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"Saubere Diesel"

Themenstarteram 26. April 2014 um 15:13

Lesenswert wie ich finde: http://www.sueddeutsche.de/.../...m-maer-vom-sauberen-diesel-1.1942581

Die Vermutung, dass auch moderne Diesel mit Mehrfacheinspritzungen und anderen Tricks unter Last nicht mehr wirklich sauber sind, das lag ziemlich nahe - nur fehlten jedenfalls mir die dazugehörigen Messergebnisse. Dieser Artikel bzw. die Messungen der TNO bestätigen allerdings das, was jeder Verbrennungstechniker über Diesel und "alltagsrelevante Lastzustände" befürchtet hatte.

Zitat:

Bei ihrer Untersuchung, im Auftrag des niederländischen Umweltministeriums fanden die TNO-Ingenieure heraus, dass die neuen Euro-6-Dieselmodelle auf der Straße nicht 80, sondern zwischen 500 und 800 Milligramm Stickoxide emittieren. Der zulässige Grenzwert wird also in Wahrheit um das Sieben- bis Zehnfache überschritten. [...] Andere Studien aus Norwegen und Deutschland bestätigen die TNO-Ergebnisse. Der ADAC hatte bereits vor Jahren bei Euro-6-Dieselmodellen tatsächliche Stickoxidwerte von bis 1100 Milligramm pro Kilometer gemessen.

Aber wie gut, dass die neueren Abgasnormen gut für die Umwelt waren. Jedenfalls bei Benzinern, wobei mich dort interessiert was die an HC und CO praktisch emittieren. Diese NOx Werte können leidlich moderne Benziner allerdings kaum überbieten. Herzlichen Dank an den für Alltagsverbräuche, Fahrzustände und damit praktisch relevante Emissionen vollkommen irrelevanten NEFZ Zyklus.

Edit: Durch die im Vergleich zum Ottokraftstoff geringere Energiesteuer von etwa 47 Cent/l ist Dieselkraftstoff bezüglich des je Liter emittierten CO2 etwa 33 Cent(!) zu billig.

Beste Antwort im Thema
Themenstarteram 26. April 2014 um 15:13

Lesenswert wie ich finde: http://www.sueddeutsche.de/.../...m-maer-vom-sauberen-diesel-1.1942581

Die Vermutung, dass auch moderne Diesel mit Mehrfacheinspritzungen und anderen Tricks unter Last nicht mehr wirklich sauber sind, das lag ziemlich nahe - nur fehlten jedenfalls mir die dazugehörigen Messergebnisse. Dieser Artikel bzw. die Messungen der TNO bestätigen allerdings das, was jeder Verbrennungstechniker über Diesel und "alltagsrelevante Lastzustände" befürchtet hatte.

Zitat:

Bei ihrer Untersuchung, im Auftrag des niederländischen Umweltministeriums fanden die TNO-Ingenieure heraus, dass die neuen Euro-6-Dieselmodelle auf der Straße nicht 80, sondern zwischen 500 und 800 Milligramm Stickoxide emittieren. Der zulässige Grenzwert wird also in Wahrheit um das Sieben- bis Zehnfache überschritten. [...] Andere Studien aus Norwegen und Deutschland bestätigen die TNO-Ergebnisse. Der ADAC hatte bereits vor Jahren bei Euro-6-Dieselmodellen tatsächliche Stickoxidwerte von bis 1100 Milligramm pro Kilometer gemessen.

Aber wie gut, dass die neueren Abgasnormen gut für die Umwelt waren. Jedenfalls bei Benzinern, wobei mich dort interessiert was die an HC und CO praktisch emittieren. Diese NOx Werte können leidlich moderne Benziner allerdings kaum überbieten. Herzlichen Dank an den für Alltagsverbräuche, Fahrzustände und damit praktisch relevante Emissionen vollkommen irrelevanten NEFZ Zyklus.

Edit: Durch die im Vergleich zum Ottokraftstoff geringere Energiesteuer von etwa 47 Cent/l ist Dieselkraftstoff bezüglich des je Liter emittierten CO2 etwa 33 Cent(!) zu billig.

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Du hast ein Abgasgutachten für viele viele Euro für ein Auto BJ 1992 machen lassen .. aha..:confused::(

.. und natürlich ganz sauber das Auto ABER nur wenn x y z ... schon klar.

LPG ist allerdings schon eine feine Sache im Vergleich zu den 'sauberen Benzinern'

Zitat:

@Provaider schrieb am 25. Oktober 2015 um 17:19:25 Uhr:

Das ist ein massive Kühlproblem das der Twingo hat, Heckmotor und schlecht belüftet. Die haben das mit Innenkühlung durch Sprit gelöst, da nur bis 120km/h die Zyklen greifen. Daimler hat es etwas entschärft beim Smart, aber das Grundsätzliche Problem konnten sie nicht lösen. Das ist das negativ Beispiel wie man es nicht machen sollte.

Aber auch sie halten die gültigen Normen ein. D.h. wird es Zeit für RDE Messungen.

Dieses Verhalten zeigen auch Fahrzeuge mit Frontmotor, z.B. der Fiat 500 mit dem Zweizylindermotor, welcher ebenfalls keine Direkteinspritzung hat.

Zitat:

@Oldironsides220 schrieb am 25. Oktober 2015 um 18:51:53 Uhr:

Ja,ja hat ja 3 Wege-Kat und so ... bla - blub.

(überleg mal wie riesig der Kat sein müsste und wie langsam das Abgas da durch muss damit das SAUBER funktioniert)

Das hat nichts mit der Größe des Katalysators zu tun, sondern mit dem Gemisch, das ab 120 km/h einfach viel zu viel Sprit enthält. Dadurch fehlt Sauerstoff, das gibt einen Haufen Ruß, PAK - HC und CO. Bei korrektem Gemisch reinigt ein Katalysator auch bei hohen Abgasgeschwindigkeiten bestens.

Hi,

die EU will wohl wirklich Ernst machen und am 2017 bei den RDE (Real Drive Emmisions) ab 2017 bzw. 2018 nur 1,6 fache Überschreitung der aktuellen Euro 6 Grenzwerte zulassen, also z.b. beim Nox ca. 130mg

Da dürften in vielen wenn nicht allen Entwicklungsabteilungen die große Panik ausbrechen denn das dürfte sehr Anspruchsvoll werden. Hängt natürlich wieder davon ab wie streng und realistisch die RDE Messung dann wirklich wird.

Gruß Tobias

Zitat:

die EU will wohl wirklich Ernst machen und am 2017 bei den RDE (Real Drive Emmisions) ab 2017 bzw. 2018 nur 1,6 fache Überschreitung der aktuellen Euro 6 Grenzwerte zulassen, also z.b. beim Nox ca. 130mg. Da dürften in vielen wenn nicht allen Entwicklungsabteilungen die große Panik ausbrechen denn das dürfte sehr Anspruchsvoll werden. Hängt natürlich wieder davon ab wie streng und realistisch die RDE Messung dann wirklich wird.

ich denke, dass wird wohl wie in der Vergangenheit durch inteligente Software gelöst:) Das einzig schwierige wird sein, das die Software so gut ist, dass die Mogeleien nicht auffallen.

Was nützten die besten Vorschriften, wenn diese technisch so gut wie nicht umsetzbar sind oder einen überproportionalen Aufwand für die Ingenieure nach sich ziehen, sodass der Preis hinterher nicht mehr simmt. Nicht umsonst muss VW einen Großteil iher TDI-Motoren einstampfen, weil die Motoren es technisch überhaupt nicht hergeben. Und ich möchte nicht wissen, welche Sauerein uns noch bei den Benzinmotoren erwarten.

Meine Meinung: Schafft diesen Brüsseler Emissionswahnsinn endlich ab und schafft real umsetzbare Ziele und Vorgaben für die Industrie.

Zitat:

@Holger-TDI schrieb am 26. Oktober 2015 um 07:48:44 Uhr:

Zitat:

die EU will wohl wirklich Ernst machen und am 2017 bei den RDE (Real Drive Emmisions) ab 2017 bzw. 2018 nur 1,6 fache Überschreitung der aktuellen Euro 6 Grenzwerte zulassen, also z.b. beim Nox ca. 130mg. Da dürften in vielen wenn nicht allen Entwicklungsabteilungen die große Panik ausbrechen denn das dürfte sehr Anspruchsvoll werden. Hängt natürlich wieder davon ab wie streng und realistisch die RDE Messung dann wirklich wird.

ich denke, dass wird wohl wie in der Vergangenheit durch inteligente Software gelöst:) Das einzig schwierige wird sein, das die Software so gut ist, dass die Mogeleien nicht auffallen.

Was nützten die besten Vorschriften, wenn diese technisch so gut wie nicht umsetzbar sind oder einen überproportionalen Aufwand für die Ingenieure nach sich ziehen, dass der Preis hinterher nicht mehr simmt. Nicht umsonst muss VW einen Großteil iher TDI-Motoren einstampfen, weil die Motoren es technisch überhaupt nicht hergeben.

Meine Meinung: Schafft diesen Brüsseler Emissionswahnsinn endlich ab und schafft real umsetzbare Ziele und Vorgaben für die Industrie.

´Meine Forderung, wenn eine Technik nicht regelkonform zu entwickeln ist, mnuss sie eben weg.

Bye Bye, Verbrenner, war schön mit dir.

Zitat:

Meine Forderung, wenn eine Technik nicht regelkonform zu entwickeln ist, mnuss sie eben weg.

Mit dieser Forderung würden wir zu Höhlenbewohnern. 99% unserer aktuellen Technik läuft nicht regelkonform auf basiert auf Lug und Trug. Wenn der Rubel rollen soll, wird auf Gesetze gesch....

Notfalls wird die Regel geändert, damit es wieder komform läuft.

Zitat:

@Holger-TDI schrieb am 26. Oktober 2015 um 07:53:49 Uhr:

 

Mit dieser Forderung würden wir zu Höhlenbewohnern.

Das ist doch Quatsch. "Unser Wissen" von heute gibt uns eben die Möglichkeit vieles differenzierter zu sehen als "früher". Früher war der Einfluss auf Mensch und Natur einfach sch...egal, hauptsache billig und schnell usw.

Technik, die nicht sauberer werden KANN wird über kurz oder lang abgelöst.

Zitat:

99% unserer aktuellen Technik läuft nicht regelkonform auf basiert auf Lug und Trug. Wenn der Rubel rollen soll, wird auf Gesetze gesch....

Notfalls wird die Regel geändert, damit es wieder komform läuft.

Das stimmt allerdings und ist zum Kotzen.

Zitat:

..Früher war der Einfluss auf Mensch und Natur einfach sch...egal, hauptsache billig und schnell usw...

Stimmt, heute ist das Moto "nur noch billig".

Heute wird alles über den Preis geregelt. Das fängt bei Lebensmittels und Unterhaltungselektronik an und hört bei hochpreisigen Produkten wie Autos auf. "Geiz ist geil" ist der aktuelle Zeitgeist. Auch ein Auto muss defintiv billig gebaut werden. Am besten noch mit definierten Haltbarkeitsdatum. Der Verbraucher muss planbar gemacht werden, nur so ist der Umsatz kalkulierbar.

Und wen interessiert heutzutage schon Qualität? Vielleicht ein paar Spinner (wie mich). Wer Qualität will, muss auch tiefer die Tasche greifen. Autos sind für viele Wegwerfartikel und nicht mehr. Wenn ich sehe, wie Leute mit ihren Autos umgehen, die mal locker 50000€ gekostet haben, könnte ich kotzen. Wenn interessiert dann noch irgendwelche Abgasnormen.

Und das Schlimme ist, dass die Industrie und dieses Denken aufzwingt.

Zitat:

@Holger-TDI schrieb am 26. Oktober 2015 um 08:21:21 Uhr:

Zitat:

..Früher war der Einfluss auf Mensch und Natur einfach sch...egal, hauptsache billig und schnell usw...

Stimmt, heute ist das Moto "nur noch billig".

Heute wird alles über den Preis geregelt. Das fängt bei Lebensmittels und Unterhaltungselektronik an und hört bei hochpreisigen Produkten wie Autos auf. "Geiz ist geil" ist der aktuelle Zeitgeist. Auch ein Auto muss defintiv billig gebaut werden. Am besten noch mit definierten Haltbarkeitsdatum. Der Verbraucher muss planbar gemacht werden, nur so ist der Umsatz kalkulierbar.

Und wen interessiert heutzutage schon Qualität? Vielleicht ein paar Spinner (wie mich). Wer Qualität will, muss auch tiefer die Tasche greifen. Autos sind für viele Wegwerfartikel und nicht mehr. Wenn ich sehe, wie Leute mit ihren Autos umgehen, die mal locker 50000€ gekostet haben, könnte ich kotzen. Wenn interessiert dann noch irgendwelche Abgasnormen.

Und das Schlimme ist, dass die Industrie und dieses Denken aufzwingt.

Da fällt mir ein sehr markiger Spruch ein:

"Dein Kassenzettel ist ein Stimmzettel. Jedes verdammte Mal!"

am 26. Oktober 2015 um 8:20

Zitat:

@Turbotobi28 schrieb am 26. Oktober 2015 um 07:22:55 Uhr:

 

..........Da dürften in vielen wenn nicht allen Entwicklungsabteilungen die große Panik ausbrechen denn das dürfte sehr Anspruchsvoll werden. Hängt natürlich wieder davon ab wie streng und realistisch die RDE Messung dann wirklich wird.

Gruß Tobias

Welch EU-Entwicklungsländer wären das denn? Wolfsburg?

Hi,

bei einen Grenzwert von ~ 130mg Nox pro km im Alltagsbetrieb bekommen alle Hersteller sehr sehr große Probleme. Es wird aktuell kaum ein Fahrzeug geben das diese Werte auf der Straße einhalten kann. Auch wenn sie aktuell den Gesetzlichen Bestimmungen entsprechen.

Aber wie gesagt hängt natürlich dann wieder davon ab wie Real der Realtest dann wirklich wird ;)

Gruß Tobias

Themenstarteram 26. Oktober 2015 um 8:47

Zitat:

@Holger-TDI schrieb am 26. Oktober 2015 um 07:53:49 Uhr:

Zitat:

Meine Forderung, wenn eine Technik nicht regelkonform zu entwickeln ist, mnuss sie eben weg.

Mit dieser Forderung würden wir zu Höhlenbewohnern. 99% unserer aktuellen Technik läuft nicht regelkonform auf basiert auf Lug und Trug. Wenn der Rubel rollen soll, wird auf Gesetze gesch....

Notfalls wird die Regel geändert, damit es wieder komform läuft.

Blödsinn. Du kannst dir gerne ein abgschriebenes Braunkohlekraftwerk kaufen und gucken, wie lange du ohne Entstickung und/oder Entschwefelung arbeiten kannst ohne erwischt zu werden. Auch dort "könnte" man die Messgeräte mit einem z.B. verdünnten Prüfgas beaufschlagen. Nur gibts im Industrie- und Kraftwerksbereich amtliche Kontrollen.

Bis vor wenigen Jahren waren die "Real World Driving Emissions" noch nicht wirklich denkbar, da die Messtechnik nicht vorhanden war. Amtliche Kontrollen gabs auch nicht und wenn, dann fanden die auf einem Prüfstand statt.

Letztlich ist die ganze Nummer mit _abgeschalteten_ Abgasregelungen Betrug, denn diese Abschaltung ist nur unter engen Voraussetzungen erlaubt. Bauteilschutz vor Überlastung zum Beispiel. Siehe Anfettung im Hochlast- und Drehzahlbereich eines Benziners. Nur ist das die Ausnahme und nicht wie bei den Wolfsburgern die Regel. Überspitzt gesagt wäre es das gleiche, wenn Porsche einen Klappenauspuff baut, der außerhalb eines Prüfstandes jeden Schalldämpfer und Kat umgeht. Klingt halt besser und erhöht die Lebensdauer eines Kats.

Zum Thema VW zurück: Die haben wegen ca 100€ Mehraufwand für einen Speicherkat je US-Fahrzeug lieber beschissen. Bei 500.000 Fahrzeugen in den Staaten sind das 25 Millionen Kostensenkung. Das ist für einen "kostenbewussten" Manager/Einkäufer sehr viel Geld, aber angesichts 27 Mrd Verwaltungs- und Vertriebskosten dieses Vereins ein Witz. Aktuelle Rückstellungen dieser Problematik und damit Bilanzsschaden: 30 Milliarden(!) Euro, also Faktor 1000 drüber. Selbst wenn alle 11 Mio Fahrzeuge nen Hunni teurer gewesen wären - 1.1 Mrd weniger bisheriger Gewinn und das auf etwa 4 Jahre Verteilt ist weit weniger Schaden als diese 30 Mrd plus Einnahmeausfall wegen des Images.

Der Kreis aus dem mittleren Management, der diesen Betrug inhaltlich und administrativ zu verantworten hat, hat sich richtig in die Nesseln gesetzt. Ganz tief waren die nicht angesiedelt angesichts des Umstandes, dass die VW Spitze nicht mal von den seit über 18 Monaten bestehenden Vorwürfen inhaltlich wusste. Da sind komplette Gremien umgangen worden und das geht eigentlich nur mit "Filzkontakten". Übrigens ist das ein Grund, wieso in der Pharmaindustrie diverse Auditergebnisse mit "Findings" der FDA direkt an den Vorstandsvorsitzenden gerichtet werden. Dann kann niemand sagen, er habe von nichts gewusst. Und zugleich ist dem tatsächlich zuständigen mittleren Management die vollumfängliche Aufmerksamkeit des Vorstands sicher.

Mit 100 Euro für einen Speicherkat ist es ja wohl nicht getan. Nicht umsonst will VW nun diverse von den besagten Modellen "zurückkaufen". Das dürfte dann wohl eher in die Tausende pro Fahrzeug gehen.

Und in Rüsselheim dürften jetzt wohl auch Einigen die Muffe gehen. Und die Software der betroffenen Autos stammt dann wohl von GM. Das wird dann wohl zum Flächenbrand.

Themenstarteram 26. Oktober 2015 um 9:50

Es wären lt. Aussage der TNO etwa 50-100€ Mehrkosten gewesen um beim betroffenen US Jetta ein besseres Verhältnis aus Speicherkapazität zu Recyclingzeit zu erreichen. Beim Passat mit SCR (Harnstoff) wars eher die Frage, ob das Ding nicht den Adblue-Tank leersäuft wenn der Regelkonform reinigt. Also ein "Convenience" Thema wenn der Kunde fürs Nachfüllen in die Werkstatt rennt.

Siehe zum Thema Adblue/Harnstoff auch den Link zu Opels 1.6 CDTI, der ab 150 Sachen scheinbar Adblue abschaltet und stattdessen grammweise (statt zweistellige Milligramm) Stickoxid je Kilometer raushaut. Außerhalb des Prüfzyklus, somit gibts auch keine zwingende/interpretationsfreie gesetzliche Grundlage ob der Hersteller das "darf" oder nicht. IMHO nein, da eingespartes Adblue kein Bauteil schützt.

am 26. Oktober 2015 um 10:05

Die meisten hier scheinen auf einem Ponyhof aufgewachsen zu sein.

Nie erlebt was es heißt in einem Konzernbetrieb gegen den Strom zu schwimmen. Geh mal in Wolfsburg zur internen Revision oder zu Staatsanwalt. Wer das überlebt wird nicht für voll genommen. Und wer hier erfolgreich ist sucht einen neuen Arbeitsplatz.

Wer hat noch nicht gesagt bekommen "Ich kann diese Woche keine schlechten Nachrichten gebrauchen, nächstes Jähe vielleicht")?

Das ein oder andere das heute verfolgt wird, wäre früher mit "na und, macht doch hier jeder, ha ha" abgetan worden. Wie wären sonst Konzerne darauf gekommen, Puff-Reisen zu organisieren?

Also wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein. (Oder hat eh nichts zu melden).

Und ein 100er im Einkauf macht im Laden...??? Da hat der Diesel dann entgültig verloren, zumindest in der Golf-Klasse.

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