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"Saubere Diesel"

Themenstarteram 26. April 2014 um 15:13

Lesenswert wie ich finde: http://www.sueddeutsche.de/.../...m-maer-vom-sauberen-diesel-1.1942581

Die Vermutung, dass auch moderne Diesel mit Mehrfacheinspritzungen und anderen Tricks unter Last nicht mehr wirklich sauber sind, das lag ziemlich nahe - nur fehlten jedenfalls mir die dazugehörigen Messergebnisse. Dieser Artikel bzw. die Messungen der TNO bestätigen allerdings das, was jeder Verbrennungstechniker über Diesel und "alltagsrelevante Lastzustände" befürchtet hatte.

Zitat:

Bei ihrer Untersuchung, im Auftrag des niederländischen Umweltministeriums fanden die TNO-Ingenieure heraus, dass die neuen Euro-6-Dieselmodelle auf der Straße nicht 80, sondern zwischen 500 und 800 Milligramm Stickoxide emittieren. Der zulässige Grenzwert wird also in Wahrheit um das Sieben- bis Zehnfache überschritten. [...] Andere Studien aus Norwegen und Deutschland bestätigen die TNO-Ergebnisse. Der ADAC hatte bereits vor Jahren bei Euro-6-Dieselmodellen tatsächliche Stickoxidwerte von bis 1100 Milligramm pro Kilometer gemessen.

Aber wie gut, dass die neueren Abgasnormen gut für die Umwelt waren. Jedenfalls bei Benzinern, wobei mich dort interessiert was die an HC und CO praktisch emittieren. Diese NOx Werte können leidlich moderne Benziner allerdings kaum überbieten. Herzlichen Dank an den für Alltagsverbräuche, Fahrzustände und damit praktisch relevante Emissionen vollkommen irrelevanten NEFZ Zyklus.

Edit: Durch die im Vergleich zum Ottokraftstoff geringere Energiesteuer von etwa 47 Cent/l ist Dieselkraftstoff bezüglich des je Liter emittierten CO2 etwa 33 Cent(!) zu billig.

Beste Antwort im Thema
Themenstarteram 26. April 2014 um 15:13

Lesenswert wie ich finde: http://www.sueddeutsche.de/.../...m-maer-vom-sauberen-diesel-1.1942581

Die Vermutung, dass auch moderne Diesel mit Mehrfacheinspritzungen und anderen Tricks unter Last nicht mehr wirklich sauber sind, das lag ziemlich nahe - nur fehlten jedenfalls mir die dazugehörigen Messergebnisse. Dieser Artikel bzw. die Messungen der TNO bestätigen allerdings das, was jeder Verbrennungstechniker über Diesel und "alltagsrelevante Lastzustände" befürchtet hatte.

Zitat:

Bei ihrer Untersuchung, im Auftrag des niederländischen Umweltministeriums fanden die TNO-Ingenieure heraus, dass die neuen Euro-6-Dieselmodelle auf der Straße nicht 80, sondern zwischen 500 und 800 Milligramm Stickoxide emittieren. Der zulässige Grenzwert wird also in Wahrheit um das Sieben- bis Zehnfache überschritten. [...] Andere Studien aus Norwegen und Deutschland bestätigen die TNO-Ergebnisse. Der ADAC hatte bereits vor Jahren bei Euro-6-Dieselmodellen tatsächliche Stickoxidwerte von bis 1100 Milligramm pro Kilometer gemessen.

Aber wie gut, dass die neueren Abgasnormen gut für die Umwelt waren. Jedenfalls bei Benzinern, wobei mich dort interessiert was die an HC und CO praktisch emittieren. Diese NOx Werte können leidlich moderne Benziner allerdings kaum überbieten. Herzlichen Dank an den für Alltagsverbräuche, Fahrzustände und damit praktisch relevante Emissionen vollkommen irrelevanten NEFZ Zyklus.

Edit: Durch die im Vergleich zum Ottokraftstoff geringere Energiesteuer von etwa 47 Cent/l ist Dieselkraftstoff bezüglich des je Liter emittierten CO2 etwa 33 Cent(!) zu billig.

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Zitat:

@GaryK schrieb am 3. November 2016 um 16:48:58 Uhr:

 

Die mg/km ist rechnerisch simpel. Du hast einen Volumenstrom im Abgas, dazu wird die Konzentration gemessen. bekommst also Massenstrim NOx als Funktion der Zeit.

Das ist klar, im Test wurde aber einfach hinterhergefahren, mit einer Schnüffelsonde, die aus der Front des VW T4 ragte. Wenn da mal der Wind seitlich geht oder der Abstand größer wird, dürfte quasi gar nichts an NOx gemessen werden. Wie kann man auf diese Weise einen mg/km - Wert ermitteln? Verstehe ich nicht.

Falsche Achsenbeschriftung - sicherlich war mg/m³ gemeint. Der Jahresmittelwert liegt halt irgendwo bei 40.

Zitat:

@CrankshaftRotator schrieb am 3. November 2016 um 16:46:07 Uhr:

 

Am Rande bemerkt: Pikant finde ich, dass das Messfahrzeug ein uralter VW T4 TDI mit Stickoxid, - und Rußemissionswerten jenseits von Gut und Böse (maximal Euro 3) ist.

Die wissen halt, welche Autos gut (weil sparsam, zuverlässig und langlebig) sind ;)

Grüße

Zitat:

@GaryK schrieb am 3. November 2016 um 18:56:26 Uhr:

Falsche Achsenbeschriftung - sicherlich war mg/m³ gemeint. Der Jahresmittelwert liegt halt irgendwo bei 40.

Aber es wurde doch gesagt, dass der Grenzwert der Euro 5 180 mg/km beträgt, und die getestete Mercedes B - Klasse mit im Schnitt 500 mg/km deutlich davon abweicht. :confused:

Wie der gute Ex-EU-Kommissar Verheugen, der seinerzeit sogar für die Abgasnorm zuständig war, so schön zugab sind Euro5 und 6 reine Labornormen und JEDEM Beteiligten sei klar gewesen das diese Abgaswerte im Alltag nicht eingehalten werden können. Nur weil jetzt ein paar Deppen ums Eck kommen und mit immer obskureren Mitteln einen angeblichen Betrug beweisen wollen wird die Sache nicht Richtiger. Kein Autohersteller kann im Realbetrieb Grenzwerte überschreiten, es gibt schlicht Keine!!

Zitat:

Keine Lüge kann grob genug ersonnen werden, die Deutschen glauben sie.

Napoleon I. Bonaparte

(1769 - 1821), französischer Feldherr und Politiker, Kaiser der Franzosen von 1804 - 1814/15

Nicht mal VW ist wegen der Abgaswerte dran. Sie sind nur deswegen in der Schusslinie weil Sie mit zwei verschiedenen Softwareversionen gearbeitet haben, was eben eindeutig gegen die Gesetzte verstößt.

Zitat:

@Sir Donald schrieb am 4. November 2016 um 00:20:34 Uhr:

Kein Autohersteller kann im Realbetrieb Grenzwerte überschreiten, es gibt schlicht Keine!!

Richtig. Wenn allerdings ein Modell im praktischen Fahrbetrieb mal eben den 16 - fachen Wert emittiert (wie z.B. der neulich getestete Renault), obwohl von gleich mehreren Herstellern klar gezeigt wurde, dass eine Einhaltung der Grenzwerte auch in der Praxis möglich ist, dann lässt das tief blicken, wie es um das Verantwortungsgefühl der jeweils zuständigen Ingenieure bestellt ist.

So lange die Empörungsorganisationen es nicht mal hinbekommen mit zwei identischen Fahrzeugen halbwegs ähnliche Werte zu ermitteln ist die ganze Messerei für die Rundablage P.

Sicher kann man die Laborwerte auch auf der Straße besser einhalten als es Viele machen. Aber die Frage ist warum sollen Sie? Sie erfüllen die Zulassungsbedingungen und Fertig. Bessere Abgasreinigung hat einen kleinen Fehler, Sie ist Teuer. In einem BMW und dessen typische Käuferschicht leichter zu realisieren als zb bei einem Renault wo die Gewinnspanne nicht so dick ist das man den Mehraufwand locker ohne nennenswerte Preiserhöhungen umsetzen kann.

Moral hat weder in der Wirtschaft noch in der Politik einen höheren Stellenwert. Wenn man will das etwas auch in der Realität eingehalten wird muss man das mit möglichst wenig Lücken auch so in die Gesetze oder Richtlinien schreiben.

Zitat:

@Sir Donald schrieb am 4. November 2016 um 23:03:58 Uhr:

Bessere Abgasreinigung hat einen kleinen Fehler, Sie ist Teuer. In einem BMW und dessen typische Käuferschicht leichter zu realisieren als zb bei einem Renault wo die Gewinnspanne nicht so dick ist das man den Mehraufwand locker ohne nennenswerte Preiserhöhungen umsetzen kann.

Da ist was dran.

Nur wenn jetzt der E-Antrieb zur Alternative gekürt wird, kommt das am Ende noch viel teurer - dem Erstkäufer auch, aber vor allem für die einfachen Leute, die heute die alten Möhren auffahren. Weil der platte Akku dann den Totalschaden darstellt.

Aber das ist ein anderes Thema.

Elektroautos werden uns Alle sehr Teuer kommen weil wir Alle den Netzausbau bezahlen dürfen.

Besonders Traurig ist im Bundestag und der Regierung auch Leute sitzen die Ahnung davon haben sollten auf welchem Irrweg sich die Regierung befindet.

Bekannter meinte mal das Er sich für Merkels Doktorarbeit interessieren würde, denn das Sie wirklich Ahnung von Physik habe würde Sie gut verbergen. Aber so was kommt raus wenn man Ideologie über Fakten stellt.

Womit sich das Hauptproblem der Politik zeigt, die Unfähigkeit Fehler zu erkennen, zuzugeben und zu korrigieren. Lieber pfuscht man dann weiter und rennt offenen Auges auf den Abgrund zu, denn das man auf dem falschen Weg ist kann nicht sein weil darf nicht sein.

Na ja, die Benziner sind ja nicht so schlecht.

Und der Benzinhybrid auch nicht. Wenn man sie hauptsächlich als Benziner baut und nur für kürzere Strecken als Elektro (etwa Innenstadt) dann ist das keine schlechte Lösung. Die Batterie kann dann ja auch während der Fahrt durch den Benzinmotor augeladen werden.

Zitat:

@gla schrieb am 5. November 2016 um 12:31:15 Uhr:

Na ja, die Benziner sind ja nicht so schlecht.

Und der Benzinhybrid auch nicht. Wenn man sie hauptsächlich als Benziner baut und nur für kürzere Strecken als Elektro (etwa Innenstadt) dann ist das keine schlechte Lösung. Die Batterie kann dann ja auch während der Fahrt durch den Benzinmotor augeladen werden.

Moin,

dafür den "grünen Daumen" von mir.

dudel

Zitat:

@Sir Donald schrieb am 5. November 2016 um 11:04:48 Uhr:

Elektroautos Lieber pfuscht man dann weiter und rennt offenen Auges auf den Abgrund zu, denn das man auf dem falschen Weg ist kann nicht sein weil darf nicht sein.

Was hat der Netzausbau mit dem E-Auto zu tun? Anwort: nichts. Den Netzausbau brauchen wir, weil die Bundesregierung (GroKo nach Rot/Grün) damals sicherlich aufgrund "guter Lobbyarbeit" erst Solar total überfördert hat und Wind ist von Haus aus geboomt (billig, unter 8 Cent/kWh). Damit waren die Einspeisemengen bekannt, die Konsequenzen für die nächsten 10-20 Jahre Subventionsdauer auch. An Strompuffer/Speicher hat niemand gedacht, also wurden die nicht subventioniert, daher haben wir die auch nicht. Bis vor kurzem wären Stromspeicher sogar EEG umlagepflichtig(!) gewesen.

Was du phänomenologisch beschreibst ist schlicht das Ergebnis von Lobbyarbeit. Und Politikern samt politischen Beamten, bei denen Fachkompetenz auf der Prioritätenliste ganz weit unten steht. Es ist wichtiger, ob du Mann/Frau, aus welcher Parteiströmung, welchem Landesverband du kommst und wem du loyal sein wirst, als dass ein Wirtschaftsminister ein einziges Semester VWL gehört hat. Oder der Verteidigungsminister den Unterschied zwischen einem Sturmgewehr wie dem G36 und einem leichten MG kapiert. Übrigens kein Unterschied zu Management-Karrieren in der Wirtschaft. Du bekommst es statistisch zu oft mit Egozentrikern und ggf. Soziopathen zu tun.

Unsere Politik schafft es, auch dank aufgehetzter und falsch informierter "Wutbürger", nicht mal innerhalb von 10 Jahren zwei Stromleitungen vom Norden in den Süden zu bauen. Man hat jetzt nach einigen Jahren mal grobe Trassen aber auch schon wieder Proteste und ist noch nicht mal im Planfeststellungsverfahren. Und das sind die Trassen die man wegen dem politischen Pfusch eh schon braucht. Für flächendeckend Elektrofahrzeuge müssen aber die Netze bis runter zu den Wohngebieten überprüft und gegebenenfalls erneuert werden. Bei relativ neuen Baugebieten vermutlich kein größeres Problem, aber was ist mit den ganzen Netzten und Bauten die eine zu geringe Kapazität haben und ein Ausbau für die nächsten Jahrzehnte nicht geplant ist?

Bekannter hat mal Spaßeshalber bei seinem Versorger nachgefragt ob Er eine Ladestation für eine Elektrofahrzeug bauen dürfte, der Versorger macht gerade bei den Kunden Werbung für Elektrofahrzeuge. Die Antwort war das kein einziges Haus im Wohngebiet dafür geeignet sei da max 12kw pro Haus möglich, die Meisten liegen darunter. Sind halt Häuser aus den späten 50ern/frühen 60ern. Sind zwar die meisten auch elektrisch auf dem neuesten Stand aber das Netz der Siedlung packt nicht mehr, sei am Limit. Aktuelle Planungen für einen Netzausbau sind nicht vorhanden. Die zuständige Umspannstation soll frühestens 2025 erneuert werden, ohne nennenswerte Kapazitätserweiterung da das übergeordnete Netz auch am Limit sei. Bestenfalls könne es sein das im Zuge von Straßenbaumaßnahmen neue Kabel verlegt werden, dann aber eher um die auf Masten geführten Kabel unter die Erde zu verlegen. Nur wurden die Straßen der Siedlung in den letzten 10 Jahren saniert, passiert also die nächsten 20 Jahre auch nichts.

Inoffizieller Kommentar des Versorgers zur Idee so schnell auf Elektro umzustellen - Hirnfurz und in dieser Zeit nicht umsetzbar.

Die Chefetage des Versorgers sieht das natürlich anders, ist Sie doch mit abgeschobenen Kommunalpolitikern besetzt.

Die Attraktivität von Siedlungsgebieten wird sich wohl in Zukunft auch an der Leistungsfähigkeit der dort verbauten Stromnetze orientieren. Da wird dann wohl auch mal aktiver investiert werden müssen, wenn man nicht unter "ferner liefen" landen möchte...

Nur mal schauen wie man Internetverbindungen ausbaut, bzw wie bescheuert die Firmen agieren.

Wenn man auf Elektro umstellen will muss der Staat entsprechende Vorgaben machen so das sich die Versorger nicht die Filetstücke raussuchen und den Rest liegenlassen wie beim Internet.

Aber man bekommt es ja nicht mal auf die Reihe jedem Haus eine brauchbare Internetverbindung zu stellen und da will man das Land flächendeckend zu Elektrofahrzeugen nötigen.

Aber wenn man darüber nachdenkt mit was für Biographien man Hier in höchste Staatsämter kommen kann...

Ein Bananenstaat ist nichts dagegen.

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