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[VERALTET] prius 3: willkommen diesel-hybrid!!

Toyota Prius 3 (XW3)
Themenstarteram 21. November 2006 um 21:52

interessant: toyota wird doch den prius3 mit einer dieselmotorisierung anbieten - siehe

Beste Antwort im Thema
am 12. August 2008 um 17:18

ums nochmal kurz aufzuwärmen:

- Prius wurde unter dem Gesichtspunkt entwickelt möglichst wenig Abgase auszustoßen => Diesel ungeeignet

- Dieselmotoren (magere Gemischbildung) haben im Gegensatz zu Ottomotoren (Gemischbildung im stöchiometrischen Verhältnis) keinen so großen Wirkungsgradunterschied zwischen Last und Teillast. Verbrennungs- und Elektromotor können sich nicht so gut ergänzen. Beim Prius wird versucht den Verbrennungsmotor immer unter möglichst hoher Last oder gar nicht zu betreiben. Bei nem Diesel bringt das nicht so viel.

- Beim Dieselhybrid von PSA wurde deutlich, was hier schon alle vermutet haben: Es ist alles andere als einfach nen Diesel einfach wieder anspringen zu lassen und dann harmonisch mit an den Antrieb zu koppeln.

- Dieselmotoren sind heute bereits deutlich teurer als einfach Ottomotoren. Der Aufpreis für einen Dieselhybrid wird als größer ausfallen als für einen Ottohybrid. Beim Dieselhybrid wird (im Gegensatz zum Ottohybrid) eine aufwändigere Abgasnachbehandlung benötigt. Neben dem Aufpreis erweist sich das auch als technisch anspruchsvoll. Beim Prius muss auch schon darauf geachtet werden, dass der KAT auf Temperatur bleibt...

- Dieselmotoren sind heute schon deutlich schwerer als einfache Ottomotoren. Das Auto wird dann also insgesamt auch schwerer. Beim Yaris bspw. ist das Lehrgewicht vom 1.3er Benziner (87PS) 45kg niedriger als beim 1.4D4D (90PS).

wenn ich jetzt noch ne Weile überlegen würde, würde mir noch mehr einfallen, aber das gröbste müsste abgedeckt sein.

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Zitat:

Original geschrieben von Swissprius

@passat32

Da sieht man gerade den Unterschied zwischen TMC und VW. Während Toyota fest daran glaubt, dass der Hybrid längerfristig erfolgreich ist, liessen sie auch nicht locker und erreichen heute jährlich schon beachtliche Stückzahlen an Hybridfahrzeugen. Alleine in den USA sind es inzwischen jährlich über 100'000 Hybridfahrzeuge von Toyota/Lexus. Auf der anderen Seite lässt sich Audi eher von Kurzfristigen Resultaten leiten. Bringen einen Hybrid auf den Markt und stellen nach kurzer Zeit fest, dass ihn kaum einer kauft, also begraben wir das ganze wieder.

Ich als Konsument bin froh, dass es Hersteller gibt, die auch längerfristig denken. Die meine Bedürfnisse auch in Zukunft abdecken können.

Zum Erfolg des Hybridantriebes in Europa: Kürzlich stand in der schweizerischen Automobilrevue, dass vom Lexus-Modell RX aktuell über 60% mit Hybrid (RX400h) verkauft werden und die restlichen sind dann noch ohne Hybrid (RX300/350).

Da soll jetzt noch einer sagen, es gibt kaum Nachfrage nach Hybrid? Mit dem RX400h hat Lexus einige Neukunden erworben, die zuvor Mercedes, Audi, Volvo oder sonst was in die Richtung gefahren sind. Lexus hat übrigens in der Schweiz dieses Jahr bisher mehr als doppelt so viele Fahrzeuge verkauft wie in der gleichen Periode im Vorjahr. Ich denke da spielt der Hybrid eine nicht zu unterschätzende Rolle.

Grüsse

Fabio

mag ja alles sein, aber mal zu den Zahlen:

TMC verkauft im Jahr in Amerika 100.000 Hybridfahrzeuge unterschiedlichster Modelle. VW verkauft nur in Deutschland im Monat 23.000 Golf, das sind im Jahr ca. 250.000 Neuzulassungen. Eos, Touran usw. noch nicht mal eingerechnet. Soviel mal zum kleinen Markt Deutschland gegen Amerika.

Ich bin auch der Auffassung, dass sich die Deutschen endlich auf einen Starttermin vor 2010 einigen sollten, um dann die Hybridfahrzeuge in Serie anzubieten - überhaupt kein Thema. Aber wie schon gesagt, die Kunden verlangen derzeit noch andere Modelle.

 

Was die SUVs angeht: hier sind meiner Ansicht nach die Kunden wechselwilliger, d.h. kaufen auch mal andere Marken. Das würde auch erklären warum der XC90 von Volvo so extrem erfolgreich in dieser Klasse ist, obwohl seine technischen Daten gegen einen Touareg oder ML oder auch RX verlieren würden (mit Ausnahme vielleicht des neuen V8 von Yamaha). Liegt vielleicht aber auch am Preis: einen XC90 D5 (Diesel) gibt es schon für unter 50 T€, da kommt MB oder Audi nicht hin. Geländetauglicher ist der Schwede dadurch aber genauso wenig wie der Lexus, der Q7, eine M/ML, GL oder ein Touareg. (Ausnahme: MB G-Modell)

Nö, der RX400h hat ein V6 und kein V8. Ausserdem sind die Leistungsdaten zwischen RX400h und RX350 sehr vergleichbar. Beide haben um die 270PS.

Den RX300 mit ca 200PS gibt es inzwischen nicht mehr.

Grüsse

Fabio

Zitat:

Aber wie schon gesagt, die Kunden verlangen derzeit noch andere Modelle.

Schon mal aktuelle Umfragen gelesen? Selbst in Deutschland wünschen sich knapp 50% der Befragten einen Hybrid. Zumindest nach diesen Aussagen:

Umfrage

Grüsse

Fabio

Zitat:

Original geschrieben von Swissprius

Nö, der RX400h hat ein V6 und kein V8.

Ach ja. My bad!

450h, 400h, da kommt man ja schon ganz durcheinander. :D

Auch der GS450h hat ein V6. ;)

Erst der LS600h kommt mit V8.

Grüsse

Fabio

Ciao Passat,

Es ist immer schön, wenn man falsch zitiert wird. Bezüglich einer Hybrid-Lizenz ist es so, dass sich deutsche Premium-Hersteller wesentlich schwieriger tun, als andere. Ob MB, BMW oder Audi (und von AUDI habe ich als Beispiel gesprochen, nicht von VW!) - Innovationen stehen für diese Hersteller als Argument ganz weit oben. Da macht sich eine Lizenzname nicht gerade gut für's Image als Technologie-Führer. Bestes Beispiel hierzu hast Du, wenn Du betrachtest, dass z.B. das ABS ursprünglich aus der Premium-Klasse kommt und irgendwann mal auch in der Mittelklasse und für Kleinwagen erschwinglich wurde! z.B. Das Image von MB lebt zu einem guten Teil, von ihrer Vorreiter Rolle bei der Entwicklung von Innovationen..

Wer also lesen und interpretieren kann, ist klar im Vorteil.

Zu Deiner Argumentation rund um die "kleine" Marktgrösse von Hybrid-Modellen:

1.) Wenn der Markt wirklich nur für Toyota und Honda reicht und diese die Fahrzeuge mittlerweile gewinnbringend vermarkten, dann sieht's aber düster aus für die anderen - also fast schon unüberwindbare Eintrittsbarrieren?

2.) Das Hauptrisiko eines "First-Movers" ist, dass er die Absatzzahlen im voraus nicht ganz genau vorhersagen kann. Der Hunger kommt beim Essen und da Käufer weltweit sehen können, dass das HSD-System funktionniert, erschwinglich ist und für entsprechenden stop-and-go Anteil wirklich zu Einsparungen beim Verbrauch führen, kommt eine grössere Nachfrage auch erst nach einer Weile. Das TPS wurde nicht für die grosse Massenproduktion geschaffen, sondern deckt genau diesen Fall ab!

3.) In Anbetracht, dass Technologien auch von der eigenen Organisation "verstanden" werden müssen: Toyota hat mit dem Prius genau diese Grundlagen geschaffen. z.B. Der Händler-Kundendienst hatte dank dem Prius die Möglichkeit in aller Ruhe Erfahrungen mit dieser neuen Technologie zu sammeln. Kommen weitere Fahrzeuge bei Toyota mit HSD auf den Markt, ist die grundlegende Vorarbeit hierzu schon geleistet.. Es geht also um wesentlich mehr, als nur ein Hybrid-Fahrzeug zu entwickeln..

Ausser Honda, müssen alle anderen diesen Nachweis erst noch erbringen. Ist das HSD-Konzept modular mit anderen Plattformen kombinierbar, so rechnet sich das für TMC auch bei relativ kleinen Stückzahlen pro Fahrzeugtyp sofern die Entwicklung ausgereift ist.

Gruss,

LexPacis

P.S: Je intensiver der Wettbewerb, desto mehr werden Nischen und sogar kleinere Segmente von Bedeutung. Der Rest an Zugewinnen kommt bei einem stagnierenden Markt durch Neuaufteilung des Kuchens..

Zitat:

Original geschrieben von Swissprius

Schon mal aktuelle Umfragen gelesen? Selbst in Deutschland wünschen sich knapp 50% der Befragten einen Hybrid. Zumindest nach diesen Aussagen:

Umfrage

Grüsse

Fabio

mag ja sein, aber wünschen und tatsächlich kaufen sind zwei Welten!!!

Ich bin für die Einführung deutscher Volumenmodelle mit Hybrid-Technologie - das möchte ich ganz klar sagen! Ich wäre auch einer der über 50 Prozent, die das unterschreiben würden.

Aber: ich würde einen Touran TDIh kaufen ;), keinen FSIh ... (als Beispiel). Was glaubt ihr, bei folgendem Angebot, was würden die meisten kaufen:

VW Golf TDI 2.0 140 PS 23.000 Euro

VW Golf FSI 1.6 90 PS Hybrid 25.000 Euro

VW Golf TSI 1.4 140 PS Hybrid 26.000 Euro

Kann man jetzt auch auf den Focus, nen Astra oder irgendwelche Fahrzeuge aus Italien oder Frankreich überspielem spielt weniger eine Rolle woher es kommt.

Der Golf (als Beispiel) ist mit der aktuellen TDI-Generation sparsam und fahrfreudig zugleich, da kann kein Prius mithalten. Sicherlich wäre auch ein TSI (die Maschine, wo zusätzlich ein Kompressor und ein Turbolader verbaut sind) ist sicherlich ein guter Ansatzpunkt für eine Hybrid-Verknüpfung bei VW ... aber dennoch verkauft sich der TDI einfach besser.

Und selbst wenn der Kaufpreis gleich wäre, also ein TDI genauso teuer wie ein TSI mit Hybridtechnik, die meisten kaufen den TDI. Sieht man wunderbar bei den Touran-Modellen, wo der TSI sogar deutlich günstiger in der Anschaffung ist und dadurch der Vorteil des TDI wesentlich später zur Geltung kommt. Die meistverkauften Touran-Modelle sind die 2.0 TDI mit 140 oder 170 PS in der HighLine-Ausstattung, also der teuersten Variante. Kann mir also keiner erzählen, die Touran-Käufer würden nach dem Preis gehen. Immerhin klaffen zwischen einem 1.6 FSI ConceptLine (ca. 20.500 €) und einem 2.0 TDI 140 PS Highline (ca. 29.000 €) ein zusätzlicher neuer Kleinwagen, ein Fox oder ein Logan ... soviel dazu.

Is ja auch egal, in ein paar Jahren wird es überall neue Antriebskonzepte geben, dann ist die Kombination Benzin-Hybrid aber auch Geschichte!!!

Ciao,

Aber, aber Passat32, was Du gerade machst, nennt man eine ganz einfache Conjoint-Marktanalyse - nur leider ist das hier nicht Dein Zielpublikum..

Arbeitest also doch im Marketing von VW? :-)

Gruss,

LexPacis

P.S: Falls Du "Conjoint-Analyse" auf Wikipedia nicht findest, versuch's mit der englichen Ausführung..

Zitat:

Original geschrieben von Swissprius

Auch der GS450h hat ein V6. ;)

Sapperlot! Na wenigstens habe ich wieder was dazu gelernt. ;)

Irgendwie war ich die ganze Zeit von nem V8 ausgegangen. Welch Fauxpas!

Und das MIR! :D

Gruß

Flo

Zitat:

Original geschrieben von LexPacis

Ciao,

Aber, aber Passat32, was Du gerade machst, nennt man eine ganz einfache Conjoint-Marktanalyse - nur leider ist das hier nicht Dein Zielpublikum..

Arbeitest also doch im Marketing von VW? :-)

Gruss,

LexPacis

P.S: Falls Du "Conjoint-Analyse" auf Wikipedia nicht findest, versuch's mit der englichen Ausführung..

keine Angst, ich arbeite nicht im Marketing für VW ... und im Gegensatz zu schir besessenen Fanatikern wie Yarissol kann ich auch über den Tellerrand schauen. Ich könnte mir auch vorstellen, einen Toyota zu fahren - dafür müssten mir die Modelle allerdings erstmal gefallen ... (andere Baustelle). egal.

Es geht auch nicht um mein Zielpublikum (das weiß ich selber), aber schonmal dran gedacht, das Motor-Talk eine Diskussionsplattform ist? Diskutieren heisst, seine Meinung zu äußern und gegenüber Argumenten der Anderen aufzuführen.

Nochmal: ich bin nicht gegen Hybridantrieb oder alternative Energieträger allgemein - nur gefällt mir deren aktuelle und kurzfristig absehbare Form nicht. Punkt!

Guten Tag Kurve,

Ist eigentlich ganz einfach bei Lexus. Die Bezeichnung gibt eigentlich nicht die Anzahl Zylinder des Verbrenners wieder, sondern die vergleichbaren Fahrleistungen eines entsprechenden Verbrenners in ccm. Da meist die Faustregel 500cmm pro Topf hinkommt, heisst das für Lexus Modelle mit dem Kürzel "h":

RX400h: Fahrleistung eines 4000/500= 8 Zylinders - verbauter Benziner ist ein 6-Zylinder

GS450h: Fahrleistung eines 4500/500 ca.8 Zylinders - verbauter Benziner ist ein 6-Zylinder

LS600h: Fahrleistung eines 6000/500= 12 Zylinders - verbauter Benziner ist ein 8-Zylinder

Die Leistung des Verbrenners und der E-Motoren lässt sich nicht addieren. Unter anderem auch wegen dem Getriebe findest Du deshalb in jedem Hybriden eine kW-Anzeige anstelle der Drehzahl-Angabe.

Der Clou am Ganzen, z.B. eines GS450h ist: Leistung eines 8-Zylinders und einem Verbrauch geringer als ein 6-Zylinder. Der momentan einzige Nachteil ist das (noch) kleine Kofferraum-Volumen. Preislich dürfte es der neue GS430 gegen den GS450h schwierig haben..

Gruss,

LexPacis

Zitat:

Nochmal: ich bin nicht gegen Hybridantrieb oder alternative Energieträger allgemein - nur gefällt mir deren aktuelle und kurzfristig absehbare Form nicht. Punkt!

Ein Grund mehr, dass auch die anderen Hersteller mit Hybridfahrzeugen auffahren sollten. Ich kann ja verstehen, dass nicht jeder einen Prius kaufen will. Aber ich bin mir sicher, dass VW massenweise Hybridfahrzeuge verkaufen würden, wenn sie eine zum Prius vergleichbare Technologie beim Golf einpflanzen würden. Das würde der Hybridtechnologie nochmals einen Aufschwung verschaffen. Leider können oder wollen die das bei VW noch nicht machen.

Bleibt für die nur zu hoffen, dass der Rückstand noch einholbar ist, oder sich der Hybrid tatsächlich im Sand verlaufen würde (was ich persönlich nicht glaube).

Grüsse

Fabio

Ciao Passat32,

Selbstverständlich darfst Du Deine Meinung hier kund tun. Da ich aber kein Anhänger von andauernd widersprüchlichen Aussagen bin, setzte ich Dich auf meine Ignor-Liste.

Deine neuliche Aussage gegenüber Yarisol finde ich nicht gerade fein, nicht nur der Inhalt, sondern auch die Tatsache, dass er es nicht mehr lesen konnte, was Du geschrieben hast..

Gruss und Allzeit gute Fahrt,

LexPacis

Kinderkram :), aber muss jeder selber entscheiden.

Genau!

In jedem Erwachsenen steckt auch ein klein wenig ein Kind.

Gruss,

LexPacis

P.S: Ich bin schon seit 4 Monaten dabei und es hat in diesem Falle einfach gereicht. Gibt noch weitere ..

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