sondern unzulässige Abschalteinrichtungen sind.
Aus dem Urteil mit Az 23 O 180/18:
Zitat:
1. Wird die Abgasrückführung, die zur Reduktion des Stickoxidausstoßes (NOx) in einem Kraftfahrzeug eingesetzt wird, bei niedrigen Außentemperaturen reduziert (sog. „Thermofenster“), stellt dies eine (unzulässige) Abschalteinrichtung i.S.d. Art. 5 Abs. 2, Art. 3 Nr. 10 EG VO 715/2007 dar. Unerheblich ist, in welchem Maß die Abgasrückführung reduziert wird, da Art. 5 Abs. 2, Art. 3 Nr. 10 EG VO 715/2007 nicht nach dem Grad der Veränderung des Emissionskontrollsystems differenziert.
2. Eine solche Abschalteinrichtung ist nicht ausnahmsweise nach Art. 5 Abs. 2 lit. a) EG VO 715/2007 zum Zwecke des Motorschutzes zulässig, wenn andere technische Lösungen, nach der jeweils besten verfügbaren Technik - unabhängig davon, ob diese wirtschaftlich erheblich teurer sind - vorhanden sind. Hierfür obliegt dem Hersteller eine sekundäre Darlegungslast.
Zitat:
@Steam24 schrieb am 10. März 2019 um 12:59:05 Uhr:
Ist wirklich lustig, wie Du mittels selektivem Zitieren deinen eigenen Widerspruch aus der Welt zu schaffen versuchst, aber ich rufe dir gerne noch mal deine Aussagen in Erinnerung:
Schon recht amüsant, was Du da schreibst. ;)
Das dumme ist nur, das da kein Widerspruch ist;)
Wenn ich ein Werbeaussage so gerne glaube zeugt das für mich nicht von echtem Interesse, höchstens von Heuchelei oder Naivität! Gerade wenn man diese Aussage mit vermutlich 2min Google Recherche widerlegen kann. Das ist reine Bequemlichkeit und beweist das Desinteresse! Beim Verbrauch hat es doch auch keiner geglaubt, aber bei den Emissionen gabs keinen Grund zu zweifeln? Ganz billige Ausrede, ganz ehrlich:rolleyes:
Aber du kannst mich ja gerne aufklären warum Angebote, die die Emissionen verbessern so schlecht am Markt ankommen, (ausser man profitiert anderweitig davon) wo doch scheinbar so ein starkes Interesse an den eigenen Emissionen besteht. Hatten wir hier doch schon bei BMW. Was sollte es kosten schon frühzeitig EU 6 zu bekommen? etwas 1k€, Nachfrage gegen 0?
Sorry, du magst es dir wünschen das die Autoindustrie ganz hinterhältig betrogen hat und man nichts wissen konnte, mag gut fürs Gewissen sein, aber ich sehe keinen Grund wieso man das nicht hätte vorher wissen können wenn man nur etwas echtes Interesse gehabt hätte.
Dewegen ist meine Aussage:
Zitat:
die Funktionalität der Abgasreinigung interessiert(e) so gut wie niemanden ...
...und deswegen wurden die Aussagen nur allzu gerne geglaubt.
Kein Widerspruch sondern einfach die Realität!
Zudem, definiere doch mal "Clean", und zwar allgemeingültig, und versuch es damit doch mal vor Gericht! Danach verklagst du Red Bull weil du nach dem trinken nicht fliegen kannst und Ariel weil deine Wäsche gar nicht weißer als weiß ist.
Zitat:
@katylemon schrieb am 10. März 2019 um 13:05:52 Uhr:
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 9. März 2019 um 13:36:05 Uhr:
Stellt sich immer noch die Frage ob diese Lösungen Legal oder Illegal sind, und da zählt nicht deine persönliche Meinung.
Dieses Thema müssten die Gerichte klären aber trotz angeblich klarer rechtlicher Lage wagt Keiner eine Klage obwohl Sie doch angeblich eindeutig Illegal sind.
Könnte es sein das diese Fragen eben nicht so einfach zu beantworten sind?
Übrigens ist es ein Zeichen der Zeit sich komplett auf Messungen zu verlassen, würde mich nicht wundern wenn so manches "dreckige" Auto im Rechner beim Berechnen über die Kennfelder deutlich besser dasteht als Real. Man kann viel Berechnen, aber es führ kein Weg daran vorbei diese Berechnungen mittels Messungen zu überprüfen.
Zumindest das LG Stuttgart ist der Meinung, dass "Thermofenster" keineswegs im gerne herangezogenen Graubereich liegen, sondern unzulässige Abschalteinrichtungen sind.
Aus dem Urteil mit Az 23 O 180/18:
Zitat:
@katylemon schrieb am 10. März 2019 um 13:05:52 Uhr:
Zitat:
1. Wird die Abgasrückführung, die zur Reduktion des Stickoxidausstoßes (NOx) in einem Kraftfahrzeug eingesetzt wird, bei niedrigen Außentemperaturen reduziert (sog. „Thermofenster“), stellt dies eine (unzulässige) Abschalteinrichtung i.S.d. Art. 5 Abs. 2, Art. 3 Nr. 10 EG VO 715/2007 dar. Unerheblich ist, in welchem Maß die Abgasrückführung reduziert wird, da Art. 5 Abs. 2, Art. 3 Nr. 10 EG VO 715/2007 nicht nach dem Grad der Veränderung des Emissionskontrollsystems differenziert.
2. Eine solche Abschalteinrichtung ist nicht ausnahmsweise nach Art. 5 Abs. 2 lit. a) EG VO 715/2007 zum Zwecke des Motorschutzes zulässig, wenn andere technische Lösungen, nach der jeweils besten verfügbaren Technik - unabhängig davon, ob diese wirtschaftlich erheblich teurer sind - vorhanden sind. Hierfür obliegt dem Hersteller eine sekundäre Darlegungslast.
Ja dann ab vor Gericht, viel Glück. Ich weiß gar nicht warum ihr hier permanent so rumkrakelt wenn doch alles so Glasklar ist. Dann haut mal rein, ich erwarte ja nicht das das Verfahren bei der klaren Sachlage länger als einen Tag dauert;) Vermutlich war der DUH die Herausforderung einfach zu gering:D
Edit:
Mal aus dem Urteil:
Zitat:
34 Zwar wird im Abschlussbericht der Untersuchungskommission „Volkswagen“ des BMVI ausgeführt, dass „unter Berufung auf den Motorschutz die Verwendung von Abschalteinrichtungen letztlich stets dann gerechtfertigt werden könnte, wenn von Seiten des Fahrzeugherstellers nachvollziehbar dargestellt wird, dass ohne die Verwendung einer solchen Einrichtung dem Motor Schaden droht, sei dieser auch noch so klein“.
Mal ganz abgesehen davon das irgendwie der "aber" Teil des Satzes fehlt, sieht ja das BMVI die Sache schon mal anderes. Aber ist gut, das wir nach wie vor an solchen Sachen hängen nach nur 3 Jahren.
Entweder sie sind illegal, dann sind praktisch alle Diesel illegal, oder nicht.
Aber bevor sich die Benzinerfreunde zu früh freuen
Zitat:
48
Bei einer Jahresdurchschnittstemperatur z.B. in Stuttgart von 10 Grad Celsius oder beispielsweise in den in der EU liegenden Städten Helsinki von 4,8 Grad Celsius und in Tallin von 4,5 Grad Celsius handelt es sich bei der Maßnahme (Veränderung des Emmissionskontrollsystems durch Reduzierung der Abgasrückführung bei Außentemperaturen von jedenfalls 5° Celsius) nahezu um einen Dauerbetrieb. Dass eine solche Abschalteinrichtung für den EU-Gesetzgeber erkennbar nicht als legal gelten sollte, liegt auf der Hand. Die Beklagte hat gerade nicht dargelegt, dass es sich um eine bloße „Ausnahme“ handelt, die zwingend notwendig ist, den Motor vor (erheblichen) Beschädigungen zu schützen und andere technische Lösungen, nach der jeweils besten verfügbaren Technik nicht vorhanden sind. Vielmehr hat die Beklagte – wie wohl auch andere Automobilhersteller – das Regel-Ausnahmeverhältnis des Art. 5 Abs. 2 EG-VO 715/2008 (bewusst) ins Gegenteil verkehrt
Wodurch wohl ziemlich alle Benziner auch illegal sind nach diesem Urteil.
Mal Abwarten ob das Urteil Bestand hat, ist scheinbar ja noch nicht rechtskräftig. Aber wie gesagt, schon komisch das solche Grundsätzlichen Sachen nach 3 Jahren immer noch nicht grundsätzlich juristisch geklärt sind.
Interessant ist aber das man zwar annehmen könnte, das die legalität dieser Abschaltungen eigentlich nicht im Interesse des Gesetzgeber liegen sollte, aber da dies ja im Wissen des Gestzgebers jahrelang toleriert wurde ist doch die eigentliche Frage warum er dann die Gesetze nicht klarer definiert hat. Wäre ja kein Problem gewesen zu definieren, das ein NEDC auch bei 0°C gefahren werden kann.
Zitat:
@Steam24 schrieb am 10. März 2019 um 13:00:27 Uhr:
Zitat:
@LtLTSmash schrieb am 9. März 2019 um 15:08:55 Uhr:
CHALLENGE ACCEPTED
https://www.bmvi.de/.../...-untersuchungskommission-volkswagen.pdf?...
S 66
Wenn ich ein PEMS hätte, würde ich dir ganz viele hinzauberen.
Ausnahmen bestätigen die Regel und dein letzter Satz ist reine Spekulation.
Die Ausnahme bestätigt nur das deine These nicht stimmt und das zweite ist natürlich keine Speukulation sondern Fakt. Schließlich haben die Fahrzeuge ja alle im Test die Grenzwerte eingehalten und wenn ich im RDE versuche auch entsprechend zu fahren kommt bei den passenden Umgebungsbedingungen auch das entsprechende raus. Es ist leider nicht so das es den einen Realaustoß gibt und du da gar nichts in der Hand hättest.
Weils ein Unterschied ist ob ein Automobilhersteller bei der Typzulassung die geltende Rechtslage ignoriert hat (aber eine Zulassung bekam) oder ob dem Käufer eines Fahrzeugs aus diesem Umstand ein (Folge)Schaden entstanden ist. Da sind ganz sicher genügend Kasper bei, die erst billig fahren und sich nachträglich den Hintern vergolden lassen wollen. Dein Geschreibsel "war alles legal weil nicht reguliert" oder "Ausnahme halt, heul doch" sehen diverse Gerichte jedenfalls anders.
Und MIR ist erstmal kein Schaden entstanden, da ich im Leben noch keinen Diesel besessen hab. Ich war mir bewusst was hinten rauskam. Bis 2000 wars ne Vermutung, ab Mitte 2005 wurde es zur Gewissheit.
Vergoldet bekommt ganz sicher, im Gegensatz zu den Dealmakern in den USA, hierzulande niemand seinen Hintern.
In diesen würde ich mir jedoch als Besitzer eines Euro 5 Diesel außerhalb des Konzern der WOBs beißen wollen :D