Abgas problem?
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BMW hat hier jetzt sehr sehr heftig reagiert und rechtliche Schritte gegen diese sog. Umwelthilfe, die mehr als Abkassierverein durch Abmahnungen auffällt, angekündigt. So reagiert kein Hersteller, wenn er was zu verbergen hat,
zudem viele international Behörden, incl. der amerikanischen hier keine Unregelmäßigkeiten festgestellt haben.
Es wird Zeit, dass diesen Leuten mal auf die Finger gehauen wird, sich hier durch provozierte Abmahnungen zu profilieren und zu finanzieren hat mit einem e.V nun gar nichts mehr zu tun. Im übrigen können sich die Anwälte dieses sog. Vereins gerne bei meinen melden, dafür sind sie ja bekannt, sollten sie sich jetzt angegriffen fühlen. Ich stehe zur Verfügung.
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Im Endeffekt geht es doch um diesen Teil der Richtlinie:
(1) Der Hersteller rüstet das Fahrzeug so aus, dass die Bauteile, die das Emissionsverhalten voraussichtlich beeinflussen, so konstruiert, gefertigt und montiert sind, dass das Fahrzeug unter normalen Betriebsbedingungen dieser Verordnung und ihren Durchführungsmaßnahmen entspricht.
(2) Die Verwendung von Abschalteinrichtungen, die die Wirkung von Emissionskontrollsystemen verringern, ist unzulässig. Dies ist nicht der Fall, wenn:
a) die Einrichtung notwendig ist, um den Motor vor Beschädigung oder Unfall zu schützen und um den sicheren Betrieb des Fahrzeugs zu gewährleisten;
b) die Einrichtung nicht länger arbeitet, als zum Anlassen des Motors erforderlich ist;
c) die Bedingungen in den Verfahren zur Prüfung der Verdunstungsemissionen und der durchschnittlichen Auspuffemissionen im Wesentlichen enthalten sind.
IMHO kann sich ein Hersteller immer auf 2.a. (Beschädigungen) berufen.
@gogobln: ev. kannst Du als Sehender mal c) genauer erklären...
BTW: da steht, dass Abschalteinrichtungen nicht erlaubt sind, welche die Wirkung von Emmissions*kontroll*systemen verringern, da steht nicht, dass die Abgasreinigung selbst nicht abgeschaltet werden darf.
Zitat:
@Jens Zerl schrieb am 6. Dezember 2017 um 14:59:33 Uhr:
IMHO kann sich ein Hersteller immer auf 2.a. (Beschädigungen) berufen.
😁
wenn du dich (im Auftrag des Herstellers) gerne hierauf berufen möchtest, könnte ich nur davor warnen.
Nach meiner Auffassung birgt es ein erhebliches Imageschädigungspotential, wenn BMW sagen würde, sie müssen ihre 20d bereits ab 2000 rpm bzw. Lastanforderung von 200Nm mittels Abschalteinrichtung vor Schäden schützen 😉
und das bei den Bayrischen Motoren Werken, die nach Eigenauskunft "die besten Motoren der Welt" bauen *lach*
Ein tieferes Loch ins Knie kann man sich nicht schießen...
Zitat:
@Jens Zerl schrieb am 6. Dezember 2017 um 14:59:33 Uhr:
@gogobln: ev. kannst Du als Sehender mal c) genauer erklären...
Formuliere den Satz um.
Die Verwendung von Abschalteinrichtungen, die die Wirkung von Emissionskontrollsystemen verringern, ist zulässig, wenn:
c) die Bedingungen (welche den Betrieb der Abschalteinrichtung beeinflussen) in den Verfahren zur Prüfung der Verdunstungsemissionen und der durchschnittlichen Auspuffemissionen (hier ist wohl der NEFZ gemeint) im Wesentlichen enthalten sind.
Der NEFZ durchläuft meines Wissens ein Fahrprofil nach Zeit und Geschwindigkeitsbereichen, das derart langsam ist, so dass man es selbst kaum nachfahren kann. So genau kenne ich dies jedoch nicht.
Was im NEFZ auf jeden Fall nicht getestet wird, sind Schadstoffausstoße nach den Parametern Drehmoment oder Drehzahl.
Damit dürfte mal Punkt c) als Rechtfertigung einer Abschalteinrichtung nicht in Frage kommen 😉
Zitat:
@Jens Zerl schrieb am 6. Dezember 2017 um 14:59:33 Uhr:
BTW: da steht, dass Abschalteinrichtungen nicht erlaubt sind, welche die Wirkung von Emmissions*kontroll*systemen verringern, da steht nicht, dass die Abgasreinigung selbst nicht abgeschaltet werden darf.
Du musst dich auch nicht immer weiter winden wie eine Schlange, die den Ausweg aus einem Sack sucht 😁
Einmal ist das KBA schuld und nicht der Hersteller - widerlegt
dann ist der NEFZ Schuld - um den es bei der Frage einer illegalen Abschalteinrichtung gar nicht geht - widerlegt
nun versuchst du es mit Wortumdeutungen, damit sie dir in den Kram passen. haste nicht auch genug vom Kindergarten? 😉
"Emissionskontrollsystem" als in dieser Verordnung verwendeter Begriff umfasst nach Sinn und Inhalt der EU-Verordnung 715/2007 das technische Gesamtsystem zur Messung, Steuerung, Regelung des Emisionsausstosses der benannten Fahrzeuge, welches natürlich auch vorhandene Abgasreinigungssysteme umfasst. Kontrolle bezieht sich also nicht nur auf den Sinn "Messung", sondern eben auch "unter Kontrolle halten", also ggf. eingreifen, reinigen und regeln.
Jetzt etwas heller geworden im Dunkel? 😉
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@gogobln ab welcher Drehzahl sollte denn deiner Auffassung nach ein vernünftiger Motor anfangen die AGR zurückzunehmen? (Übrigens bewege ich mein Fahrzeug zu 75% unter 2000 rpm)
Um wie viel Prozent wird sie denn bei BMW zurück genommen und wie viel Abgas wird denn überhaupt zurück geführt? Alles Fragen die nicht beantwortet werden. Damit ist, für mich zumindest, der Vorwurf technisch nicht fundiert.
Mich wundert, dass die DUH, die übrigens seit vielen Jahren maßgeblich von Toyota gesponsert wird (es wurde von ihr auch noch nie ein Toyota getestet) ihre groß angekündigte Pressekonferenz scheinbar nicht abgehalten hat. Vielleicht ist es halt doch nur ein großes Rauschen im Wald. Hauptsache der Imageschaden ist erstmal produziert
Auch auf die Gefahr hin, dass es naiv klingt (oder ist): AGR ist nach meinem Verständniss kein System zur Reinigung des Abgases, sondern ein Umschalter zwischen Emission von NOx oder Partikeln?
Müsste man dann nicht auch parallel den Wirkungsgrad des DPF erfassen und dessen Abhängigkeit vom Betriebszustabd des Motors zwischen verschiedenen Fahrzeugen vergleichen?
Zitat:
@Moewenmann schrieb am 6. Dezember 2017 um 15:59:38 Uhr:
Auch auf die Gefahr hin, dass es naiv klingt (oder ist): AGR ist nach meinem Verständniss kein System zur Reinigung des Abgases, sondern ein Umschalter zwischen Emission von NOx oder Partikeln?
Müsste man dann nicht auch parallel den Wirkungsgrad des DPF erfassen und dessen Abhängigkeit vom Betriebszustabd des Motors zwischen verschiedenen Fahrzeugen vergleichen?
Nein, das ist eine Klappe die bereits verbrannte Abgase zurück in den Brennraum führt damit eventuell enthaltene Kohlenwasserstoffe und oder Schadstoffe erneut verbrannt werden.
Das funktioniert natürlich nur dann wenn die nicht so gesättigt sind dass sie das AGR versotten/verrußen. Deswegen wird das bei hoher Last/Drehzahl abgeschaltet.
Die Tatsache dass bei den umgerüsteten Audi/VW jetzt die AGRs ständig kaputt gehen zeigt eigentlich eher dass die Abschaltvorrichtung notwendig war... und damit eigentlich im Sinne der Vorschrift...
naja....
lg
Peter
p.s. im Prinzip ist das so als ob du einem Menschen eine Plastiktüte über den Kopf stülpst und ihn immer wieder seine Atemluft zuführst. Also eigentlich besch... für Verbrennung und Lebensdauer ;-). Effizienter werden die Motoren dadurch auch nicht.
Zitat:
@ub2806 schrieb am 6. Dezember 2017 um 15:56:52 Uhr:
@gogobln ab welcher Drehzahl sollte denn deiner Auffassung nach ein vernünftiger Motor anfangen die AGR zurückzunehmen? (Übrigens bewege ich mein Fahrzeug zu 75% unter 2000 rpm)
Um wie viel Prozent wird sie denn bei BMW zurück genommen und wie viel Abgas wird denn überhaupt zurück geführt? Alles Fragen die nicht beantwortet werden. Damit ist, für mich zumindest, der Vorwurf technisch nicht fundiert.
Mich wundert, dass die DUH, die übrigens seit vielen Jahren maßgeblich von Toyota gesponsert wird (es wurde von ihr auch noch nie ein Toyota getestet) ihre groß angekündigte Pressekonferenz scheinbar nicht abgehalten hat. Vielleicht ist es halt doch nur ein großes Rauschen im Wald. Hauptsache der Imageschaden ist erstmal produziert
ich bin kein Motorenentwickler.
Falls du mit AGR Abgasrückführung meinst, scheint es aktuell eine nicht funktionierende Technologie zu sein, da sie die beiden Ziele Minderung des Schadstoffausstoßes und Vermeidung von Materialschäden offensichtlich nicht parallel erreichen kann. Also totes Pferd weiterreiten bringt halt nix ...
Falls du mit AGR Abgasreinigung meinst, dann sollte diese niemals, bei keiner Last oder Drehzahl zurückgenommen werden, weil eben Schadstoffe herausgereinigt gehören.
Und auch an dich der Tipp:
Für einen Schaden am Image ist der Imageträger als erstes verantwortlich, nicht der, der Missstände aufdeckt. Sollte sich im Nachhinein herausstellen, dass die DUH zu Unrecht BMW der Manipulation bezichtigt hat, dann leidet deren Image als erstes und den Rechtsweg zum Schadenersatz etc. kann BMW durchaus beschreiten.
Zitat:
@gogobln schrieb am 6. Dezember 2017 um 15:45:12 Uhr:
"Emissionskontrollsystem" als in dieser Verordnung verwendeter Begriff umfasst nach Sinn und Inhalt der EU-Verordnung 715/2007 das technische Gesamtsystem zur Messung, Steuerung, Regelung des Emisionsausstosses der benannten Fahrzeuge, welches natürlich auch vorhandene Abgasreinigungssysteme umfasst. Kontrolle bezieht sich also nicht nur auf den Sinn "Messung", sondern eben auch "unter Kontrolle halten", also ggf. eingreifen, reinigen und regeln.Jetzt etwas heller geworden im Dunkel? 😉
Ok, es könnte ein Übersetzungsproblem sein, da im englischen “to control” so viel wie „steuern“ heißt.
Aber im Endeffekt hieße das im Umkehrschluss eben auch, dass die Ausschaltung der Abgasreinigung nicht gleichzusetzen mit der Abschaltung des gesamten Systems. 😉
Wenn Dir das zu viele Winkelzüge sind kann ich das verstehen, aber genau diese Lücken suchen und nutzen die Hersteller ja um jeglichen Spielraum auszuschöpfen und trotzdem konform zu bleiben. und nicht selten wird das auch mit Absicht so ins Gesetz geschrieben. 😉
Zitat:
@sPeterle schrieb am 6. Dezember 2017 um 16:14:11 Uhr:
Die Tatsache dass bei den umgerüsteten Audi/VW jetzt die AGRs ständig kaputt gehen zeigt eigentlich eher dass die Abschaltvorrichtung notwendig war... und damit eigentlich im Sinne der Vorschrift...
Aber die VW-Abschaltvorrichtung hat ja eben nicht nur bei hohen Drehzahlen abgeschaltet, sondern wenn sie der Meinung war nicht auf dem Prüfstand zu sein. 🙂
Zitat:
@Jens Zerl schrieb am 6. Dezember 2017 um 16:30:49 Uhr:
Zitat:
@gogobln schrieb am 6. Dezember 2017 um 15:45:12 Uhr:
"Emissionskontrollsystem" als in dieser Verordnung verwendeter Begriff umfasst nach Sinn und Inhalt der EU-Verordnung 715/2007 das technische Gesamtsystem zur Messung, Steuerung, Regelung des Emisionsausstosses der benannten Fahrzeuge, welches natürlich auch vorhandene Abgasreinigungssysteme umfasst. Kontrolle bezieht sich also nicht nur auf den Sinn "Messung", sondern eben auch "unter Kontrolle halten", also ggf. eingreifen, reinigen und regeln.Jetzt etwas heller geworden im Dunkel? 😉
Ok, es könnte ein Übersetzungsproblem sein, da im englischen “to control” so viel wie „steuern“ heißt.
Aber im Endeffekt hieße das im Umkehrschluss eben auch, dass die Ausschaltung der Abgasreinigung nicht gleichzusetzen mit der Abschaltung des gesamten Systems. 😉
Wenn Dir das zu viele Winkelzüge sind kann ich das verstehen, aber genau diese Lücken suchen und nutzen die Hersteller ja um jeglichen Spielraum auszuschöpfen und trotzdem konform zu bleiben.
Der Duktus der Verordnung ist eindeutig und der Kontext der Begriffsverwendung ebenfalls.
Der Begriff der "Abschalteinrichtung" ist in der Verordnung sogar explizit definiert. Hier gibt es keine Eingrenzung.
Zitat:
ich bin kein Motorenentwickler.
Falls du mit AGR Abgasrückführung meinst, scheint es aktuell eine nicht funktionierende Technologie zu sein, da sie die beiden Ziele Minderung des Schadstoffausstoßes und Vermeidung von Materialschäden offensichtlich nicht parallel erreichen kann. Also totes Pferd weiterreiten bringt halt nix ...Falls du mit AGR Abgasreinigung meinst, dann sollte diese niemals, bei keiner Last oder Drehzahl zurückgenommen werden, weil eben Schadstoffe herausgereinigt gehören.
Und auch an dich der Tipp:
Für einen Schaden am Image ist der Imageträger als erstes verantwortlich, nicht der, der Missstände aufdeckt. Sollte sich im Nachhinein herausstellen, dass die DUH zu Unrecht BMW der Manipulation bezichtigt hat, dann leidet deren Image als erstes und den Rechtsweg zum Schadenersatz etc. kann BMW durchaus beschreiten.
Bei jeder Entwicklung, egal welcher Bereich, hast du Zielkonflikte. Das ist in dem Fall AGR genauso. Ein vollkommene Maschine, die alle ihre Anforderungen erfüllt gibt es nicht.
Zum Prinzip wie AGR funktioniert zu was es gedacht ist:
Abgas wird im Teillastbereich zurückgeführt, da der Motor, einfach ausgedrückt, nicht den gesamten Brennraum braucht, um die erforderliche Leistungsabgabe zu erreichen. Hier wird quasi mit Abgas aufgefüllt. Das hat noch den positiven Nebeneffekt, dass die Verbrennungstemperatur sinkt und damit weniger Stickoxide entstehen. Über die erhöhte Rußbildung wurde ja weiter oben schon was gesagt. Die AGR war also nie dazu gesagt, über das gesamte Drehzahlband akitv zu sein. Bei Volllast ist der Brennraum 100% mit dem Kraftstoff-Luft-Gemisch befüllt um volle Lesitung abgeben zu können. Soweit zu technischen Seite. Vielleicht siehst du damit ein, dass eine dauerhafte AGR nicht Sinn der Sache ist.
Kleiner Tipp zurück: Hat sich der Spiegel für die Kartellvorwürfe entschuldigt? Ein Vorwurf bleibt immer im Raum. Denn sollte die DUH Unrecht haben, wird das sicher nicht so medienwirksam unters Volk gebracht wie der Vorwurf jetzt. Und dessen ist man sich bei der DUH durchaus bewusst. Sowas nennt man dann auch Rufmord...
Mal was Erhellendes zum Schmökern, da ja offensichtlich gern spekuliert wird nachdem eine erste Meldung auf dem Markt geworfen wurde und bevor die Sache abschließend geklärt wird. 🙂
https://www.heise.de/autos/artikel/Klartext-Et-DUH-Brute-3909830.html
@Berba11
Das war ja mal ein interessanter Link.
Und die Überschrift war für einen mässig an einem humanistischen Gymnasium gebildeten Menschen mit Latinum (groß und klein gab's da nicht) wie mich noch ein besonderer Gag.
Warum bekommt der Heise-Verlag keine regelmäßige Sendezeit für derartige Beiträge zur prime-time?