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2 Winterreifen besser als keine Winterreifen?

Themenstarteram 20. November 2007 um 14:02

Hallo miteinander,

über ebay habe ich mir 4 gebrauchte Winterräder ersteigert (nur 1 Winter in Benutzung), leider sind heute erst 2 davon angekommen, die anderen kommen wohl erst morgen:mad:

Da ich gleich morgen Früh eine größere Strecke vor mir habe frage ich mich ob es einen Sinn macht die ersten 2 Räder heute schon zu montieren?

Wenn ja vorne oder hinten (Peugeot 106)?

Gruß

Rolf

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60 Antworten

Wenn schon dann hinten.

Viel Sinn macht es aber nicht wirklich.

am 20. November 2007 um 15:21

Zitat:

Original geschrieben von caddis

... frage ich mich ob es einen Sinn macht die ersten 2 Räder heute schon zu montieren?...

Hi Rolf,

nein, macht keinen Sinn! Mein Rat: Lass es.

Für Infos mal hier oder hier klicken.

Gruß

Fox74

Themenstarteram 20. November 2007 um 15:41

Hallo,

besten dank für Eure Hilfe!

Werde ich halt warten bis das 2. Paket auch da ist.

Gruß

Rolf

Hallo

 

Das kann man so pauschal nicht beantworten. Sicherlich ist Mischbereifung keine optimale Sache, aber erfahrungsgemäss sind zwei Winterräder und zwei Sommerräder besser als 4 Sommerräder - wenn auch nicht optimal. In meiner Region (siehe Beiträge Seite 2) fahre einige damit (Fronttriebler, vorne WR und hinten SR) schon einige Jahre. Nur mit Sommerreifen zu fahren käme hingegen niemand in die Frage.

 

Lieber ein unruhiges Heck wegen Sommerreifen als wegen fehlender Traktion geradeaus in den ersten Graben zu rutschen. Für die ein oder zwei Tage wird du die Mischbereifung überleben.

Gruss

 

Zitat:

Original geschrieben von Primotenente

Lieber ein unruhiges Heck wegen Sommerreifen als wegen fehlender Traktion geradeaus in den ersten Graben zu rutschen.

Genau andersrum wäre es richtig. Fast jeder kommt mit einem untersteuernden Fahrzeug (Rutschen über Vorderräder) klar. Aber die Leute, die ein übersteuerndes Fahrzeug (Heck bricht aus) wieder einfangen können, sind ziemlich selten.

ciao

 

 

Zitat:

Original geschrieben von Caravan16V

Zitat:

Original geschrieben von Primotenente

 

Lieber ein unruhiges Heck wegen Sommerreifen als wegen fehlender Traktion geradeaus in den ersten Graben zu rutschen.

Genau andersrum wäre es richtig. Fast jeder kommt mit einem untersteuernden Fahrzeug (Rutschen über Vorderräder) klar.

Entscheidend ist natürlich der Einsatzbereich eines solchen Fahrzeuges. Für mich muss ein Fahrzeug im Winter vorallem wintertauglich, sprich schneetauglich sein. Ein Fronttriebler mit Sommerreifen auf der VA und Winterreifen auf der HA ist alles andere als wintertauglich, weil es bei der ersten scharfen Kurve in die nächste Wand rutscht. Da bringt dir die Spurführung nichts.

Für Flachlandfahrer - was die allermeisten der hier mitschreibenden Deutschen sein dürften - sieht es natürlich anders aus, denn die fahren Schnellstrasse und Autobahn ;)

Zitat:

Original geschrieben von Caravan16V

Aber die Leute, die ein übersteuerndes Fahrzeug (Heck bricht aus) wieder einfangen können, sind ziemlich selten

Das Argument der spurführenden Achse wird ja ziemlich häufig angeführt. Auch hier wieder der Hinweis auf den Einsatzbereich. Bei Schnee gehören die besseren Reifen ganz klar auf die Antriebsachse, denn hier zählt primär die Traktion und damit die Seitenführung der Antriebsräder und damit die Lenkbarkeit. Wer mit "Hirn" im Schnee fährt - ok der hat keine Mischbereifung drauf - der fährt sowieso langsam. Fährt man langsam, spielt die ganze Fahrdynamik nur eine ganz kleine Rolle.

 

Im Schnee ist es ihmo bedeutend einfacher, ein ausbrechendes Heck wieder einfangen zu können, als mit einem untersteuernden Fahrzeug zurecht zu kommen. Mein Subaru kommt hinten (Sperrdiff sei Dank) schön mit dem Heck, wenn man mit zuviel Gas in die Kurve geht. Ein Fronttriebler hingegen fährt einfach gerade ins nächste Hindernis. Und nein, ich gehöre nicht zur Heckschleuderfraktion. Ich fahre nur Allradantrieb.

Zitat:

Original geschrieben von Primotenente

Das Argument der spurführenden Achse wird ja ziemlich häufig angeführt. Auch hier wieder der Hinweis auf den Einsatzbereich. Bei Schnee gehören die besseren Reifen ganz klar auf die Antriebsachse, denn hier zählt primär die Traktion und damit die Seitenführung der Antriebsräder und damit die Lenkbarkeit.

Das sehe ich nunmal komplett anders. Eine VA mit zu viel Grip (im Vergleich zur HA) führt in aller Regel zu einer schnelleren Fahrweise - eben weil beim Beschleunigen viel Traktion da ist und man der Meinung ist, dass die Strasse "super griffig" ist. Beim Bremsen kommt dann das böse Erwachen. Denn dann wird die HA, die durch schlechte Reifen sowieso schon wenig Grip hat, zusätzlich noch entlastet, was zu einer weiteren Verschlechterung des Grips führt. Sowas nennt man "überbremste Hinterachse". Die HA blockiert und die Karre dreht sich - das kann sogar auf der Geraden passieren.

Du führst ja gern die Kurvenfahrt als Positivum für bessere Reifen auf der VA an. Hier ist es genauso. Du kannst vorne so viel Seitenführung aufbauen wie Du willst. Wenn die HA nicht nachkommt, dann führt das ganz automatisch zum Dreher. Und da ist es völlig egal, ob die Fahrbahn schneebedeckt oder nass ist.

 

Zitat:

Original geschrieben von Primotenente

Im Schnee ist es ihmo bedeutend einfacher, ein ausbrechendes Heck wieder einfangen zu können, als mit einem untersteuernden Fahrzeug zurecht zu kommen. Mein Subaru kommt hinten (Sperrdiff sei Dank) schön mit dem Heck, wenn man mit zuviel Gas in die Kurve geht. Ein Fronttriebler hingegen fährt einfach gerade ins nächste Hindernis.

Bei einem untersteuernden Fahrzeug genügt es in aller Regel, Gas wegzunehmen um den Wagen wieder auf Spur zu bringen. Das schafft jede 95-jährige Oma. Ein übersteuerndes Fahrzeug wieder einzufangen, bedeutet wesentlich mehr Arbeit am Lenkrad und auch eine ordentliche Portion Erfahrung. Lenkt man zu wenig gegen, dreht sich das Fahrzeug weiter ein. Lenkt man zu viel gegen, dreht sich die Mühle mit umso mehr Schwung in die andere Richtung.

Deine persönlichen Erfahrungen mögen anders sein. Aber die grosse Mehrheit wird es nicht schaffen, ein übersteuerndes Fahrzeug wieder in einen stabilen Fahrzustand zu versetzen.

Zum Aufprall selbst: Ein Fahrzeug ist in erster Linie für den Frontalaufprall konzipiert. Da ist auch am meisten Knautschzone vorhanden. Ich fahre lieber frontal (aufgrund von Untersteuern) auf einen Baum als seitwärts (aufgrund von Übersteuern). Denn die Überlebenschancen beim Frontalaufprall sind um ein Vielfaches höher als beim Seitenaufprall.

ciao

 

P.S.: Auch ich habe mit ausbrechenden Hecks kein Problem, im Gegenteil, mir macht sowas Spass :D

 

Zitat:

Original geschrieben von Caravan16V

Das sehe ich nunmal komplett anders. Eine VA mit zu viel Grip (im Vergleich zur HA) führt in aller Regel zu einer schnelleren Fahrweise - eben weil beim Beschleunigen viel Traktion da ist und man der Meinung ist, dass die Strasse "super griffig" ist.

Dein 'Argument' erinnert mich nun doch etwas an den Strohhalm der Allradgegner: Fällt ihnen nichts mehr ein, kommt der Spruch, dass Allrad beim Bremsen nichts bringt und im Gegenteil durch das Mehrgewicht von rund 100 kg das Allradfahrzeug schlechter bremst. Das ist auch richtig - es widerspricht dem auch niemand. Nur - fährt man ja mit Allradantrieb nicht automatisch schneller, resp. wer das macht, der gehört sowieso zu den hirnlosen Fahrern. Genauso ist es mit dem von dir erwähnten Punkt. Wenn jemand mit WR an VA und SR an HA durch den besseren Grip zu schnell fährt, bleibt besser zu Hause. Ich erwähnte ja den entscheidenden Einfluss des Einsatzgebietes des Fahrzeuges.

Zitat:

Original geschrieben von Caravan16V

Beim Bremsen kommt dann das böse Erwachen. Denn dann wird die HA, die durch schlechte Reifen sowieso schon wenig Grip hat, zusätzlich noch entlastet, was zu einer weiteren Verschlechterung des Grips führt. Sowas nennt man "überbremste Hinterachse". Die HA blockiert und die Karre dreht sich - das kann sogar auf der Geraden passieren.

Ja das schon, nur stellt sich mir die Frage nach der Praxisrelevanz. Eine "überbremste" Hinterachse habe ich bei 50 km/h noch keine gesehen. Wie gesagt, meine Aussagen beruhen auf Praxiserfahrung.

Zitat:

Original geschrieben von Caravan16V

Du führst ja gern die Kurvenfahrt als Positivum für bessere Reifen auf der VA an. Hier ist es genauso. Du kannst vorne so viel Seitenführung aufbauen wie Du willst. Wenn die HA nicht nachkommt, dann führt das ganz automatisch zum Dreher. Und da ist es völlig egal, ob die Fahrbahn schneebedeckt oder nass ist.

Ja, das stimmt schon. Ich erwähnte ja, dass Mischbereifung nicht optimal ist. Nur ist es so, dass du mit SR an der VA bereits in der ersten Kurve geradeausfährst - wenn du überhaupt vom Fleck kommst. Optimal ist beides nicht, nur mit SR an der VA ist es noch bedeutend schlechter.

 

Zitat:

Original geschrieben von Caravan16V

Bei einem untersteuernden Fahrzeug genügt es in aller Regel, Gas wegzunehmen um den Wagen wieder auf Spur zu bringen. Das schafft jede 95-jährige Oma.

Im Schnee: Ganz klar NEIN. Das liegt daran, dass die wenigsten wissen, was zu tun ist. Die meisten drehen noch weiter am Lenkrad.

Zitat:

Original geschrieben von Caravan16V

Ein übersteuerndes Fahrzeug wieder einzufangen, bedeutet wesentlich mehr Arbeit am Lenkrad und auch eine ordentliche Portion Erfahrung.

Wie gesagt, es geht hier um Winter und Schnee und moderate Geschwindigkeiten - bei hohen Geschwindigkeiten landet man sowieso im Graben, egal ob Front- oder Hinterradantrieb - und nicht um irgendwelche Grenzbereiche auf dem Nürburgring bei 250 km/h.

Beim Einsatzbereich Schnee ist ein übersteuerndes Heck einfacher einzufangen, weil man reflexartig in die andere Richtung dreht.

Zitat:

Original geschrieben von Caravan16V

 

Lenkt man zu wenig gegen, dreht sich das Fahrzeug weiter ein. Lenkt man zu viel gegen, dreht sich die Mühle mit umso mehr Schwung in die andere Richtung.

Deine persönlichen Erfahrungen mögen anders sein. Aber die grosse Mehrheit wird es nicht schaffen, ein übersteuerndes Fahrzeug wieder in einen stabilen Fahrzustand zu versetzen.

Das ist die Schwierigkeit an der Sache. Bei moderaten Geschwindigkeiten aber beherrschbar.

Zitat:

Original geschrieben von Caravan16V

Zum Aufprall selbst: Ein Fahrzeug ist in erster Linie für den Frontalaufprall konzipiert. Da ist auch am meisten Knautschzone vorhanden. Ich fahre lieber frontal (aufgrund von Untersteuern) auf einen Baum als seitwärts (aufgrund von Übersteuern). Denn die Überlebenschancen beim Frontalaufprall sind um ein Vielfaches höher als beim Seitenaufprall.

Ja, wobei man bei winterlichen Bedingungen wenn man mit 20 oder 30 km/h irgendwo hineinfährt, die Knautschzone noch nicht wirklich benötigt. ;)

Zitat:

Original geschrieben von Primotenente

Wenn jemand mit WR an VA und SR an HA durch den besseren Grip zu schnell fährt, bleibt besser zu Hause.

Da stimme ich Dir ja zu. Es IST aber nun mal leider so, dass diese Leute nicht daheim bleiben ;)

 

Zitat:

Original geschrieben von Primotenente

Ja das schon, nur stellt sich mir die Frage nach der Praxisrelevanz. Eine "überbremste" Hinterachse habe ich bei 50 km/h noch keine gesehen. Wie gesagt, meine Aussagen beruhen auf Praxiserfahrung.

Du hast das noch nicht gesehen, weil der Umstand „vergleichsweise zur VA ganz erheblich schlechtere Reifen auf der HA + Vollbremsung“ zum Glück selten vorkommt – bzw bei vielen Fahrzeugen die HR-Bremse sowieso nicht mehr richtig funktioniert.

 

Zitat:

Original geschrieben von Primotenente

Ja, das stimmt schon. Ich erwähnte ja, dass Mischbereifung nicht optimal ist. Nur ist es so, dass du mit SR an der VA bereits in der ersten Kurve geradeausfährst - wenn du überhaupt vom Fleck kommst. Optimal ist beides nicht, nur mit SR an der VA ist es noch bedeutend schlechter.

Nö. Denn auch im umgekehrten Fall fliegst Du in der ersten Kurve raus. Nur eben nicht geradeaus sondern seitwärts ;)

 

Zitat:

Original geschrieben von Primotenente

Im Schnee: Ganz klar NEIN. Das liegt daran, dass die wenigsten wissen, was zu tun ist. Die meisten drehen noch weiter am Lenkrad.

Das stimmt allerdings :D

 

Zitat:

Original geschrieben von Primotenente

Wie gesagt, es geht hier um Winter und Schnee und moderate Geschwindigkeiten - bei hohen Geschwindigkeiten landet man sowieso im Graben, egal ob Front- oder Hinterradantrieb - und nicht um irgendwelche Grenzbereiche auf dem Nürburgring bei 250 km/h.

„Moderate Geschwindigkeiten“ hören bereits bei 50-60 Km/h auf (beim Seitenaufprall bereits bei 30-40 Km/h). Warum das so ist, siehe unten.

 

Zitat:

Original geschrieben von Primotenente

Ja, wobei man bei winterlichen Bedingungen wenn man mit 20 oder 30 km/h irgendwo hineinfährt, die Knautschzone noch nicht wirklich benötigt. ;)

Auch im Winter sind 98% der Autofahrer mit mehr als nur 30 Km/h unterwegs.

Zum Thema Knautschzone: Crashtests werden mit 64 Km/h gemacht. Schau Dir doch mal die Autos nach einem Crashtest an. Ich möchte selbst in einem 5-Sterne-Wagen nicht drinsitzen wenn der mit 64 Km/h frontal gegen einen Baum prallt, auch wenn man da wahrscheinlich relativ unverletzt aussteigen würde.

Einen ungünstigen Seitenaufprall mit 64 Km/h überlebst Du dagegen nur mit schwersten Verletzungen (wenn überhaupt). Denn das Körperinnere (Luftröhre, Bauchschlagader, …) ist besonders für Seitwärtsbewegungen sehr empfindlich und reisst einfach ab. Dazu kommt, dass Dich der Gurt nur nach vorne absichert, nicht nach seitwärts.

Ich fahre seit 10 Jahren Notfallrettung und kann Dir eins sagen: Einen Seitenaufprall gilt es UNBEDINGT zu vermeiden.

Ciao

 

Zitat:

Original geschrieben von Caravan16V

Zitat:

Original geschrieben von Primotenente

 

Ja, das stimmt schon. Ich erwähnte ja, dass Mischbereifung nicht optimal ist. Nur ist es so, dass du mit SR an der VA bereits in der ersten Kurve geradeausfährst - wenn du überhaupt vom Fleck kommst. Optimal ist beides nicht, nur mit SR an der VA ist es noch bedeutend schlechter.

Nö. Denn auch im umgekehrten Fall fliegst Du in der ersten Kurve raus. Nur eben nicht geradeaus sondern seitwärts ;)

Hm. Also ich kenn da jemand - nein, ich bin es nicht - ein früheriger Fahrlehrer, der mehrere Jahre an seinem Zweitwagen (wurde nur für Kurzstrecken verwendet) an der VA aufgummierte WR und an der HA abgelatschte SR hatte. Ich kann mich nicht erinnern, dass er je aus einer Kurve rausgeflogen wäre. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass ihn je das Heck überholt hätte und das obwohl er viel hinauf und wieder hinunter fahren musste. Ich kann deshalb deine "Erfahrungen" in keiner Weise nachvollziehen. ;)

 

Imho wird diese ganze Thematik der Fahrdynamik erheblich überbewertet. Zuerst einmal braucht es Traktion, der Rest kommt danach. Es geht um den Praxiseinsatz, nicht um irgendwelche "Grenzbereiche" welche Automobilzeitschriften mit 08-15-Fahrzeugen bei 250 km/h austesten und imho wenig Praxisrelevanz haben. Hat man Winterreifen drauf, sollte man auch auf der Autobahn langsamer fahren.

 

Zitat:

Original geschrieben von Caravan16V

Zitat:

Original geschrieben von Primotenente

 

Wie gesagt, es geht hier um Winter und Schnee und moderate Geschwindigkeiten - bei hohen Geschwindigkeiten landet man sowieso im Graben, egal ob Front- oder Hinterradantrieb - und nicht um irgendwelche Grenzbereiche auf dem Nürburgring bei 250 km/h.

„Moderate Geschwindigkeiten“ hören bereits bei 50-60 Km/h auf (beim Seitenaufprall bereits bei 30-40 Km/h). Warum das so ist, siehe unten.

Natürlich, nur fährt man im Schnee keine solchen Geschwindigkeiten ;)

 

Zitat:

Original geschrieben von Caravan16V

Auch im Winter sind 98% der Autofahrer mit mehr als nur 30 Km/h unterwegs.

 

Zum Thema Knautschzone: Crashtests werden mit 64 Km/h gemacht. Schau Dir doch mal die Autos nach einem Crashtest an. Ich möchte selbst in einem 5-Sterne-Wagen nicht drinsitzen wenn der mit 64 Km/h frontal gegen einen Baum prallt, auch wenn man da wahrscheinlich relativ unverletzt aussteigen würde.

Einen ungünstigen Seitenaufprall mit 64 Km/h überlebst Du dagegen nur mit schwersten Verletzungen (wenn überhaupt). Denn das Körperinnere (Luftröhre, Bauchschlagader, …) ist besonders für Seitwärtsbewegungen sehr empfindlich und reisst einfach ab. Dazu kommt, dass Dich der Gurt nur nach vorne absichert, nicht nach seitwärts.

Ich fahre seit 10 Jahren Notfallrettung und kann Dir eins sagen: Einen Seitenaufprall gilt es UNBEDINGT zu vermeiden.

Natürlich ist jeder Unfall wie auch jeder Aufprall zu vermeiden. Es ging ja ursprünglich darum, ob er für die ein oder zwei Tage die er mit Mischbereifung fahren muss, die WR an die VA oder an die HA montieren soll. Wir sind einer Meinung, dass Mischbereifung nicht gut ist und dass Unfälle noch schlechter sind.

Ich vertrete lediglich eine pragmatische Linie, die besagt, dass Traktion bei Schnee wichtiger ist als die Spurführung der Hinterachse. Zieht der die zwei Winterreifen vorne auf, kann er auch - auch wenn es nicht optimal ist - im Schnee noch fahren, was bei umgekehrter Montage nicht wirklich funktioniert. Diese ganzen Diskussionen von wegen wo die besseren Reifen und wo Schneeketten aufzuziehen seien, werden ihmo zu dogmatisch und nicht pragmatisch genug geführt.

Ach ja: Mein Subaru-Händler zieht die besseren, sprich weniger abgefahrenen, Reifen vorne auf, nicht hinten.

Zitat:

Original geschrieben von Primotenente

Ach ja: Mein Subaru-Händler zieht die besseren, sprich weniger abgefahrenen, Reifen vorne auf, nicht hinten.

Ob das aus Unwissenheit passiert, sei jetzt mal dahingestellt. Vielleicht ist der Subaru ja auch so dermassen untersteuernd ausgelegt, dass man die HA guten Gewissens nervöser machen kann.

 

Zitat:

Original geschrieben von Primotenente

Ich vertrete lediglich eine pragmatische Linie, die besagt, dass Traktion bei Schnee wichtiger ist als die Spurführung der Hinterachse.

Ob diese Linie pragmatisch ist oder nicht, das ist eben die Frage. MEINER Ansicht nach ist sie NICHT pragmatisch sondern leichtsinnig und nicht sicherheitsorientiert.

Halten wir einfach fest, dass wir unterschiedlicher Meinung sind. Weitere Debatten führen meiner Meinung nach zu nichts. Die beste Lösung wäre sowieso, Reifen immer gleichmässig abzufahren damit erst gar kein so grosser Gripunterschied entsteht. Von der Idee, SR und WR zu mischen halte ich sowieso nichts. Für ein paar Tage ist das aber auch aus meiner Sicht OK wenn das Wetter nicht zu sehr verrückt spielt ;)

 

Ciao

 

Zitat:

Original geschrieben von Caravan16V

Zitat:

Original geschrieben von Primotenente

 

Ich vertrete lediglich eine pragmatische Linie, die besagt, dass Traktion bei Schnee wichtiger ist als die Spurführung der Hinterachse.

Ob diese Linie pragmatisch ist oder nicht, das ist eben die Frage. MEINER Ansicht nach ist sie NICHT pragmatisch sondern leichtsinnig und nicht sicherheitsorientiert.

 

Halten wir einfach fest, dass wir unterschiedlicher Meinung sind. Weitere Debatten führen meiner Meinung nach zu nichts. Die beste Lösung wäre sowieso, Reifen immer gleichmässig abzufahren damit erst gar kein so grosser Gripunterschied entsteht. Von der Idee, SR und WR zu mischen halte ich sowieso nichts. Für ein paar Tage ist das aber auch aus meiner Sicht OK wenn das Wetter nicht zu sehr verrückt spielt ;)

Es ging dem Fragesteller ja von Anfang an nur um ein paar wenige Tage und nicht um eine längerfristige Lösung. Ich bin auch kein Fan von Mischbereifung. Da sind wir einer Meinung.

 

Die praktische Erfahrung hat mir gezeigt, dass im Winter mit Schneerisiko beim Fronttriebler zwei Winterreifen auf der Antriebsachse besser sind als die Winterreifen hinten und auch besser als vier Sommerreifen. Wenn man dabei - den Verhältnissen angepasst - langsam fährt, überholt einen auch nicht das Heck, währenddem man mit Sommerreifen an der Antriebsachse nicht einmal die erste Kurve kriegt ;)

OK, damit kann ich ganz gut leben :)

ciao

Zitat:

Original geschrieben von Primotenente

Hallo

 

Das kann man so pauschal nicht beantworten. Sicherlich ist Mischbereifung keine optimale Sache, aber erfahrungsgemäss sind zwei Winterräder und zwei Sommerräder besser als 4 Sommerräder - wenn auch nicht optimal. In meiner Region (siehe Beiträge Seite 2) fahre einige damit (Fronttriebler, vorne WR und hinten SR) schon einige Jahre. Nur mit Sommerreifen zu fahren käme hingegen niemand in die Frage.

 

Lieber ein unruhiges Heck wegen Sommerreifen als wegen fehlender Traktion geradeaus in den ersten Graben zu rutschen. Für die ein oder zwei Tage wird du die Mischbereifung überleben.

Gruss

Wo ist die Gegend? - Die werde ich meiden!

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