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Autonomes fahren: wer muss sterben?

Themenstarteram 19. Dezember 2014 um 17:45

Hallo zusammen,

eine Frage zu automonem fahren. Also fahren ohne Fahrzeugführer. Daran wird ja derzeit geforscht und entwickelt.

Nach welchen Kriterien soll entschieden werden, wer sterben muss bzw. verletzt wird?

Folgendes Szenario als Beispiel

Jemand befährt eine schmale Landstraße. Völlig unvorhersehbar springt ein Kind hinter einem Fahrzeug hervor auf die Fahrbahn. Zum Anhalten reicht der Weg nicht!

- Weicht man nach rechts aus, so kollidiert man mit einem 50 Jährigen Familienvater, der hinter dem geparkten Fahrzeug steht. Dieser würde zerquetscht.

- Weicht man nach links aus, so kollidiert man mit einem entgegenkommenden LKW. Nur man selbst würde sterben oder schwer verletzt.

- Alternativ überfährt man das siebenjährige Kind.

Als Fahrer - sei es mal eine 78 Jährige alleinstehende Dame - kann man sich definitiv keine Gedanken mehr darüber machen. Dafür reicht die Zeit nicht. Der Unfallausgang ist ein Zufall und Moralich in jedem Falle in Ordnung.

Doch wie enscheidet ein autonomes System das das Fahrzeug steuert?

Theoretisch liegen bald ja alle Informationen vor. Das Umfeld wird bestmöglich überwacht, aber es kann nur im physikalisch möglichen Rahmen gehandelt werden.

- nimmt das System den Tod des "Besitzers" in Kauf? Die Dame wäre neutral betrachtet sozial am wenigsten wertvoll. Dies ist jetzt übrigens nicht meine persönliche Meinung, sondern ein Fakt. Doch verkauft sich ein so handelndes Fahrzeug überhaupt?

- wird der Mann geschütz, weil er sich für seine Kinder und Ehefrau sorgen muss?

- wird das Kind geschützt, weil es noch die höchste Lebenserwartung hat?

- wird das Kind überfahren, weil es den geringsten Schaden verursacht?

Ich selbst möchte das Steuer nie aus der Hand geben, aber der Trend wird sich nicht stoppen lassen.

Was glaubt ihr, wie der Algorithmus handeln sollte?

Beste Antwort im Thema
am 21. Dezember 2014 um 9:41

Zur Ausgangsfrage:

Ein gutes automatisches, vernetztes und autonomes System (wie z.B. Skynet) wird die Wertlosig-, Nutzlosig- und Gefährlichkeit der menschlichen Existenz erkennen und versuchen, alle zu überfahren.

Vor so was müsst ihr Angst haben :D

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Zitat:

@dannmalzu schrieb am 29. Oktober 2017 um 17:38:34 Uhr:

Zitat:

@Johnes schrieb am 29. Oktober 2017 um 17:34:09 Uhr:

Also wie immer: Nur große Sprüche gerissen, doch keine wirkliche Ahnung!

Selbsterkenntnis ist der erste Weg zur Besserung

Bei dir ist also keine Besserung zu erwarten! :rolleyes:

MfG

Moin

olsql.

Es ist ja nett sich auf Gesetze von 1968 zu berufen und diese als unantastbar zu definieren. Nur mal so für dich, 1952 wurden alle Tempolimits in Deutschland aufgehoben. Man durfte so schnell fahren wie man will. Überall. Denk mal nach, darfst du das heute noch? Erst 1972 wurde Tempo 100 außerhalb von Ortschaften, abseits der AB eingeführt. Gesetze sind bei weitem nicht so unumstößlich wie du glaubst oder besser hier gerne weis machen willst.

Zum Thema Technik. Du hast dein "Fachwissen" zur Technik echt von Airwolf und Knightrider? Dann glaubst du also auch das die amerikanischen Rettungsschwimmer alle im knappen Bikini rum laufen und auf Mitch höhren, oder?

Wenn du heute in den Spielzeugladen gehst, dann kannst du dir für wenige Euro eine Drohne kaufen. Du glaubst also du steuerst die dann? (Was übrigens einen Pilotenschein da so abstrus macht) nein, du gibst der Steuerung nur vor wo im Raum du die Drohne gerne hättest. Wie sie dort hinkommt entscheidet sie dann alleine. Gib ein wenig mehr Euros aus und sie umfliegt selbstständig Hindernisse die sie vor sich erkennt. Der Kampfhubschrauber "Tiger" hat einen Autopoiloten. Du gibst an wo du hin willst, der Hubschrauber fliegt die Route alleine ab. Airbus testet, nicht als einziger, autonome Drohnen. Du gibst da nur noch an von wo nach wo sie soll. Wie beim autonomen Auto. Den Rest macht sie. (Nichts anderes kann ich mit meiner Drohne auch machen. Route programmieren, Hindernisse werden selbstständig umflogen, fertig.)

Natürlich kann ich da überall eingreifen. Solange mich die Rechner eingreifen lassen. Das ist dann wie mit den heutigen Assistenten. Wenn der Notbremsassitent sagt: Vollbremsung, dann ist die Eingreifmöglichkeit recht überschaubar. Ist bei fast allen anderen Assistenten nicht anders. Selbst der Fernlichtassistent ist nur Übersteuerbar, wenn das Steuergerät diese Eingabe zulässt und richtig verarbeitet. Einen Hardwareschalter gibt es nicht mehr. Nichtmal mehr fürs Licht oder den Fensterheber. Läuft alles über ein selbstständig mitdenkendes System.

Es ist echt müßig sich mit jemanden zu unterhalten der im Wissensstand 1968 stehen geblieben ist. Der allerdings auch nicht gewillit ist sich mit moderner Technik auseinander zu setzen.

Filme sind hier echt keine Diskussionsgrundlage.

 

Und zu den Versicherungen. Das kann man recht einfach sehen. Ich kaufe ein Auto und melde es an. Somit versichere ich ihn auch. Rollt der Wagen dann, ohne das dies gewollt ist, in einen anderen Wagen, so ist dies fahrlässig, die Versicherung zahlt. Fährt mein Sohn mit dem Wagen versehentlich auf dem Parkplatz in ein anderes AUto(Oder Mensch, das ist echt das gleiche) so ist dies fahrlässig, die Versicherung zahlt. Lasse ich meinen Wagen, der in Zukunft zugelassen, ausreichend getestet und versichert ist, autonom nach Hause fahren, und es kommt zu einem Unfall, dann ist es: Fahrlässig. ICH habe den Wagen ja fahren lassen. Wenn dem Hersteller kein Systemfehler nachgewisesn werden kann, dann zahlt die Versicherung, man wird halt hoch gestuft. Schließlich habe ich das Risiko erzeugt das ein Auto im Straßenverkehr fährt.

 

Aber sicher wirst du bei 1968 bleiben, mit weiteren Filmen argumentieren und weiter keine Interesse an moderner Technik haben wollen. Von daher bleibt es müßig.

Moin

Björn

am 30. Oktober 2017 um 11:14

Zitat:

@Friesel schrieb am 30. Oktober 2017 um 10:07:24 Uhr:

 

Wenn du heute in den Spielzeugladen gehst, dann kannst du dir für wenige Euro eine Drohne kaufen. Du glaubst also du steuerst die dann?

Ja, das "glaube" ich! Wer denn sonst? Steuerst Du Dich? ;) Also die Drohne fliegt allein, aber andersrum doch irgendwie "ICH habe den Wagen ja fahren lassen". OK ;)

Zitat:

Lasse ich meinen Wagen, der in Zukunft zugelassen, ausreichend getestet und versichert ist, autonom nach Hause fahren, und es kommt zu einem Unfall, dann ist es: Fahrlässig. ICH habe den Wagen ja fahren lassen. Wenn dem Hersteller kein Systemfehler nachgewisesn werden kann, dann zahlt die Versicherung, man wird halt hoch gestuft. Schließlich habe ich das Risiko erzeugt das ein Auto im Straßenverkehr fährt.

Zitat:

@olsql schrieb am 4. Oktober 2017 um 07:14:54 Uhr:

 

Bleibts bei Kapitänsprinzip, wird der Halter jedesmal hochgestuft und haftet auch sonst mit seinem Vermögen, wenn das Ding "autonom und ganz allein" durch die Gegend eiert und dabei irgendetwas passiert.

Ja genau. Hat ja nur 3 Seiten gedauert. :D

Außer halt, man findet nen anderen Weg. Wär mir zB lieber! Hochgestuft werden für etwas, was ne Sache macht, ist halt nicht so meins, da bin ich irgendwie oldschool. Man muss ja nicht jeden Scheiß mitmachen.

__________

KITT war lieb! :D Ich befürchte Schummelsoftware ... ot

 

Zitat:

@Friesel schrieb am 30. Oktober 2017 um 10:07:24 Uhr:

Fährt mein Sohn mit dem Wagen versehentlich auf dem Parkplatz in ein anderes AUto(Oder Mensch, das ist echt das gleiche) so ist dies fahrlässig, die Versicherung zahlt.

Nicht ganz! Kommt drauf an. Bei uns in der Familie gab es diesen Fall: Da war es Verletzung der Aufsichtspflicht und nicht nur fahrlässig. Lässt du dein Kind "Auto-fahren" spielen und beaufsichtigst ihn dabei nicht, zahlt die Versicherung nämlich nicht.

____ ____

Ich würde erst abwarten, wie die Rechtsprechung und die Versicherungen die Regeln machen. Aktuell dürfte weder Hersteller noch deine Versicherung zahlen wollen, ohne das dies ein Gericht anordnet und alle Instanzen durch sind.

Ich denke, wir können uns aktuell um das "Wie" streiten. Wissen wie es kommt, wissen wir nicht. Aber, wie es kommen sollte ist dennoch interessant.

MfG

Sehr schöne Zusammenfassung zum Thema:

Automatisiertes-Fahren-Verkehrstote-wird-es-immer-geben.

Zitat:

@gobang schrieb am 28. November 2017 um 09:28:04 Uhr:

Sehr schöne Zusammenfassung zum Thema:

Automatisiertes-Fahren-Verkehrstote-wird-es-immer-geben.

Zumindest scheint mir dieser Artikel eine realistische Abwägung der sinnvoll anwendbaren futuristischen Techniken zu sein.

Hier ist der Algorithmus:

t=int(3*rnd (1))+1

if t=1 kollidate man50

if t=2 kollidate truck

if t=3 kollidate child

Neuanmeldung oder einfach nur ein Troll?

MfG

Vermutlich beides...

Moin

Ach ja, Olsql,

20.9.2017

Zitat:

Aktuell, also solange das Wiener Abkommen und die darauf basierenden Gesetzte weltweit nicht außer Kraft gesetzt wird: der Benutzer der Lichtautomatik, oder niemand.

Das ist die Rückseite der Medaille, auf deren Vorderseite steht, dass die Technik in solchen Dingen grundsätzlich nur unterstützen darf, der Fahrer selbst aber immer die letzte Entscheidung haben muss. Daraus folgt eben im Umkehrschluss, dass der Fahrer auch die letzte Verantwortung hat. Wenn also jemand Schuld ist, ist es der Nutzer --- und sei es nur, weil er ja die Wahl gehabt hätte, die spinnende Lichtautomatik auszuschalten.

,

was machst du eigentlich mit den aktuellen Gesetzen der BRD vom 12.5.2017? Soviel zur Thematik das sich Gesetze aus den 60er nicht ändern können. (Abkommen) Autonomes Systeme der Stufe 3 und 4 dürfen seit dem in Deutschland eingesetzt werden.

Zitat:

Das Gesetz sieht keine genaue Zeitvorgabe vor, regelt aber zum Beispiel, dass der Fahrer die Hände vom Lenker nehmen darf und etwa im Internet surfen oder E-Mails checken kann, während das Auto die Fahraufgabe übernimmt.

Zitat:

Zur Klärung der Fragen, wann das System aktiv war, wann der Fahrer fuhr und wann das System den Fahrer aufforderte, zu übernehmen, soll eine Blackbox zur Datenspeicherung in den Fahrzeugen installiert werden.

Tja, und sollte die "Warnung" mal versagen, dann:

Zitat:

Grundsätzlich hält das Gesetz an der Halterhaftung fest. Das heißt, Geschädigte müssen sich weiterhin an die Haftpflichtversicherung des Autohalters wenden. Die kann dann gegebenenfalls Regress vom Fahrzeughersteller fordern.

Damit waren wohl fast alle deiner Seitenlangen anti Autonomes Fahren Diskussion hinfällig als du sie schriebst....

Im übrigen habe ich dir mehrlmals geschrieben das in einem "Unfall" wohl die Haftpflicht greifen wird. Na, wer war da dichter an der Zukunft?

 

Ab 2018 werden in Berlin autonom fahrende Busse getestet. Zwar auf dem Gelände der Charite, aber hier mit nicht weniger Verkehr als in der Stadt. Ab 2019 werden diese dann auch im öffentlichen Raum fahren sollen. Bayern testet ähnliches.

Hm, fragt sich nur ob die tödliche "Mitfahrer eines autonomen Fahrzeuges Krankheit" an der Charite dann auch gleich durchleuchtet wird, die hier ja auch schon mal als "Gegenargument" gebracht wurde....

 

Moin

Björn

am 4. Dezember 2017 um 22:15

@Friesel

1. Ist dein erstes "Zitat" garnicht von mir, sondern von jemand anderem. Das Geschriebene darin stimmt. Immer noch! Wofür sonst die "Blackbox"? Mal überlegt?

2. Ich hab nie behauptet, daß sich Gesetze nicht ändern können. Dass "autonomes" (oder immer autonomeres) Fahren kommt, da bin ich mir auch sicher. Die Frage ist halt wie und zu welchen Konditionen...

3. Die Haftpflicht "greift" für den Geschädigten immer. Dafür gibts die ja! Der Name allein spricht Bände...

4. Meine Einschätzung als Hobbyjurist ist folgende:

Zitat:

Grundsätzlich hält das Gesetz an der Halterhaftung fest. Das heißt, Geschädigte müssen sich weiterhin an die Haftpflichtversicherung des Autohalters wenden. Die kann dann gegebenenfalls Regress vom Fahrzeughersteller fordern.

Ob die nicht einfacher an den Halter drangehen als an den Hersteller? Was ist wohl realistischer? Also immer wenn "gegebenenfalls" nicht da is, zahlt dann nochmal WER? :D

____________________

Rumlabern und rausreden is "dank" Box dann au nich. Wertfrei...

Achso, die Box baut doch bestimmt der Hersteller?! hahaha :D:cool:

Die Antwort wird hier marktwirtschaftlich gegeben werden:

Die Versicherungen und Fzg.-hersteller werden nur versichern/verkaufen, wenn es eindeutige gesetzliche Regelungen geben wird. Danach werden sich dann die Preise für Versicherungstarife einstellen und die wissen wie man kalkuliert! Provokant: Welcher Fall (Tod des Versicherungsnehmers, Tod eines Unbeteiligten) wäre für den Versicherer oder Hersteller am Günstigsten?

Ich glaube so ein Fahrzeug möchte ich nicht!?

Grüße

Peter

am 5. Dezember 2017 um 13:00

Ja, nach den Regeln des Kapitalismus wird das Auto vorrangig seinen eigenen Fahrer töten, weil es für Hersteller und Versicherung i.d.R die günstigste Lösung ist, wenn Personenschäden nicht abzuwenden sind.

Gesetzgeber oder Staat werden die Funktion der Steuer-Software auf absehbare Zeit jedenfalls nicht kontrollieren können und wollen. Wie man sieht, scheitert das schon bei der simplen Abgasreinigung, obwohl die Personenschäden schon erheblich sind. Aber vielleicht haben ja die zukünftigen Autohersteller eine höhere Moral? :D

Wenn der VN vom Wagen getötet wird, bevor der Wagen einen anderen Schaden auslösen kann, ist die Versicherung raus! Die Versicherung ist mit Eintritt des Todes erloschen.

 

Wäre auch eine Möglichkeit für die Versicherung Kohle zu sparen.

 

MfG

Wollt ihr so ein Auto, dass darauf programmiert ist?

Ich nicht!

Grüße

Peter

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