Astra vs Focus / PS vs Nm
Hallo,
es gibt da 2 Autos.
Einmal den: Opel Astra H Caravan 1,9 cdti 150PS 320Nm
Dann den : Ford Focus MK2 2,0 cdti 136PS 320Nm
Kann mir mal einer mit einfachen Worten erklären warum die PS-Zahl trotz gleicher Nm unterschiedlich ist?
Müßte das nicht in etwa gleich sein?
Wenn beide 320Nm haben...warum ist der Astra dann schneller?
Ist der Astra vieleicht nur bei höheren Drehzahlen schneller weil ja das Drehmoment früher ansteht??
26 Antworten
Zitat:
Original geschrieben von Adi2901
Die Wunschvorstellung, dass bei einem Frontriebler die Motor-Kraft ohne Verluste an die Räder kommt hast wahrscheinlich nur du.Zitat:
Original geschrieben von Chris492
Weil? Google doch mal und lass solche Sprüche sein!
Weiterhin, dem front getriebenen Fahrzeug nutzt sein Gewicht bestehend aus seinem Motor bedingt was, denn bei der Beschleunigen gibt eine Kippbewegung welche die Vorderachse (incl. des Motors) entlastet und im Gegenzug die Hinterachse deutlich belastet.
Das kleine Mehrgewicht eines Dieselmotors spielt dabei überhaupt keine Rolle.
Wo habe ich behauptet das die Kraft ohne Verluste ankommt? Brille aufsetzen und Lesen! Ich habe geschrieben ohne große Verluste...
Bei einem Fronttriebler geht teilweise nur halb soviel Kraft verloren wie bei einem Hecktriebler...ein Allradfahrzeug hat noch mehr Verlust.
Und 150KG mehr auf der Achse machen z.T einen deutlichen Unterschied!
Wo soll großartig der Unterschied zw. ohne große Verluste und ohne Verluste den sein?
Du meinst doch nicht im ernst, dass die Übertragung der Kraft durch die Kardanwelle beim Hecktriebler einen großen Leistungsverlust natürlich im Bezug auf die max. Leistung darstellt.
Wenn die Hecktriebler so große Leistungsverluste gegenüber dem Fronttriebler hätten, würde kein Hersteller diese Antriebskonzepte auf den Markt bringen.
Beim Allradler sieht es schon etwas durch das zusätzliche Kraft Verteilersystem anders aus.
Was bleibt von den 150 Kg übrig, wenn der Wagen auf dem Stand los beschleunigt und dabei die Vorderachse nach oben reist?
Nicht sonderlich viel. 😉
die letzte AUssage verstehe ich nicht? 150 KG hängen so oder so an der Karroserie dran. Und das macht Viel aus, das ist wie wenn man zu dritt statt alleine fährt!
Moin,
Hmm ... Ich dachte, dass ich bei normal denkenden Menschen voraussetzen kann - dass man AUCH das Getriebe oder die Getriebeübersetzung mitnimmt. Ergo stufe ich deinen Beitrag mal als unnötig und überflüssig ein. Dein Hirn darfst duim übrigen einschalten - ich gehe bei meinen Lesern von einer Mindestgrundlesensintelligenz aus - ich bin ja nicht im Kindergarten...
Zitat:
Original geschrieben von Adi2901
Ich bezweifele, dass nach dem Motorentausch die Fahrleistungen bei den Fahrzeugen immer noch die gleichen wären.Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Das Paradebeispiel sind hier im Grunde immer wieder der Honda S2000 (240 PS, 200 Nm) und der BMW 330i (231 PS, 300 Nm), beide vergleichbar schwer - beide fahren annähernd gleich schnell und tun sich auch in der Beschleunigung nix. Sie müssen nur beide "richtig" gefahren werden. Wenn ich nun aber den 2L Motor des Hondas in den BMW packe - und den BMW Fahrer mit der Drehorgel konfrontiere - wird das nicht mehr als angenehm oder schnell empfunden, obwohl man unterm Strich die gleichen Fahrleistungen hätte.
Der Honda-Motor würde bei ev. ab dem 3-ten Gang im BMW verhungern und beim Honda würde mit dem Schalten nicht nachkommen.Es ist doch wohl klar, dass die Getriebe entsprechend ihrer Motoren-Drehzahlleiter abgestimmt werden müssen.😉
Man kalkuliert üblicherweise mit 1.5 bis 2.5% Wirkungsverlust durch die Kardanwelle. Die Kraft geht in der Rotationsmasse, sowie den Ausgleichs- und Koppelelementen (z.B. Hardyscheibe) verloren. Wird aber üblicherweise durch die bessere Traktion wieder ausgeglichen.
Zitat:
Original geschrieben von Adi2901
Wo soll großartig der Unterschied zw. ohne große Verluste und ohne Verluste den sein?
Du meinst doch nicht im ernst, dass die Übertragung der Kraft durch die Kardanwelle beim Hecktriebler einen großen Leistungsverlust natürlich im Bezug auf die max. Leistung darstellt.
Wenn die Hecktriebler so große Leistungsverluste gegenüber dem Fronttriebler hätten, würde kein Hersteller diese Antriebskonzepte auf den Markt bringen.
Beim Allradler sieht es schon etwas durch das zusätzliche Kraft Verteilersystem anders aus.Was bleibt von den 150 Kg übrig, wenn der Wagen auf dem Stand los beschleunigt und dabei die Vorderachse nach oben reist?
Nicht sonderlich viel. 😉
@Diegohnnix - der Gag ist die sogenannte Drehmomententlastung der VA durch den Drehpunkt der Karosserie. Die Entlastung ist im wesentlichen von der Motorleistung abhängig. Zum Ausgleich gibt es bei besonders leistungsstarken Modellen oftmals eine Drehmomentabstützung gegen die Stehwand oder zu den tragenden Elementen der Karosserie. Das Motorgewicht hat hier in der Tat nur einen Anteiligen Beitrag - entscheidend ist hier die Masse der Einheit - die VOR das FA liegt, üblicherweise werden Motoren aber - um die Fahrbarkeit attraktiv zu halten - möglichst weit zur Mitte hingeschoben d.h. von den 150 kg mit denen du die Achse belastet, bleiben beim starken Beschleunigen vielleicht mit viel Wohl 50 kg über.
MFG Kester
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hmmm ?? aber man kann doch nicht das gewicht wegzaubern,
warum sollte man für eine Sache vor der AChse Energie gebrauchen und nach der Achse nicht? oder umgekehrt :-) ich bin jetzt verwirrt...
also rotierende masse klar, belastet mehr. aber das mit Achse wäre mir neu....
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Wenn ich nun aber den 2L Motor des Hondas in den BMW packe - und den BMW Fahrer mit der Drehorgel konfrontiere - wird das nicht mehr als angenehm oder schnell empfunden, obwohl man unterm Strich die gleichen Fahrleistungen hätte.
Ich glaube, dass ich des Lesens mächtig bin.😉
Falls man die Triebwerke doch incl. der Getriebe und Antriebsstränge vertauscht ändert sich im weiten Sinne nichts, aus den Honda wird ein BMW und umgekehrt.
Die Leistungscharakteristik eines S2000 muss man mögen und ein BMW-Fahrer wird das gesunde Drehmoment nach einem kompletten Tausch auf jeden Fall deutlich vermissen.
Der BMW dürfte auch schwerer sein als der S2000 in dem fall. fahrleistungen wären also nicht mehr die gleichen...auch wenn ganzer anstriebsstrang gleich ist.
Zitat:
Original geschrieben von Rotherbach
Das Paradebeispiel sind hier im Grunde immer wieder der Honda S2000 (240 PS, 200 Nm) und der BMW 330i (231 PS, 300 Nm), beide vergleichbar schwer - beide fahren annähernd gleich schnell
Zitat:
Original geschrieben von diegohnx
hmmm ?? aber man kann doch nicht das gewicht wegzaubern,
warum sollte man für eine Sache vor der AChse Energie gebrauchen und nach der Achse nicht? oder umgekehrt :-) ich bin jetzt verwirrt...
also rotierende masse klar, belastet mehr. aber das mit Achse wäre mir neu....
Das Gewicht welches die Achse belastet wird auch nicht weggezaubert sondern einfach nur verlagert.
Möglichkeiten dieses zu verhindern wäre z.B, eine entsprechende HA-Abstimmung die nicht so weit eintaucht sondern den Kräften eher entgegenwirkt.
Eine Drehmomentabstützung wird in den Fahrzeugen bei jedem quer eingebauten Motor verbaut.
Zitat:
Original geschrieben von Adi2901
Das Gewicht welches die Achse belastet wird auch nicht weggezaubert sondern einfach nur verlagert.Zitat:
Original geschrieben von diegohnx
hmmm ?? aber man kann doch nicht das gewicht wegzaubern,
warum sollte man für eine Sache vor der AChse Energie gebrauchen und nach der Achse nicht? oder umgekehrt :-) ich bin jetzt verwirrt...
also rotierende masse klar, belastet mehr. aber das mit Achse wäre mir neu....
Möglichkeiten dieses zu verhindern wäre z.B, eine entsprechende HA-Abstimmung die nicht so weit eintaucht sondern den Kräften eher entgegenwirkt.Eine Drehmomentabstützung wird in den Fahrzeugen bei jedem quer eingebauten Motor verbaut.
ja ok, das mit dem verlagern ist einleuchtend, aber das ändert doch nicht an der Gesamtlast, die der Motor beim beschleunigen in gang setzen mus, weil die Masse ja mitbeschleunigt werden mus, solange Sie irgendwie am Wagen hängt.darauf wollte ich hinaus.
Es ist richtig, an der gesamten Masse ändert sich nichts.
Es findet regelrecht eine Messen-Verschiebung statt, die sich entsprechend unterschiedlich auch die Achsen auswirkt.
Moin,
Denk mal in Ruhe nach 😉 Ein Auto ist ein dynamisches System, das auf 4 Punkten (den Rädern) und 2 Achsen gelagert ist.
Jede Masse, die du ins Auto packst - belastet je nach Ihrer Lage zum Schwerpunkt des Autos beide Achsen und alle vier Punkte. Wenn du jetzt 100 kg direkt auf den Schwerpunkt stellst - dann wird jede Achse mit 50 kg (und jedes Rad mit 25 kg) belastet. Schiebst Du die Masse jetzt genau in die Mitte zwischen Schwerpunkt und VA, dann belastet du die VA mit 75 kg und die HA mit 25 kg (Anschaulich).
Jetzt wird es beim Beschleunigen noch komplizierter 😉 der Schwerpunkt des Autos verschiebt sich durch die Massenträgheit und den Bewegungsimpuls nach hinten (deshalb geht beim Beschleunigen die Motorhaube hoch und der Kofferrraum runter (sieht man aber nur bei starken Fahrzeugen mit weichen Fahrwerken deutlich). Die VA wird dabei entlastet und die Masse auf die HA transferiert, anschaulich wirkt die Gewichtskraft der ins Auto gebrachten Masse ja senkrecht nach unten, beim Beschleunigen zeigt die Richtung Gewichtskraft der im Auto befindlichen Masse nach hinten. Das Gewicht, dass im Stillstand auf der VA sitzt, wird so auf die HA transferiert. Das ist ein Grund, weshalb Fronttriebler eine schlechtere Traktion besitzen als Hecktriebler.
Anschauliches Experiment: Nimm einen Kochlöffel und binde mit einem Wollfaden z.B. einen Schlüssel freischwingend in die Mitte. Warte bis der Schlüssel aufgehört hat zu schwingen. Jetzt beschleunige den Kochlöffel gradlinig nach vorne und beobachte, was der Schlüssel macht. (Ist zwar nicht exakt das gleiche - zeigt aber die Idee dahinter)
Bzgl. der Fahrleistungen - Nein - die sind unverändert nahezu gleich (Der S2000 und der 330i wiegen fast das gleiche) 😉 Da für die Fahrleistungen die Zugkraft wichtig ist - leisten beide Autos ca. 240 PS (der eine bei ca. 6000, der andere bei ca. 8000) kompensiert die Drehzahl das Drehmoment, das beim anderen niedriger ist als beim anderen - beachte oben genannte Formel: Leistung = Drehmoment mal Drehzahl. Im oben angesprochenen Beispiel sind (und jetzt kommt der nächste physikalische Begriff) beide Motoren/Fahrzeuge in der Lage die gleiche Arbeit zu verrichten (Dein Auto setzt die Arbeit dann in Beschl. und Vmax um). In welchem Auto der Antrieb sitzt ist dann wurscht. Die Art und Weise, wie du fahren musst ändert sich lediglich und würde nicht mehr zum Anspruch des Dreiers passen. Er würde dir nur ziemlich durchzugsschwach vorkommen, weil du halt permanent ein hohes Drehzahlniveau benötigst, was dir entweder viel Spass macht - wenn du solche Autos magst oder was dich nach kurzer Zeit ankotzt, weil ein BMW zwar sportlich sein soll, aber immer noch ein gesundes Maß an Laufkultur besitzen soll.
Oder simpel gesagt: Wenn dir 100kg auf 10m Höhe auf den Kopf fallen und dich erschlagen kann ich mit guter Sicherheit vorhersagen, dass 50kg die dir aus 20m auf den Kopf fallen, das gleiche Ergebnis erzielen werden.
MFG Kester
Zitat:
Original geschrieben von diegohnx
hmmm ?? aber man kann doch nicht das gewicht wegzaubern,
warum sollte man für eine Sache vor der AChse Energie gebrauchen und nach der Achse nicht? oder umgekehrt :-) ich bin jetzt verwirrt...
also rotierende masse klar, belastet mehr. aber das mit Achse wäre mir neu....