AutoBild Dauertest Verlierer
AutoBild hat aktuell 10 "Verlierer" ihrer Dauertests gekürt.
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Abseits von "normalen Wehwechen", eigentlich ein schöner Querschnitt von dem, wovor hier auf MotorTalk (in der Kaufberatung) immer gewarnt wird.
1.0 Ecoboost endet nach diversen Problemen mit einem Motorschaden; der katastrophale Subaru Boxer Diesel; DPF, AGR und das DQ250DSG am EA189 TDI im Q3, DQ200 im Golf vor 200.000km hinüber.
Einzelfälle, noch unausgereifte Technik bei den älteren Modellen oder eine realistische Warnung in Richtung Low-Cost 3 Zylinder, DCTs und Langzeitfolgen bei modernen Dieselmotoren? Wie seht ihr das?
106 Antworten
1. Du hast bei jedem Abstellen des Motors einen geringen unverbrannten Kraftstoffanteil in einem oder auch mehreren Zylindern, welcher (brauchen wir nicht ausführlich ausdiskutieren) unweigerlich den Ölfilm in der Dichtungsebene negativ beeinflusst.
2. Bei jedem Start (auch wenn nur gering) wird der Kurbeltrieb mehr durch das Anlaufdrehmoment zusätzlich belastet.
3. Genau dieser Anlauf benötigt zusätzliche Energie, bei welcher die Effizienz lediglich im durchschnittlichem Fahrprofi Vorteile erlangt.
Referenz der Ingenieure für ein durchschnittliches Fahrprofil?
Bleibt ein großes Rätsel.
Lieber Christian,
auch wenn hier schon vieles geschrieben wurde, möchte ich noch zwei Beispiele zur Haltbarkeit bei PKW Entwicklungen anführen.
1. Verzinkung der Karosse gegen Korrosion:
anfangs wurde hier entweder mit einer Tauchverzinkung und / oder Feuerverzinkung gearbeitet ( Vollverzinkung ).
Diese Massnahmen werden heute insoweit reduziert, als dass die aufgebrachte Schicht entweder immer dünner oder bei manchen Teilen auch ganz weggelassen wird - warum?
eben um das Kosten-Nutzen-Verhältnis zu optimieren und damit den Spagat zwischen Entwicklung und Controlling wiederherzustellen.
für das geplante Autoleben reicht das dann in der Regel.
2. bedarfsgesteuerte Öl / Wasserpumpen sowie elektrische Lenkungen:
ebenfalls ein Kompromiss zwischen Energiebedarf und Notwendigkeit.
Ein Bauteil, welches noch keine Betriebstemperatur erreicht hat, muss auch nicht gekühlt werden. Also Pumpe aus.
Das ganze ist auf fast jedes Bauteil im technischen Bereich anwendbar - mal mit mehr Ehrgeiz zum Einsparen, mal unter Berücksichtigung gesetzlicher Vorgaben.
Mein beruflicher Werdegang ist hier nicht die Frage. Bleiben wir lieber beim Thema.
Schönen Gruß
So ist es und so klappt es manchmal nicht. Bei VW haben die bei den EA888 die regelbare Ölpumpe soweit runter geregelt, dass die Nockenwellenversteller anfingen zu klappern. Als Konsequenz wurde die Regelung wieder zunächst elektronisch, später substanziell verbessert/aufgegeben.....
Gruß
Gravitar
Zitat:
@bandscheib71 schrieb am 18. Januar 2023 um 15:42:07 Uhr:
1. Du hast bei jedem Abstellen des Motors einen geringen unverbrannten Kraftstoffanteil in einem oder auch mehreren Zylindern, welcher (brauchen wir nicht ausführlich ausdiskutieren) unweigerlich den Ölfilm in der Dichtungsebene negativ beeinflusst.
2. Bei jedem Start (auch wenn nur gering) wird der Kurbeltrieb mehr durch das Anlaufdrehmoment zusätzlich belastet.
3. Genau dieser Anlauf benötigt zusätzliche Energie, bei welcher die Effizienz lediglich im durchschnittlichem Fahrprofi Vorteile erlangt.
Referenz der Ingenieure für ein durchschnittliches Fahrprofil?
Bleibt ein großes Rätsel.
Alke drei Punkte stimmen
Zu Punkt 1.
Der Niederschlag von Kraftstoff an der Zylinderwand ist bei kaltem Motor gegeben. Da geht die Stopp-Start nicht.
2. Durch Verwendung höherwertiger Lager, bis hin zum Rollenlager wird das meist mehr wie ausgeglichen.
3. Stopp-Start macht bei 1 Sekunde Stillstand wirklich keinen Sinn. Da aber der Nutzer zu faul ist, durch drücken eines Knopfes z.B., die Funktion zu aktivieren oder halt auch nicht, wird das automatisch durch das System entschieden. Der Fahrer könnte besser entscheiden, ob der Einsatz sinnvoll ist oder nicht.
Der Kunde will aber alles automatisch haben und das System weiß nicht, ob der Zug an der Schranke noch kommt oder gerade durch ist, noch nicht.
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Wie beschrieben sind das aufgrund optimierter und auf die Innovationen abgestimmter Bauteile wahrscheinlich nur Nuancen.
Jedoch sind es Einflüsse, die man nicht als positive oder neutrale Einflüsse werten kann, sondern als negative.
Da beißt die maus kein Faden ab?
Somit kann ich zumindest für mich der ein oder anderen innovativen Errungenschaft nichts gutes abgewinnen.
Den Ingenieuren, welche in der Entwicklung auch übergreifend der KFZ-Branche wirken zolle ich Tribut, ohne Risiko und Wagnis würden wir ja heute noch in der Höhle wohnen und....
Nur trennt man heute ja leider nicht mehr die Spreu vom Weizen und nicht alles was einen Titel sein eigen nennt bringt gutes wie vom Vorredner propagiert zu tage.
wie schon unzählige male erwähnt, zählt schlichtweg die Mage in der Masse und nicht die Qualität und somit fällt halt auch eine gute Errungenschaft dem Rotstift zum Opfer und man verkauft unter vielen schleierhaften Argumenten eine sinnlose.
That's life
Zitat:
@-ABWRACKER- schrieb am 17. Januar 2023 um 23:33:27 Uhr:
.....
Ein effektiver Verbrauchsvorteil ist meist nicht messbar oder steht in keinem Verhältnis zu einer neuen Batterie oder inem anderen Bauteil, was deswegen vorzeitig kaputt geht.
.....
Start/Stop Fahrzeuge verwenden eine andere Batterietechnologie (EFB oder AGM), die mehr Startzyklen leisten kann.
Dadurch wird die die andernfalls auftretende Lebensdauerverkürzung der Batterie kompensiert.
Außerdem wollen die Kunden immer wieder was neues, wahrscheinlich, daß sie beim Kollegen sagen können, das ihr neues Auto jetzt Kringel aus dem Auspuff macht. Diese neuen Innovationen machen halt, weil sie neu sind, manchmal größere, kleiner oder auch gar keine Probleme. Würde bei Neuerscheinung eines Extras der Kunde erst mal nicht kaufen oder jahrelang nur in geringen Stückzahlen, hätten wir Fahrzeuge mit ausgereifter Technik, denn die wenigen Neuerungen hätte der Hersteller schnell im Griff ( wenn er denn auch will).
Zitat:
@christian_2 schrieb am 18. Januar 2023 um 15:22:20 Uhr:
Zitat:
@MarMor2000 schrieb am 18. Januar 2023 um 08:36:05 Uhr:
Da stimme ich zu ich schalte Start/Stop immer direkt ab beim losfahren …
Kannst Du mir mal bitte erklären, warum Du das tust? Bist Du der Meinung, Du weißt es besser, als die Ingenieure, die das konstruiert haben?
Ist das so ein 'Gefühl' von Dir? Oder hast Du das hier im Forum gelesen? Bist Du Ingenieur und hast das nachgerechnet?Lass mich raten: Du beklagst Dich über zu hohe Benzinpreise. Lässt Du auch den Motor vor geschlossenen Bahnschranken laufen?
Meine Meinung: Das Benzin ist noch viel zu billig! Solange es noch solche Leute gibt, kann man nur diesen Schluss ziehen.Noch eine Frage:
Hast Du mal den Anlasser eines Autos mit Start-Stopp mit einem 'alten' Anlasser (also ohne Start-Stopp) nebeneinander gelegt? Hast Du Dir mal überlegt, warum die so unterschiedlich aussehen?
Kannst Du Dir wirklich nicht vorstellen, warum die Dinger so aussehen, wie sie aussehen?Und noch eine Frage:
Wenn hier 80 % der Forumsschreiber zum Besten geben, dass Flugzeuge ja eigentlich aus Holz oder Plastik oder Blei bestehen sollten, weil sie sich 'nicht vorstellen können', dass Flugzeuge aus einer Aluminiumlegierung gut sein können (rein vom "Gefühl" her) - weißt Du es dann auch besser, als der Ingenieur, der das konstruiert hat und steigst in ein Flugzeug aus Holz? Oder bist Du bei Flugzeugen der Meinung, dass diese Ingenieure ihr Handwerk verstehen?Gilt Dein Misstrauen nur bei Fahrzeugtechnik-Ingenieuern?
Wie sieht es denn bei Brückenbau-Ingenieuren aus? Sollten denn die Brücken nicht vielleicht besser alle aus Lehm sein? So vom Gefühl her? Sind Brückenbauingenieure nicht auch alles Dummschwätzer?
Oder bei Statikern? Gehst Du in Hochhäuser oder sagst Du da auch, ne, das weiß ich besser, Fünf Jahre Studium; die haben aber trotzdem keine Ahnung. Oder Fahrstühle? Weißt Du es da auch besser?Was zum Teufel ist denn bei einem Fahrzeug mit Start-Stopp anders, als bei den anderen Beispielen? Ich begreife einfach nicht, wie man auf solche Gedanken kommen kann.
Komm mal wieder runter jetzt …
Fahrzeuge sind üblicherweise auf eine Lebensdauer von 160tkm (nicht 100) ausgelegt.
Bezüglich SSA fehlt einfach eine signifikante Steigerung der Schäden an (verstärkten!) beteiligten Komponenten Starter, Batterie etc. , die ist in der Praxis ausgeblieben und wohl unbegründet nur in den Köpfen von Theoretikern vorhanden.
Das MSG erkennt über den KW-Sensor automatisch, welcher Zylinder optimal steht (Kolben vor OT) und zündet diesen zuerst...damit ist der Direktstart über die SSA kürzer und schonender als ein normaler Startvorgang.
Ich nutze die SSA zwar auch nur selten (bei absehbar längeren Halten), aber nicht wegen techn. Bedenken sondern aus Komfortgründen, mich nervt das...
Und diese Auslegung heißt noch lange nicht , dass diese Modelle so lange leben. Das ist ein rein theoretischer Wert.
Vielfahrer erreichen, wie man sieht, da sehr viel mehr.
Zitat:
@Diabolomk schrieb am 19. Januar 2023 um 13:05:46 Uhr:
Und diese Auslegung heißt noch lange nicht , dass diese Modelle so lange leben. Das ist ein rein theoretischer Wert.
Vielfahrer erreichen, wie man sieht, da sehr viel mehr.
Richtig.
Ich kenne die Auslegungsgrenze eines meiner Fahrzeuge auch konkret - und die ist Gnadenlos gerissen. Sowohl was Fahrzeugalter angeht, als auch Laufleistung. Und trotzdem war/ist das Teil das bisher beste und zuverlässigste Fahrzeug.
Auch kann ich persönlich nicht bestätigen, dass Lebensdauerauslegung einen so großen Stellenwert in der Entwicklung einnimmt. Ja, wird gemacht, aber eher mit Vorgabe „Bauteil X soll mindestens Y Kilometer halten“, und wenn das dann Y +50% sind kräht da auch kein Hahn nach.
Zudem ist dabei immer das Profil zu beachten. Legt man das Fahrzeug auf 250.000 km mit dem 1% der „schlimmsten“ Fahrer aus, dann werden die anderen 99% noch sehr viel weiter damit fahren.
Ich bezweifle gaaaanz stark, dass unser 2006er VW New Beetle Cabrio auf Kilometerlaufleistungen um die 350.000 km ausgelegt wurde - und dennoch hat das Fahrzeug diese absolut problemlos erreicht. Erster Turbo, erste Kupplung, erstes Getriebe…
Oder andersrum: In 350.000 km war fällig: 3x Zahnriemen, 1x AGR, 1x Druckschlauch (getauscht in 30 Sekunden), 1x Motorkühler. Kann ich mit leben.
Zwar gehts mit dem Fahrzeug langsam zu Ende weils das Stoffdach etwas mitgenommen hat, aber 2 Jahre wird die Bude schon noch fahren und dann Richtung 20 Jahre / 400.000 km gehen. Auf die sie definitiv nicht ausgelegt wurde.
Aaah, und zur Start-/Stop Thematik: Der Motor wird konsequent an jedem längeren Ampel- und Staustopp manuell ausgeschalten 🙂
welche Laufleistung würde der evtl. wohl ohne die SSA und Gedöns erreichen?
Ich meine das die Grundkonstruktionen von Motoren und Getrieben nicht pauschal im laufe der letzten 2 Jahrzehnte schlechter geworden sind bzw. von der Qualität nachgelassen haben.
Jedoch sind es diese mehr oder weniger kleinen technischen Innovation wie SSA, DPF, AGR, VTG usw. die letzten Endes der eigentlich guten Konstruktion hin und wieder den Schwung nimmt.
Und gerade bei diesen kleinen Innovationen macht sich eine überdurchschnittliche Pflege besonders in der Haltbarkeit bemerkbar, wie mein Vorredner ja als Beispiel gerade veröffentlicht hat.
Nur! wievielen Nutzern ist eine überdurchschnittliche Pflege möglich?
Sei es finanziell oder durch eigene kompetenz.
Rollenlager an der Nockenwelle halten über 1000 mal soviele Starts aus als ein Gleitlager.
Man hat bei jedem Start ohne Frage die Gleitreibung für einen kurzen Moment, bis sich wieder die Flüssigkeitsreibung auf dem Ölfilm etabliert. Ein höherer Verschleiß ist durch S/S also durchaus denkbar, der Fahrer hat mit Wartungsaufwand und Nutzungsverhalten aber einen viel höheren Anteil an der Haltbarkeit als solche Dinge. Wer bequem ist und reichlich Kaltstarts, kurze Fahrstrecken und lange Service-Intervalle bevorzugt, wird genauso früher Schiffbruch erleiden wie der Typ, der ständig guckt, wo der Frosch die Locken hat. Da wären dann Kolbenüberhitzung mit Ölkohlebildung in den Kolbenringen zu verzeichnen.
Ist eh bald nur noch Antiquariat, Elektromotoren und Akkus haben andere Probleme....
Deshalb wäre es auch interessant, wenn AB mal BEV deutlich über die 8 Jahre Garantie quälen würde damit man sehen kann, ob damit auch 20 Jahre Nutzung möglich sind....
Gruß
Gravitar
Mit Einführung von Start/Stop hat nicht wirklich dias Lager verändert, aber die Legierungen. Daher ist der höhere Verschleiß so und so obsolet. Da haben sich Leute gedanken gemacht, es ist eher schlimmer diesen Aufwand nicht zu berücksichten, weil man das System abschaltet. Das sind dann die, die es doppelt schlimm machen. Es wurden Ressourcen aufgewendet, die nicht genutzt werden.
Ich sehe keine Nachteile.
Und der Kommentar.... viele Kurzstrecken und lange Intervalle haut nicht nicht, diese sind flexibel und es wird daher zu einem früheren Ölwechsel gerufen. Passt!
Ich hatte letztens was von einem Marder im Auto, nach 1km fahrt habe ich das kontrolliert und mich verbrannt. Also soll mal keiner sagen, die modernen Dinger werden nicht warm.
Start Stop gibt es seit mindestens 15 Jahren, gar länger in besonderen Fahrzeugen.
Aber wie auch bei anderen Themen, was besseres gilt, manche reiten immer noch darauf rum.
Am Ende versagen andere Sachen, oder nichtmal.