Audi A4 2.5tdi gegen bmw 325 e36
HI ,wer hatt von euch schon mal erfahrung gemacht,wie es bei der beschleunigung zwischen einen 2.5 Tdi mit 185 PS und einen BMW 325 E 36 aussieht?
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Bsp.
Golf VR6
cw=0,3
aw= ca.2m²
Rechnung:
V_max = 255km/h
mit 75% P_Rad
231km/h was der Werksangabe sehr nahe kommt!
Aber mal davon abgesehen. Was ist mit meinen anderen Argumenten?
Multitronic?
Drehzahlen bei P_max?
Drehzahl nicht bei Nm_Max?
Mal zur Aufklärung Drehmoment ist Kraft mal Hebelarm und eine rein rotatorische Größe. Die Einheit [N] * [m] sagt das ja, Kraft het [N] und nicht [Nm]. Bei einer analogie ziwschen translatorischen und rotatorischen Großen kann man Kraft und Drehmoment analog setzen aber gleich ist es nicht.
An Caravan16V ' s Aussage kann ich nichts falsches erkennen du?
Denk mal an die anderen Argumente:
Multitronic?
Drehzahlen bei V_max usw.
Bist du immernoch davon überzeugt das die Nm (du hast noch nichtmal gesagt welche) die V_max bestimmen? Denn nur darum geht es ja!
Also ehrlich gesagt
bin ich überfragt welche Nm Zhal in der üblichen Weise beim Ausdruck in Betriebshandbüchern und Fachzeitschriften verwendet wird. Wenn ich Dich aber richtig verstanden habe, dann ist die eine Nm Angabe eh immer ein % abgewerteter Wert der anderen, also egal.
Der Unterschied ist mir schon bewußt, da ja auch Motorräder nicht die PS Lesitung erbringen, die nominell angegeben werden kann. Daher wird dann ja immer ein % Wert abgezogen, der dann über die Kette am HInterrad ankommt. Man sagt allerdings der Bandit nach, daß Sie nahezu keinen Verlust hat.
An der Aussage von Caravan ist falsch, daß er genauso ausschließlich wie ich die PS als Verantwortlich für die V7Max nimmt, und wie dU ja selbst beschreibst sind es eben derer diverse Faktoren, so wie ich es auch sage, unbd in meinem ersten Posting zu dem Thema hätte deutliocher ausdrücken können.
PS kann aber nicht die einzige richtige Antwort sein, da ja der so wichtige Luftwiderstand den größten PS boliden alt aussehen lassen kann (Bsp: Sharan VR6 Syncro - V/max meine ich bei 220 km/h)
Also ist es doch ein guter Mix aus vielen Faktoren.
Ich denke das Multitronic auch zur besseren Entfaltung der leistung beitragen - daher also die V/Max beeinträchtigen kann.
Drehzahl bei V/max ist auch ok, man sieht ja bei TDI Motoren, daß daher das Drehzahlspektrum so klein gehalten wird, daß ein Abfall der Leistung im zu hohen Bereich verhindert wird. Der neue A3 TDI mit 130 PS hat daher auch nur einen Drehzahlmesser bis knapp 5.000 U/min (grüner Bereich)
So, ich muß los.
Als dann
Avantgarde
Also die Nm und PS Angabe bezieht sich immer auf den Motor an der Kurbelwelle
Bsp 1.8T
210Nm bei 1750rpm
150PS bei 5600rpm
Die PS Angabe ist aber beim vernachläßigen von Verlusten am Rad gleich groß wie am Motor. Daher wird auch nur die Leisung für Fahrleistungen und V_max betrachtet!
Das Faktoren wie cw Wert hinzukommen ist allen klar. Gehen wir halt mal von vergleichbaren Auto's aus.
Eine Multitronic wäre doch super wenn die zum Erreichen von V_max beim 1.8T nur bis 1750rpm drehen müßte um die Höchstgechwindigkeit des Wagens zu halten. Macht sie aber nicht sie steht stur bei 5600rpm. (Auch beim Beschleunigen)
Der Abfall der Leistungs des TDI's ist übrigens im Gaswechsel der Zylinder begründet. Bei Drehzahlen >4000rpm kann bei Dieseln kein Effizienter Ladungswechsel mehr vollzogen werden. P_max bei TDI 4000, roter Bereicht 4500!
so long
Deine Aussage es ist eim Mix aus vielen Faktoren stimmt. Aber keiner dieser Faktoren ist das max. Drehmoment des Motors!
@avantgarde:
ich kann das mit den 150 schwachen und 120 starken Pferden nicht mehr hören.
Zum Thema Trägheit: Die muss man nur dann überwinden, wenn man beschleunigt oder abbremst, also eine Geschwindigkeitsänderung. Das hat mit der Vmax nix zu tun, denn die ist konstant.
Daß meine Aussage falsch sein soll, kann ich nicht verstehen. Daß der Cw mit reinspielt, ist doch sonnenklar. Oder hab ich behauptet, daß ein MAN 19.664 (LKW, 660PS) schneller ist als ein Ferrari Maranello?
Ich möchte wissen, was Du studiert hast, daß Du mit 22 Jahren schon fertig warst! Beim Bund oder Zivi warst Du dann mit Sicherheit auch nicht.
ciao
zu den Pferden :) mal ein Bsp mit Pseudowerten.
Ein Rennradfahrer (Profi) schafft es (bei gleichen Übersetzungen) das Rad mit 100 Tritten pro Miunte zu bewegen, ein "Sonntagsfahrer" nur mit 30 Tritten pro Minute. Logisch welcher schneller ist.
Denn der Profi leistet mehr = Kraft pro Zeit.
Da nützt es dem Sonntagsfahrer auch nicht wenn er mehr Kraft hätte.
.... das erklärt vielleicht den Zusammenhang zwischen Drehmoment und Leistung. Aber deine V_max bestimmenden Nm liegen ja nichtmal mehr an bei den Drehzahlen und halt durch die Getriebeübersetzung auch nicht am Rad!
Um wieder auf kfz Themen zu kommen!
Um Trägheiten spielen bei V_max keine Rolle mehr, wie Caravan16V schon richtig erklärt hat. Weil keine Beschleunigung mehr stattfindet, die Masse ebendeswegen auch nicht.
Grüße an alle
OK, Abriß des Lebenslaufs
Einschulung mit 5 Jahren.
Mit 17 1/2 Abi
10 Monate Marine als 61er (wem das was sagt)
Danach: Studium der Informatik
Abschluß mit dem Themenschwerpunkt Workflowmanagement nach TQM ISO EN 9001 unter besonderer Berücksichtigung der Kundenorientierung.
Zugegeben, ich wurde 1 1/2 Monate nach dem Abschluß 23. Aber das interessiert nicht.
Als dann
Avantgarde
ja, schön und gut... auch Respekt.
Aber was ist mit der Multitronic und den Pferden? Da bist du noch was schuldig!
@Docter
Bei der Angabe der Leistung von Fahrzeugen gibts zwei Arten: und zwar die Angabe in bhp (Brake-Horse-Power;auch SAE-PS) und in DIN-PS.
Die bhp-Angabe ist die Leistung des Motors ohne Verluste der Nebenaggregate (also an der Kurbelwelle) und wurde vor allem in den Staaten bis Mitte der 70iger Jahre verwendet.
Die jetzigen PS Angaben sind aber alle DIN-PS die sich auf die verfügabere Leistung am Rad beziehen.
D.h. wenn ich ein Auto mit 100 PS kaufe muss es ab Werk an den Rädern 100 PS mit einer Toleranz von +/- 5% haben (Mercedes z.B. bekam vom TÜV die Auflage eine Erklärung vorzulegen warum der 200K (163 PS) Leistungsstreuungen bis zu über 185 PS hat).
Die Leistung in DIN-PS liegt je nach verbauten Nebenaggregaten und verwendeter Kraftübertragung 15-30 % unter der bhp-Leistung.
Heisst:unser 100 PS Motor stemmt an der Kurbelwelle um die 120 PS
@Caravan 16V
Natürlich hast du recht,ein PS ist ein PS.Da gibts keine starken und auch keine schwachen. (1PS ist per Definition die Leistung die benötigt wird um 75kg pro Sekunde einen Meter hoch zu heben)
ich meine mal widersprechen zu müssen.
SAE PS sind US Angaben (meist), ohne ihre Nebenaggreagte (Klima, Lima, usw.)
DIN PS sind Angaben incl. Nebenagregaten aber an der Kurbelwelle.
Es wäre ja Blödsinn Nm an der Kurbelwelle und PS am Rad anzugeben.
Leistungsmessungen lt. Prüfstanden zeigen ja eben auch, das P_Mot > P_Rad. Die Schleppleitungen werden ja eben gemessen und P_mit zu bestimmen!
Dann müßte ja derselbe Motor in jedem Auto eine andere Angabe haben. Quattro's und Front unterscheiden sich nicht unerheblich in der Schleppleistung!
Aber lassen wir doch erstmal Avantgarde seine Ausführungen machen!
Wieso bin ich etwas schuldig,
ich habe doch schon gesagt, daß ein Multitronic Getriebe durchaus durch 0 Zugkraftverlust eine höhere Endgeschwindigkeit bedeuten kann. Aber das kann ich beim besten Willen nicht sagen. Sicher muß man es aber zu den Faktoren zählen, die wir bereits zusammen erörtert haben.
Multitronic kan soweit ich weiß ein maximales Drehmoment von 310 Nm erreichen. Damit ist der Einsatz bei den großen der Automobilwelt noch nicht realisierbar, da diese aufgrund Ihres Hubraums meist sehr viel mehr Drehmoment erreichen. Gerade auch für Hubraumstärkenren TDI's nicht gerade sinnig. Aber die zeit wird sicher auch da Lösungen für uns bereit halten.
Die 5 % + oder - sind korrekt, man sagt den Deutschen Herstellern nach, daß Sie die 5 % nach oben hin zumeist komplett ausreizen, was auch einige ungewöhnliche Testergebnisse erklären könnte.
Was bleibt??
Avantgarde
Also der Zugkraftverlust hat mit V_max überhaupt nichts zu tun, oder schaltest du bei V_max? Wenn ja wohin :) (kleiner Scherz)
Der Wirkungsgrad der Multitronic ist besser als normale Automatik und gering schlechter als Handschalter. Also ändert die Multtronic an der V_max nichts.
Aber worum es geht sind die Drehzahlen die die Multitronic bei V_max "ansteuert" nämlich die Drehzahlen bei der die Max. Leistung des Motors anliegt, sie könnte ja auch die Drehzahl des Max. Drehmomentes nehmen (ist ja stufenlos und steuerbar) tut sie aber nicht. Und wieso nicht würde ich gerne von dir hören :)
Auch könntest du auf die anderen Bsp. Fahrrad usw. eingehen, anstatt auszuweichen.
lingualius curruptus
Zugkraftverlust hat mit V/max nichts zu tun - habe ich auch saumäßig zum Ausdruck gebracht. Meine Aussage sollte sich ursprünglich auf die moderne Technik der Multitronic beziehen, und als einen Beleg daür habe ich die Zugkraft angeführt. So denke ich eben das diese moderne Technic durch optimierte Einstellungen sicher auch die V/max beeinträchtigen könnte.
Ob MT oder nicht, ein wagen bleibt nie bei Erreichung seiner endgültigen Geschwindigkeit im optimalen Bereich des Drehmoments. Aber genau das bestätigt ja, was ich sage. Wer jemals mit seinem Wagen auf der Autobahn war kann das sicher nachvollziehen. Es gibt Phasen beim Beschleunigen, die ein Motor schneller überfliegt als andere. Und wenn der 5. Gang voll ausgefahren wird, dann merken die meisten unter uns ganz schnell, daß der Wagen ab einem gewissen Punkt sich an die maximale Geschwindigkeit annäherd. Viele Faktoren beeinflussen das dann, aber vorrangig liegt es am fehlenden Drehmoment des Wagens, was ihm dieses kriechen beschehrt.
Ein BEkannter von mir hatte mal ein Audi Coupe 2,3 Liter mit 136 PS, während ich meinen heiß geliebten 190e 2,3 Avantgarde fuhr, ebenfalls mit 136 PS. Eingetragen war mein Auto mit 198 km/h, was eher gering ist für diese Leistungedaten. Das Sportgetriebe war knackig kurz. Der Audi war mit 208 km/h eingetragen, doch bis er diese maximale Geschwindigkeit fuhr, war ich schon längst weg. Mein Wagen erreichte nämlich seine V-Max aufgrund der besseren Abstimmung sehr viel leichter als der Audi, welcher mit einem zu schwachen Motor die letzten km/h wirklich kirechen mußte. Das angegebene Drehmoment war bei beiden Autos ebenfalls identisch.
Ich hatte es ja auch schon einmal geschrieben, daß meine Aussage mit dem Drehmoment nicht heißen muß, daß man dadurch den schnelleren Wagen hat. Aber die PS sind eine Leistungsgröße, die als Berechnungsendpunkt herauskommen. Ein Wagen mit wenig Drehmoment und viel PS kann sicher auch schnell fahren, aber welche Drehzahlbereiche muß er dann zurücklegen. Da kommen wir wieder auf das Fahrrad zurück. Also trete ich mit Spatzenbeinen 9.000 mal in der minute die Pedalen hoch und wieder runter. ich bin dann völlig fertig. Das gleiche mache ich dann als durchtrainierter Sportler, da löse ich noch nebenbei die Rätselecke in der Bildzeitung.
Hohes Drehmoment muß nicht heißen, daß der Wagen am ende schneller ist als ein PS starker Motor, aber ewnn die Abstimmung von PS und Drehmoment stimmt, dann ist das Drehmoment maßgeblich an der Erbringung der V/max beteiligt.
Ein Wagen mit 150 Ps und 30 Nm müßte ja schon 25.000 touren fahren, damit er eine entsprechende Leistung zu stande bringt. Sicher fährt der Wagen dann auch ordentlich, aber wie laut und wie gesund kann das sein??
Hab ich nun alles beantwortet? Ich weiche nicht aus, zumindest nicht absichtlich, ich habe nur zu weilen echte Probleme, bei über 110 Postings den Überblick zu behalten. Außerdem muß ich zeitweise auf drei Vorredner eingehen. Es sei mir also verziehen, wenn ich mal eine Behauptung überlese.
Avantgarde
Zitat von Avatgarde:
"Hohes Drehmoment muß nicht heißen, daß der Wagen am ende schneller ist als ein PS starker Motor, aber ewnn die Abstimmung von PS und Drehmoment stimmt, dann ist das Drehmoment maßgeblich an der Erbringung der V/max beteiligt."
Was meinst Du mit Erbringung?
In der Regel ist es so, daß eine schlechte Beschleunigung nicht vom fehlenden Drehmoment, sondern von einer schlechten Getriebeabstufung kommt. Der Audi hat bestimmt kein schlechtes Drehmoment im 2,3-Liter Motor.
Daß auch ein drehmomentschwaches Auto eine höhere Vmax erreichen kann als ein Drehmomentstarkes, hast Du ja gottseidank erwähnt. Wieviel Umdrehungen der Motor da machen muß ist doch vollkommen egal.
Fakt ist jedenfalls, daß man die PS-Angabe braucht, um die Vmax eines Wagens einschätzen zu können - nicht das Drehmoment.
ciao
Grau lieber Freund ist alle
Theorie, und grün des Lebens goldner Baum. (Faust).
Klar könnte in der Theorie ein 100 Meter läufer auch in 3 Studnen eine Strecke von 180 Kilometern zurücklegen (bei 10 sek. auf 100 metern), nur in der Praxis wird der kurzstreckenläufer nach spätestens 1 Minute seine Leitung nicht mehr erbringen können und erschöpft zusammenbrechen. Dies gilt auch für ein Auto. Fahre mit dem Honda S2000 von Hamburg nach Kassel mit Vollgas, und der MOtor wird sich verabschieden. Vielleicht nicht direkt bei dieser fahrt, aber auf alle Fälle frühzeitig.
Also muß daß Drehmoment schon für die V/max wichtig sein. PS ist in meinen Augen dann die Angebe, die die Personen zur Simplifizierung eines "Stärke" Ausdrucks verwendet sehen möchten.
Es genau wie Du es in einem Deiner ersten Postings erwähnt hast: Drehmoment für die Beschleunigung und PS für die V/max, und das enken irgendwie alle. Das hört sich in meinen Augen zumindest so an, als würde die Nm Zahl mit steigender Geschwindigkeit verschwinden, aber das tut sie nicht. Sie ist die kontinuierliche Kraftverbreitung, also auch für die Endgeschwindigkeit.
Ich kjomme zurück an den Anfang. Was birngen Dir 30 PS mehr, wenn Du einen Kastenwagen mit einem richtig schlechten CW Wert fährst? Nichts
Also ist Deine Aussage vom Begin an mindestens genauso fragwürdig wie meine, daß die PS die V/max bestimmen.
Andere Behauptungen in Frage stellen habt ihr die vergangenen Tage und Wochen schon genug geübt, wie wäre es mal mit einer Erläuterung.
Denn es gibt genug Beispiele für Autos mit hoher PS Zahl, aber relativ schwacher V/max.
Der Golf IV V5 mit 125 kw fährt mit Automatik nur 220, . Die alte S Klasse von Mercedes hat 279 PS und fährt nur 245 (eingetragen). Der C 36, von dem Du ja behauptest, daß er ein relativ schwaches Auto sei, fährt mit 280 PS aus 3,6 Litern Hubraum schon 270. Das der cw Wert der S-Klasse natürlich miserable ist ist mir bewußt, jedoch hat der S die höheren Reserven (ccm) und gleichviel PS.
Avantgarde