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BM-W(er) hat Schuld? Unfall am Jakob Kaiser Platz (Berliner mehrspuriger Kreisverkehr)
Hallo @all,
mich würde brennend eure Meinung interessieren. Ich hatte am Jakob Kaiser Platz (Berlin) einen Unfall.
Ich bin gelb, der andere ist blau.
Gelb blinkt bereits bei der Einfahrt in den Kreisverkehr und zeigt an, abfahren zu wollen.
Blau möchte aber nach eigener Angabe noch eine Ausfahrt weiterfahren.
Blau ist mit seiner vorderen linken Seite in die blaue rechte Tür/rechten Radkasten reingefahren.
Nach dem Unfall meinte Blau: Ich habe nicht gesehen, dass du blinkst.
Wer ist eurer Meinung nach Schuld?
Die Polizei meint erst klare Sache: Blau ist schuld. Am Ende hat der Polizeibeamte seine Meinung geändert und meinte ich hätte schuld - "Ich hätte mich vergewissern müssen, dass rechts von mir keiner ist"
Aber blau macht doch auch einen Spurwechsel, oder nicht?
Ordnungswidrigkeit: Sie folgten nicht der durch Pfeile vorgeschriebenen Fahrtrichtung.
Ich frage mich, ob es sich lohnt einen Anwalt einzuschalten.. Allerdings muss ich auch sagen, dass mein Auto (aufgrund eines ausbezahlten Schadens) nur noch 550€ Wert ist und der andere Wagen ein neuer E-Mini war.. Lohnen wird es sich wahrscheinlich nicht, oder?
Vielen Dank!
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107 Antworten
Leider nützt auch der Vorwegweiser mit der Fahrstreifentafel nichts, weil er mit der Realität nichts gemeinsam hat.
Es wird zunächst angekündigt, dass es drei Fahrstreifen gibt, die geradeaus führen und dass man außerdem vom rechten Fahrstreifen rechts abbiegen darf. (Bild 1)
Dann kommen vor der Ampel Pfeilmarkierungen, die den Vorwegweiser bestätigen. (Bild 2)
Fährt man dann weiter, gibt es aber plötzlich 4 Fahrstreifen und 3 davon führen nach rechts und 3 nach links.
Zitat:
@berlin-paul schrieb am 16. Januar 2024 um 21:55:34 Uhr:
... und die Pfeile vor dem Kreisel nicht zwischen durchgezogenen Linien angebracht und deshalb nicht verbindlich sind. Das ist eine fehlerfreie Argumentation des Kammergerichts.
Das ist gar nicht die Argumentation des KG, sie wäre ja auch falsch. Pfeile schreiben die Fahrtrichtung vor, wenn dazwischen Leitlinien oder Fahrstreifenbegrenzungen angebracht sind. Es muss also keine durchgezogene Linie sein.
Ansonsten hat das KG Berlin auch einige in Deutschland einzigartige Auffassungen zu den verschiedenen Arten des mehrspurigen Abbiegens in Abhängigkeit von den vorhandenen Markierungen. Für Berliner ist das natürlich auch relevant, hat aber nicht mehr viel mit der StVO zu tun.
Dort sind nicht die Linien markiert, die die Pfeile verbindlich machen. Das ist das eine Argument des KG Berlin. Das andere ist der Umstand, dass genau die Ausfahrt, die der TE auch nehmen wollte, auf der Fahrbahn im Kreisel nicht mit Pfeilen markiert ist und deshalb kein Richtungsgebot je Spur angeordnet ist. Das Thema hier ist genau der Unfallpunkt den das KG Berlin wie geschildert beurteilt hat. Ich habe das Az angegeben. Wen es interessiert, der kann es sich raussuchen. Verstehen ist wie immer fakultativ.
Verkehrte Welt!
Blau und Gelb können abbiegen, oder weiter fahren.
Gelb möchte raus, Blau nicht.
Jetzt fährt Gelb raus, Blau aber nicht und wird von Gelb abgeschossen.
Wie kann man in dieser Situation einfach rausfahren wenn man nicht weiß wohin Blau fährt?
Oder kommt jetzt das Argument: "Ich habe doch geblinkt, da muss man mich raus lassen".
Zitat:
@Moers75 schrieb am 16. Januar 2024 um 16:44:45 Uhr:
wegen unklarer Verkehrslage. :confused:
Würde ich nun nicht als Unklar bezeichnen. Es ist ein Kreisverkehr und ohne Blinken bleibt man im Kreisverkehr. Sollte Blau also nicht geblinkt haben, war die Intention im Kreisverkehr zu bleiben eindeutig und StVO-konform.
Gelb hingegen müsste aufgrund des Spurwechsels geblinkt haben; nur gibt es kein Anrecht die Spur zu wechseln, wenn man blinkt.
Man könnte aber versuchen die Stadt Berlin mit in die Haftung zu nehmen aufgrund unsachgemäßer Ausführung der Leitlinien und co.
Dass Gerichte mitunter anders entscheiden, als es der gesunde Menschenverstand (und teilweise Vorschriften) verstehen würde ist hinlänglich bekannt.
Edit:
Wenn ich mir den Kreisverkehr aus der Vogelperspektive anschaue und die Markierungen....
kann es sein, dass die Linie zwischen Blau und Gelb nicht eine durchgezogene Linie sein müsste??? An anderen Ausfahrten wurde es entsprechend umgesetzt. Nur an dieser Ausfahrt nicht. An genau der Stelle scheint das Konzept der Verkehrsführung dieses Kreisels auseinander zu fallen.
Es ist kein Kreisverkehr!
Auch dort muss geblinkt werden, wenn der
Zitat:
@augenauf schrieb am 17. Januar 2024 um 08:04:00 Uhr:
Es ist kein Kreisverkehr!
Ups... Hab michvom Charakter der Strassenführung täuschen lassen.
Dann ist das ein sehr schönes Beispiel für eine wirklich sehr verwirrende Verkehrsführung.
Würde mich nicht wundern, wenn es dort öfter mal knallt oder zumindest beinahe.
Allerdings ist es ein "unechter" Kreisverkehr bzw. kreisförmiger Knotenpunkt (erkennbar am Schild im beigefügten Bild).
Auch dort muss geblinkt werden, wenn der kreisförmige Knotenpunkt verlassen wird. Daher bleibt die meine Aussage richtig, dass Blau auf seiner (kreisförmigen) Spur bleiben wollte, wenn er nicht geblinkt hat und die Verkehrslage somit klar war. Nach links hätte er dort nicht blinken dürfen; wenn er im Kreis bleiben möchte.
Ich vermute aber weiterhin, dass dort eine durchgezogene Linie "fehlt". Wäre aber nicht die Schuld von "Blau", wenn dort Markierungen fehlerhaft sind. Dass sie aus meiner sicht fehlt ergibt sich vor der Einfahrt in den Knotenpunkt. Dies konnte blau gar nicht erkennen.
Ich bin der Meinung dass der Pfeil auf Bild 1 nicht im Einklang mit der Linie in Bild 2 steht. Gemäß dem Pfeil müsste die Linie durchgezogen sein; der Pfeil suggeriert, dass die Spur rechts abbiegen muss. Die Linienführung sagt, dass auch gerade aus gefahren werden könnte. Das passt nicht.
Das Problem ist, dass dazwischen noch eine Einfahrt kommt und diejenigen, die dort reinfahren nichts davon wissen können.
Zitat:
@WeissNicht schrieb am 17. Januar 2024 um 08:28:19 Uhr:
Ich bin der Meinung dass der Pfeil auf Bild 1 nicht im Einklang mit der Linie in Bild 2 steht. Gemäß dem Pfeil müsste die Linie durchgezogen sein; der Pfeil suggeriert, dass die Spur rechts abbiegen muss. Die Linienführung sagt, dass auch gerade aus gefahren werden könnte. Das passt nicht.
Das Problem ist, dass dazwischen noch eine Einfahrt kommt und diejenigen, die dort reinfahren nichts davon wissen können.
Diese Pfeile sollen eine Hilfe sein, sie sollen drauf hinweisen, das man sich hier einordnen sollte wenn man demnächst rechts raus möchte. Die Pfeile die das Abbiegen vorschreiben sehen anders aus.
Ich kenne den Kreisel und die Situation dort sehr gut. Fahre dort auf den Weg zur Arbeit immer drüber und stehe auf dem Heimweg genau da wo Gelb und Blau losgefahren sind. Solche Kreisel - auch mit so einer Markierung - hast du oft in Berlin.
Ich habe mal folgendes Bild von Streetview herausgesucht. Wenn es mit dem Link klappt, dann sehen wir hier die Sicht des TEs (gelbes Auto). Rechts auf meinem Bild ist ein weißer Transporter (das wäre für den TE der Blaue) und links steht in meinem Bild von uns noch ein Taxi - ist aber nicht weiter wichtig.
Link: https://maps.app.goo.gl/E4EKjWmvqvMZY55c6
Das ist der Startpunkt vom TE.
Man sieht hier sehr schön, dass der recht Fahrstreifen - da wo also Blau steht - nach einigen Meter die Wahl hat zwischen zwei Fahrstreifen. Einmal in die Fahrspur ganz rechts am nächsten Ausgang, wo man gezwungen wird raus zu fahren und einmal einen Fahrstreifen weiter links. Diese beiden Spuren darf Blau erstmal befahren OHNE das blau hier einen Spurwechsel macht.
Und wählt Blau nun den linken dieser beiden Spuren, dann darf er am nächsten Ausgang (ab Start) entweder rechts die nächste Ausfahrt nehmen oder aber auch ein Viertel weiter im Kreisel fahren.
Gelb - also der TE - fährt hingegen in eine Spur, wo er nur aus den Kreisel raus abbiegen darf, wenn die Spur rechts neben ihm frei ist (da wo Blau her kommt). Dafür muss er sich vergewissern, was anscheinend nicht geklappt hat.
Ich gebe zu, wenn man sich das Bild vom TE von der ersten Seite anschaut, dann ist das mit den Strichen verwirrend.
Aber wenn man sich das ganz aus der TE-Perspektive aus meinem Link einmal anschaut, dann sieht man sehr gut, dass der TE eine Fahrbahn gequert hat, kurz bevor er abbiegt. Nämlich die von Blau.
Noch mal: das ist kein Kreisverkehr!
Das Problem an dieser Stelle ist, dass 2 Spuren (!) nach links UND nach rechts führen. Und man somit als Autofahrer die Wahl hat, wo man lang fahren möchte. Es ist nicht geregelt, welche Richtung hier die Vorfahrt definiert. So etwas dürfte es eigentlich nicht geben.
Zitat:
@augenauf schrieb am 17. Januar 2024 um 09:36:31 Uhr:
Das Problem an dieser Stelle ist, dass alle 3 (2) Spuren (!) nach links UND nach rechts führen. Und man somit als Autofahrer die Wahl hat, wo man lang fahren möchte. Es ist nicht geregelt, welche Richtung hier die Vorfahrt definiert. So etwas dürfte es eigentlich nicht geben.
Ja es ist kein Kreisverkehr, und nochmals: Es ist ein "kreisförmiger Knotenpunkt" (kann man auch durchaus Kreisel nennen)... dort gelten ähnliche Regelungen wie in einem Kreisverkehr. Das Bild, was ich gepostet habe ist eindeutig. Kein Blinken bedeutet: Man fährt weiter Kreise. Um nach rechts zu fahren (Spurwechsel oder raus) MUSS geblinkt werden. Blinken nach links ist nur zulässig, wenn man auf einen weiter innen liegenden Ring möchte. Bleibt man auf seiner Kreisspur ist Blinken verboten (weil es sonst nicht mehr eindeutig wäre).
Die Vorfahrt ist eindeutig geregelt; alles, was im Kreis bleibt hat Vorrang gegenüber denen, die von ihrer Kreisspur weg wollen. (Aber Achtung: Ohne ampeln oder andere Beschilderung haben einfahrende Fahrzeuge Vorrang (Rechts vor Links....im Gegensatz zum "echten" Kreisverkehr))
Man könnte auch sagen: Nach rechts fahren ist dort IMMER ein Spurwechsel (mit allen Konsequenzen)
Jetzt hab ich extra auf das Wort Kreisverkehr verzichtet.