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"Saubere Diesel"

Themenstarteram 26. April 2014 um 15:13

Lesenswert wie ich finde: http://www.sueddeutsche.de/.../...m-maer-vom-sauberen-diesel-1.1942581

Die Vermutung, dass auch moderne Diesel mit Mehrfacheinspritzungen und anderen Tricks unter Last nicht mehr wirklich sauber sind, das lag ziemlich nahe - nur fehlten jedenfalls mir die dazugehörigen Messergebnisse. Dieser Artikel bzw. die Messungen der TNO bestätigen allerdings das, was jeder Verbrennungstechniker über Diesel und "alltagsrelevante Lastzustände" befürchtet hatte.

Zitat:

Bei ihrer Untersuchung, im Auftrag des niederländischen Umweltministeriums fanden die TNO-Ingenieure heraus, dass die neuen Euro-6-Dieselmodelle auf der Straße nicht 80, sondern zwischen 500 und 800 Milligramm Stickoxide emittieren. Der zulässige Grenzwert wird also in Wahrheit um das Sieben- bis Zehnfache überschritten. [...] Andere Studien aus Norwegen und Deutschland bestätigen die TNO-Ergebnisse. Der ADAC hatte bereits vor Jahren bei Euro-6-Dieselmodellen tatsächliche Stickoxidwerte von bis 1100 Milligramm pro Kilometer gemessen.

Aber wie gut, dass die neueren Abgasnormen gut für die Umwelt waren. Jedenfalls bei Benzinern, wobei mich dort interessiert was die an HC und CO praktisch emittieren. Diese NOx Werte können leidlich moderne Benziner allerdings kaum überbieten. Herzlichen Dank an den für Alltagsverbräuche, Fahrzustände und damit praktisch relevante Emissionen vollkommen irrelevanten NEFZ Zyklus.

Edit: Durch die im Vergleich zum Ottokraftstoff geringere Energiesteuer von etwa 47 Cent/l ist Dieselkraftstoff bezüglich des je Liter emittierten CO2 etwa 33 Cent(!) zu billig.

Beste Antwort im Thema
Themenstarteram 26. April 2014 um 15:13

Lesenswert wie ich finde: http://www.sueddeutsche.de/.../...m-maer-vom-sauberen-diesel-1.1942581

Die Vermutung, dass auch moderne Diesel mit Mehrfacheinspritzungen und anderen Tricks unter Last nicht mehr wirklich sauber sind, das lag ziemlich nahe - nur fehlten jedenfalls mir die dazugehörigen Messergebnisse. Dieser Artikel bzw. die Messungen der TNO bestätigen allerdings das, was jeder Verbrennungstechniker über Diesel und "alltagsrelevante Lastzustände" befürchtet hatte.

Zitat:

Bei ihrer Untersuchung, im Auftrag des niederländischen Umweltministeriums fanden die TNO-Ingenieure heraus, dass die neuen Euro-6-Dieselmodelle auf der Straße nicht 80, sondern zwischen 500 und 800 Milligramm Stickoxide emittieren. Der zulässige Grenzwert wird also in Wahrheit um das Sieben- bis Zehnfache überschritten. [...] Andere Studien aus Norwegen und Deutschland bestätigen die TNO-Ergebnisse. Der ADAC hatte bereits vor Jahren bei Euro-6-Dieselmodellen tatsächliche Stickoxidwerte von bis 1100 Milligramm pro Kilometer gemessen.

Aber wie gut, dass die neueren Abgasnormen gut für die Umwelt waren. Jedenfalls bei Benzinern, wobei mich dort interessiert was die an HC und CO praktisch emittieren. Diese NOx Werte können leidlich moderne Benziner allerdings kaum überbieten. Herzlichen Dank an den für Alltagsverbräuche, Fahrzustände und damit praktisch relevante Emissionen vollkommen irrelevanten NEFZ Zyklus.

Edit: Durch die im Vergleich zum Ottokraftstoff geringere Energiesteuer von etwa 47 Cent/l ist Dieselkraftstoff bezüglich des je Liter emittierten CO2 etwa 33 Cent(!) zu billig.

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Deswegen steht der Laden mit seiner Kostenstruktur definitiv nicht über dem Gesetz. Wenn der Motor zur Einhaltung der Regularien nen Hunni teurer ist, dann ist das so. Nochmal: Bei 27 Mrd Kosten für Vertrieb und Verwaltung im JAHR (laut Konzernbilanz) und 11 Mio betroffenen Fahrzeugen hab ich ne Idee wo diese 100€ auch eingespart werden könnten. Ganz sicher angefangen bei denen, die solche Vorgehensweisen als "alternativlos" bezeichnen.

Zitat:

@GaryK schrieb am 26. Oktober 2015 um 10:50:45 Uhr:

Siehe zum Thema Adblue/Harnstoff auch den Link zu Opels 1.6 CDTI, der ab 150 Sachen scheinbar Adblue abschaltet und stattdessen grammweise (statt zweistellige Milligramm) Stickoxid je Kilometer raushaut. Außerhalb des Prüfzyklus, somit gibts auch keine zwingende/interpretationsfreie gesetzliche Grundlage ob der Hersteller das "darf" oder nicht. IMHO nein, da eingespartes Adblue kein Bauteil schützt.

Da sieht man mal wieder, wie sehr sich manche Hersteller um die Umwelt kümmern, sobald sich das Auge des Gesetzes von ihnen abwendet: Gar nicht.

Zitat:

@GaryK schrieb am 26. Oktober 2015 um 10:50:45 Uhr:

Es wären lt. Aussage der TNO etwa 50-100€ Mehrkosten gewesen um beim betroffenen US Jetta ein besseres Verhältnis aus Speicherkapazität zu Recyclingzeit zu erreichen. Beim Passat mit SCR (Harnstoff) wars eher die Frage, ob das Ding nicht den Adblue-Tank leersäuft wenn der Regelkonform reinigt. Also ein "Convenience" Thema wenn der Kunde fürs Nachfüllen in die Werkstatt rennt.

Ein erhöhter (oder sollte man eher normaler) AdBlue Verbrauch wäre dann ja gar kein Problem, wenn man den Tank ausreichend groß gemacht hätte oder man hätte einfach einen zweiten Tankstutzen neben dem für Diesel umgesetzt. Beides wäre wohl mit zu großen Kosten verbunden und Dinge die den zweiten Tankstutzen sieht man erst jetzt langsam. Fraglich, ob der letzte Punkt in den USA viel gebracht hätte. Meine Vermutung wäre, dass das AdBlue Tankstellennetz dort nicht sehr gut ausgebaut ist.

Die LKW laufen dort auch mit adblue. D.h. gibt es sowas am Markt. Die Frage ist halt bei City Tankstellen die haben es bestimmt nicht.

Zitat:

@Provaider schrieb am 27. Oktober 2015 um 12:33:53 Uhr:

Die LKW laufen dort auch mit adblue. D.h. gibt es sowas am Markt. Die Frage ist halt bei City Tankstellen die haben es bestimmt nicht.

Das schon, die Frage ist was die Kunden dazu sagen würden. Wie, zwei Sachen tanken, was soll der ganze Umweltscheiss, wie kann ich das umgehen, wo finde ich ein Auto das so einen Schwachsinn nicht braucht ... warum sollte ein Konzern besser sein als seine Kunden?

Bei Vertrieb habe ich so meine Sorgen was Einsparungen betrifft. Das klingt immer so schön einfach "beim Vertrieb sparen". Man sollte aber auch mal gucken wo das Geld landet, i.d.R. laufen unter "Vertrieb" auch Sachen wie Sponsoring. Wie viele Sportstätten, Vereine usw. gäbe es ohne Sponsoring? Und damit meine ich nicht die überbezahlten Lederballhinterherlaufer. Wie viele kostenlose Kinofilme gäbe es im TV ohne Werbung? Wie viele Kulturveranstaltungen?

Heute wurden der RDE Zyklus ab 2017 beschlossen - siehe http://www.sueddeutsche.de/.../...-realistischere-abgastests-1.2710083

"Das EU-Parlament hat zudem nicht nur das grundsätzliche RDE-Verfahren beschlossen, sondern auch die sogenannten "Not-To-Exceed-Limits" (NTE). Dabei handelt es sich um die maximal erlaubten Abweichungen von den RDE-Grenzwerten, die eventuelle Messungenauigkeiten abfedern sollen."

Und nun die nächste Frage: NTE bezogen auf den Testzyklus oder die maximal je Kilometer bei Knallgas austoßbaren Stickoxide? Knallgas ist dann beim Diesel und "Ab 150 wird Adblue eben abgeschaltet" nimmer drin, es sei denn man akzeptiert hohen SCR/Adblue Verbrauch und hat gleich zwei Strudel in zwei Tanks. Wers AGR stilllegt bzw. rauscodiert hat dann auch seinen Spass...

Bei 5% Adblue in Relation zu Diesel bei normaler Fahrt und dem steilen Anstieg der Stickoxide unter Volllast kann durchaus nennenswert was weggesoffen werden. IMHO wird das eine Kombination mit einem vorgelagerten Speicherkat geben wie es BMW glaub ich praktiziert.

Zitat:

@GaryK schrieb am 27. Oktober 2015 um 17:46:25 Uhr:

Bei 5% Adblue in Relation zu Diesel bei normaler Fahrt und dem steilen Anstieg der Stickoxide unter Volllast kann durchaus nennenswert was weggesoffen werden. IMHO wird das eine Kombination mit einem vorgelagerten Speicherkat geben wie es BMW glaub ich praktiziert.

Ist denn der Speicherkat besser bei Vollgas? Ich habe die doppelte Lösung bisher so verstanden, dass das SCR-System nach Kaltstart zu lange braucht, um warm zu werden, und diese Zeit überbrückt der motornahe Speicherkat.

Jein. Der Speicherkat ist ein Absorber und dieser hat ähnlich wie ein Brita-Filter eine Durchbruchskurve. Sobald ein Grenzwert überschritten wird, triggert sich eigentlich die Regeneration. Kurz Fett, gesammeltes Stickoxid wird regeneriert, das wars. Kostet etwas Sprit und nutzt die installierte Kapazität schlecht aus.

Mit nachgeschaltet SCR kann sich der Speichkat besser "vollsaugen", dessen Schlupf wird vom SCR verarbeitet. Die Regeneration dauert quasi genau so lange, nur dass durch den Füllgrad mehr Stickoxid verarbeitet wird. Zugleich kostet jedes NOx, das im Speicherkat landet, kein Adblue. Synergie, aber eben zwei Systeme und somit im Einkauf "teuer". Ich glaub BMWs USA- X3/X5 hat sowas, deren Grenzwerte für NOx liegen etwa halb so hoch wie in der EU.

Nachteil an Speicherkats: Die Aktivkomponente ist Bariumoxid, was durch NO2 zu zu Bariumnitrat wird. Schwefelreste im Sprit machen aus Bariumoxid aber Bariumsulfat. Dieses Sulfat ist chemisch vollkommen tot, u.a. ein Pigment weißer Wandfarbe. Speicherkats verschleißen. Die Frage ist nicht "ob", sondern "wann". Und das kostet. "Spülbar" wie bei DPFs ist da leider nichts.

Zitat:

@CrankshaftRotator [url=http://www.motor-talk.de/.../-saubere-diesel-t4921355.html?...]schrieb am 26. Oktober 2015 um 18:10:13

Da sieht man mal wieder, wie sehr sich manche Hersteller um die Umwelt kümmern, sobald sich das Auge des Gesetzes von ihnen abwendet: Gar nicht.

das ist doch auch logisch und systembedingt zwangsläufig. Kein Produzent von irgendeinem Produkt wird mehr ausgeben als er glaubt das er muss. Wenn jetzt der genannte zafira alternativ auch mit einem besseren SCR angeboten würde, der auch außerhalb des NEDC noch effizient wäre, dafür aber 1-2k € mehr kostet, wie viele würden diesen kaufen? Ich denke es wäre nicht mal ne Prozent. Den meisten geht dadurch am A... vorbei.

Schuld sind nicht die Hersteller, die letzten Endes systembedingt maximal Rendite orientiert agieren. Schuld sind Politiker die sich nicht ganz uneigennützig gegen verschärfte regeln einsetzen, aber eigentlich nur wir Wähler die genau diese Vögel immer wieder wählen.

Das ist überhaupt nicht zwangsläufig: ich halte z.B. auch an der roten Ampel an, wenn keine Polizei kontrolliert. Warum? Weil meine Fantasie ausreicht, mir vorzustellen, was passiert, wenn sich keiner mehr daran hält.

Leider hat die Automobilindustrie in dieser Beziehung ein kapitales Defizit. Deshalb wird seit Jahrzehnten jede Abgasregulierung mit allen Mitteln bekämpft, u.a. deshalb gibt's doch die idiotischen Fahrzyklen und Energieverbrauchslabels usw.

Der Nutzen davon? Schlechte Luft für alle, und die Industrie muss möglichst wenig ändern.

Die Politik hat sich, ob aus Inkompetenz oder fraglichen Interessen, mit der Industrie ins Bett (oder davor) gelegt. Ich wüsste jetzt aber nicht, wie ich als Wähler daran etwas ändern könnte: welche Partei soll ich denn wählen, und welche Nebenwirkungen hätte das?

Ich bin allerdings überzeugt, dass wir als Meinungsäußernde einen gewissen, geringen Einfluss haben: also lasst sie moralisch nicht davonkommen, auch nicht mit "Das machen doch alle so"!

Zitat:

@0MGQoNDYjZ schrieb am 27. Oktober 2015 um 23:38:13 Uhr:

Das ist überhaupt nicht zwangsläufig: ich halte z.B. auch an der roten Ampel an, wenn keine Polizei .. s. o.

Evtl hast du mich falsch verstanden. Um mal bei deiner Ampel zu bleiben. Es geht nicht um die Kontrolle sonder legal und illegal. Das mit der Kontrolle passt eher zu Steuerpflicht z.B. in Bayern. Diese "werben" ja förmlich damit, die Steuernpflichtigen wnig bis gar nicht zu kontrollieren. Ergebnis ist bekannt.

Aber aagen wir mal es gäbe die legale Ausnahme, das ich über Rot fahren darf wenn man es eilig hat. Du bleibst stehen, weil du sorgen um die Folgen hast, die meisten anderen nicht und fahren. Folge: du kommst immer zu spät bzw. brauchst länger und hast damit einen Wettbewerbsnachteil (verlierst evtl sogar deinen Job=> H4 => das wars) gegenüber den anderen. Da es ja legal wäre zu fahren, hast du ja noch nichtmal irgendeinen Vorteil. Die Folge ist (systembedingt) das selbst die, die den Nutzen sehen irgendwann dgagegen agieren, wenn der Nachteil zu groß wird.

Deswegen kann wirkungsvoller Umweltschutz NUR durch Gesetzte erfolgen, damit keine Wettbewerbsverzerrungen entstehen, bzw wenn wir es global betrachten müsste man Schutzzölle erheben, damit im Ausland produzierte Waren keinen Vorteil durch geringere Umweltauflagen erzielen.

Moralische Selbsteverpflichtungen haben in der Wirtschaft keinen Sinn wenn die Käufer nicht so handeln, da sich keiner dran hält sobald es Geld kostet. Hier erhältlich Kleidung etwa wird immer noch meist unter schlimmsten Bedingungen produziert. Sind diese Hersteller deswegen Pleite? Im Gegenteil die Rendite ist gestiegen.

Und zu den Wahlen: Ich persönlich wähle seit H4 die Linken, da die SPD seit dem nicht mehr in Frage kommt. Auch durch Riester etc habven sie bewiesen das auch sie nur willfähriger Diener des Kapital sind und Gas Gerd zeigt ja warum es sich für ihn lohnt. Die Grünen waren auch daran beteilligt, die CDU und FDP sind vom Grundsatz schon Fans des Raubtierkapitalismus.

Deswegen wähle ich links. Ob das die perfekte Lösung ist falls diese tatsächlich mal an die Macht kommen weiß ich natürlich nicht, aber sie haben mal nen Chance verdient. Wenn es nicht klappt wähl ich eben wieder anders. Weiterhin die Standardparteien zu wählen wird aber mit abd´soluter Sicherheit die Situation nicht verbessern.

 

OK. Die rote Ampel soll Unfälle verhindern und bei hoher Last einen gewissen Verkehrsfluss ermöglichen. Leider hält sich keiner dran, also kracht und staut es sich ständig. Die Verkehrsteilnehmer wehren sich aber mit Händen und Füßen dagegen, dass die Ampel verpflichtend gemacht und kontrolliert wird.

Wirklich klug von der Industrie, sich so zu verhalten. ;-(

Zitat:

@Moers75 schrieb am 27. Oktober 2015 um 12:54:10 Uhr:

Das schon, die Frage ist was die Kunden dazu sagen würden. Wie, zwei Sachen tanken, was soll der ganze Umweltscheiss, wie kann ich das umgehen, wo finde ich ein Auto das so einen Schwachsinn nicht braucht ... warum sollte ein Konzern besser sein als seine Kunden?

Das Problem mit dem "zusätzlich einen zweiten Betriebsstoff tanken" wäre ja weniger ein Problem, wenn der Tank tatsächlich so groß wäre, dass man locker bis zur Wartung kommt. Dann ist das für den Kunden nur ein weiterer Punkt auf der Abrechnung.

Viele Kunden kennen aber die Unterschiede zwischen NOx-Speicherkat und SCR-Kat gar nicht und lassen sich daher von "ohne AdBlue" blenden und informieren sich nicht über die Nachteile des NOx-Speicherkat.

Mit AdBlue wird sowieso Geld gemacht ohne Ende.

Ich hatte neulich irgendwo geschrieben, dass Kaufland Bremen AB im Angebot hatte für sagenhafte 4,99/l

Ich bin dann zur Info und habe gefragt,ob das ein Witz sein soll. Dass ich bei dem Preis mit einem LKW gar nicht erst losfahren brauche, wenn ich mal 50l brauche und dass das Zeug an der Tanke 50-60 Cent kostet.

Danach wurde ich hier im Forum aufgeklärt, dass die Plörre beim freundlichen Vertragshändler nochmal ein vielfaches teurer ist als bei Kaufland. :eek:

mfg

Themenstarteram 28. Oktober 2015 um 8:53

1l Öl 20€ an der Tanke, ca 5€ beim Direktversender. Adblue aus China (Harnstoff) kostet 200-400$ die Tonne. Also der Harnstoff, das sind ca 30% in Wasser. Also etwas unter 10 Cent/l Chemikalienkosten. 5€/l kannste nur nehmen, wenn jemand sowas haben muss weil "demnächst ists alle" Meldung kommt und er befürchtet in einer Werkstatt nicht unter 50€ rauszukommen.

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