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"Saubere Diesel"
Lesenswert wie ich finde: http://www.sueddeutsche.de/.../...m-maer-vom-sauberen-diesel-1.1942581
Die Vermutung, dass auch moderne Diesel mit Mehrfacheinspritzungen und anderen Tricks unter Last nicht mehr wirklich sauber sind, das lag ziemlich nahe - nur fehlten jedenfalls mir die dazugehörigen Messergebnisse. Dieser Artikel bzw. die Messungen der TNO bestätigen allerdings das, was jeder Verbrennungstechniker über Diesel und "alltagsrelevante Lastzustände" befürchtet hatte.
Zitat:
Bei ihrer Untersuchung, im Auftrag des niederländischen Umweltministeriums fanden die TNO-Ingenieure heraus, dass die neuen Euro-6-Dieselmodelle auf der Straße nicht 80, sondern zwischen 500 und 800 Milligramm Stickoxide emittieren. Der zulässige Grenzwert wird also in Wahrheit um das Sieben- bis Zehnfache überschritten. [...] Andere Studien aus Norwegen und Deutschland bestätigen die TNO-Ergebnisse. Der ADAC hatte bereits vor Jahren bei Euro-6-Dieselmodellen tatsächliche Stickoxidwerte von bis 1100 Milligramm pro Kilometer gemessen.
Aber wie gut, dass die neueren Abgasnormen gut für die Umwelt waren. Jedenfalls bei Benzinern, wobei mich dort interessiert was die an HC und CO praktisch emittieren. Diese NOx Werte können leidlich moderne Benziner allerdings kaum überbieten. Herzlichen Dank an den für Alltagsverbräuche, Fahrzustände und damit praktisch relevante Emissionen vollkommen irrelevanten NEFZ Zyklus.
Edit: Durch die im Vergleich zum Ottokraftstoff geringere Energiesteuer von etwa 47 Cent/l ist Dieselkraftstoff bezüglich des je Liter emittierten CO2 etwa 33 Cent(!) zu billig.
Beste Antwort im Thema
Lesenswert wie ich finde: http://www.sueddeutsche.de/.../...m-maer-vom-sauberen-diesel-1.1942581
Die Vermutung, dass auch moderne Diesel mit Mehrfacheinspritzungen und anderen Tricks unter Last nicht mehr wirklich sauber sind, das lag ziemlich nahe - nur fehlten jedenfalls mir die dazugehörigen Messergebnisse. Dieser Artikel bzw. die Messungen der TNO bestätigen allerdings das, was jeder Verbrennungstechniker über Diesel und "alltagsrelevante Lastzustände" befürchtet hatte.
Zitat:
Bei ihrer Untersuchung, im Auftrag des niederländischen Umweltministeriums fanden die TNO-Ingenieure heraus, dass die neuen Euro-6-Dieselmodelle auf der Straße nicht 80, sondern zwischen 500 und 800 Milligramm Stickoxide emittieren. Der zulässige Grenzwert wird also in Wahrheit um das Sieben- bis Zehnfache überschritten. [...] Andere Studien aus Norwegen und Deutschland bestätigen die TNO-Ergebnisse. Der ADAC hatte bereits vor Jahren bei Euro-6-Dieselmodellen tatsächliche Stickoxidwerte von bis 1100 Milligramm pro Kilometer gemessen.
Aber wie gut, dass die neueren Abgasnormen gut für die Umwelt waren. Jedenfalls bei Benzinern, wobei mich dort interessiert was die an HC und CO praktisch emittieren. Diese NOx Werte können leidlich moderne Benziner allerdings kaum überbieten. Herzlichen Dank an den für Alltagsverbräuche, Fahrzustände und damit praktisch relevante Emissionen vollkommen irrelevanten NEFZ Zyklus.
Edit: Durch die im Vergleich zum Ottokraftstoff geringere Energiesteuer von etwa 47 Cent/l ist Dieselkraftstoff bezüglich des je Liter emittierten CO2 etwa 33 Cent(!) zu billig.
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1767 Antworten
Ich glaube an die NEFZ-Werte. Sind ein guter Anhaltspunkt. Die Autohersteller haben schon immer bei den Verbrauchswerten beschissen. Seit den 30 Jahren, die ich Auto fahre. +10% war immer. Mindestens.
Zitat:
@flat_D schrieb am 19. September 2015 um 14:59:56 Uhr:
VW hat dort sicher nur den gesetzlichen Rahmen ausgeschöpft. Und jetzt regen sich US-Politiker auf, daß jemand die Schlupflöcher genutzt hat, obwohl die Amis die Schlupflöcher eigentlich nur für die heimische Autobranche gesetzt hatte. Also sind die bösen Deutschen schuld, damit die guten Amis sie öffentlich brandmarken können.
Nein, VW ist dort absichtlich aus dem legalen Rahmen hinaus und hat vorsätzlich betrogen.
Wir dürfen aber gespannt sein, ob auch Daimler und BMW betrogen haben. Sonst bietet afaik niemand in den USA PKW mit Dieselmotor an.
Vielleicht sollte man den Politikern und Spitzenbeamten nur noch Autos zur Verfügung stellen die a) die von Denen geforderten und beschlossenen Verbrauchslimits erfüllen und b) die Abgaswerte über das komplette Drehzahl-und Leistungsband einhalten.
Befürchte allerdings das die Kisten praktisch Unfahrbar wären.
Ich habe jetzt leider keine Belege, aber GM hatte in den 80ern Microschalter in der Fahrertür, die durch die heruntergelassene Scheibe betätigt wurden. Da keine Sau wg. Klimaanlage dort mit heruntergelassener Scheibe fährt, wurde dieser Schalter nur bei Prüfungen betätigt, wenn man durch das offene Fenster anlässlich einer Prüfung irgendwelche Schalter vom Prüfstand bedienen musste. Durch Betätigung dieses Microschalters wurde das Auto auf den damals gültigen Wert gebracht.
BMW hat auf einer Ausstellung mal ein Motorrad vorgestellt, was zwar super sauber war, aber lief wie Hulle, weil das Ding abgemagert wurde ohne Ende. Während der publikumswirksamen Vorführung kam dann jemand auf die Idee, mal ein bisschen am Hahn zu drehen. Das Moped lief dann vernünftig, hatte aber auch Werte jenseits von Gut und Böse.
Ist also alles nicht neu.
mfg
Zitat:
@Captain_Hindsight schrieb am 19. September 2015 um 15:14:19 Uhr:
Ich glaube an die NEFZ-Werte. Sind ein guter Anhaltspunkt. Die Autohersteller haben schon immer bei den Verbrauchswerten beschissen. Seit den 30 Jahren, die ich Auto fahre. +10% war immer. Mindestens.
Das war mal so.
Heute ist das kaum mehr aussagekräftig, die besten Verbräuche hat derjenige, der am besten hintrickst.
Das gilt für alle Hersteller, ohne Ausnahme, also auch für BMW, Mercedes, GM und Co.
Oder was denkst du wie die 4,5l auf 100km beim neuen 730d entstehen?
Ich glaube nicht das BMW den neuen Übermotor erfunden hat.
Prüfstandserkennung wird immer ausgefeilter. Die technischen Spielereien in anderen Bereichen spielen da den Entwicklern sogar in die Hände. Da wird heute mit dem Radar vom ACC geprüft ob vor dem Fahrzeug eine Wand ist, da wird mit GPS vom Navi nachgesehen ob das Auto sich bewegt, gleichzeitig sind die Rahmenbedingungen wie die Prüftemeperatur und Zyklus hinterlegt die von der Motorsteuerung versucht werden zu erkennen.
Es gibt in den Unternehmen ganze Abteilungen die sich nur damit beschäftigen wie man die NEFZ Läufe optimieren kann.
Viele Entwicklungen werden nur auf den NEFZ ausgelegt, moderne Lademanagementsysteme für Batterien z.B. die bald kommenden Mildhybriden im allgemeinen.
Bei vielen dieser Neuerungen ist bereits bekannt das sie dem Kunden nichts nützen aber im NEFZ ein paar Gramm CO2 einsparen können.
Ist aber auch klar das die Hersteller das machen, die EU hat ihnen mit den 120g/km Durchschnitt den Herstellern das Messer auf die Brust gesetzt, und 120g/km sind 4,5l auf 100km beim Diesel, im Durchschnitt aller Fahrzeuge.
Das VW in den USA als erste erwischt wurden ist wohl eher dem Zufall geschuldet, als der Tatsache das sie als einzige beschissen hätten.
In Europa lässt der NEFZ den Herstellern viel zu viel Freiräume die natürlich ausgeschöpft werden.
Aussagekräftig sind die Ergebnisse dort seit Mitte der 2000er kaum noch.
Mal sehen wie sich das mit dem WLTP ändert.
Die Hersteller haben in Europa keine ernsthafte Strafen zu befürchten, selbst wenn sie "erwischt" werden. In den USA dagegen....dabei sind die doch angeblich die größten Umweltverschmutzer. Mir scheint, die USA nehmen ihre eigenen Vorschriften etwas ernster als die EU.
Nö, der Profit für die Anwälte ist größer und die Schadenersatzsumme ebenso.
Ausserdem der Protektionismus,
ich kann mich nicht erinnern das mal ein amerikanischer Hersteller derart dort vorgeführt wurde.
Toyota und VW bekommen solche Geschichten dort aber regelmäßig um die Ohren gehauen.
@Destructor
Ich liege aktuell 15% über dem NEFZ. Könnte aber auch so fahren, dass ich auf 5% rankomme. Da kommt man dann aber in den Bereich "Verkehrshindernis". 15% (5,26 statt 4,5 Liter) finde ich sehr gut, das sind dann ja tatsächlich nur 0,76 Liter.
Und ein Auto wie der 730d macht den NEFZ-Zyklus fast im Standgas.
Wenn das eigene Fahrprofil zum NEFZ-Zyklus passt, kann man so fahren. Wobei ich sagen muss, dass ich nachträglich herausgefunden hatte, dass das bei mir (80-90% Landstraße) ganz gut übereinstimmt.
Wie bereits geschrieben. Lieber die Entwicklunsgelder in Otto-, Hybrd- und Gasmotoren stecken.
Im PKW braucht heute niemand mehr einen Diesel.
Zitat:
@Captain_Hindsight schrieb am 19. September 2015 um 15:14:19 Uhr:
Ich glaube an die NEFZ-Werte. Sind ein guter Anhaltspunkt. Die Autohersteller haben schon immer bei den Verbrauchswerten beschissen. Seit den 30 Jahren, die ich Auto fahre. +10% war immer. Mindestens.
Besorg Dir mal ein Fahrzeug aus der Frühzeit des EU - Zyklus (ab ca. 1996) und ein aktuelles Modell. Ich garantiere Dir, dass Du das ältere deutlich flotter (Richtgeschwindigkeit aufwärts) fahren kannst als das aktuelle, welches meistens nur bis Tempo 100 die Werksangabe schafft. Ergo: Die Beschissrate (gibt´s das Wort eigentlich?) ist gestiegen, und fast jeder Hersteller macht dabei mit.
Zitat:
@Go}][{esZorN schrieb am 19. September 2015 um 15:40:12 Uhr:
BMW hat auf einer Ausstellung mal ein Motorrad vorgestellt, was zwar super sauber war, aber lief wie Hulle, weil das Ding abgemagert wurde ohne Ende. Während der publikumswirksamen Vorführung kam dann jemand auf die Idee, mal ein bisschen am Hahn zu drehen. Das Moped lief dann vernünftig, hatte aber auch Werte jenseits von Gut und Böse.
Ist also alles nicht neu.
Ja. Davon müsste ich im Keller noch MOTORRAD - Hefte ´rumliegen haben, wenn ich mich richtig erinnere. Teilweise waren die BMW´s mit Einzylindermotor so fett abgestimmt, dass sie - trotz G-Kat - schlechtere Abgaswerte als vergleichbare Modelle mit Vergaser und ohne weitere Abgasreinigung hatten. Anfang 2000 etwa hat der SWR Autos unter höherer Last getestet, da kamen teilweise Abgaswerte jenseits von Gut und Böse heraus. Der schlechteste war ausgerechnet ein Ami, der Chrysler PT Cruiser, welcher übertrieben stark anfettete.
Kurz bevor die EU den Schwachsinn mit dem Flottenverbrauch und Deutschland die Kfz-Steuer auf CO2 Basis einführte wurde bei einem Ford im Test lobend erwähnt das das Getriebe auf die Straße abgestimmt wurde und nicht auf den Normverbrauch. Aber Sie fügten gleich hinzu das auch Ford gezwungen sei in Zukunft die Autos auf den Zyklus zu optimieren da sonst nicht mehr Konkurrenzfähig.
Zitat:
@Sir Donald schrieb am 20. September 2015 um 14:20:27 Uhr:
Kurz bevor die EU den Schwachsinn mit dem Flottenverbrauch und Deutschland die Kfz-Steuer auf CO2 Basis einführte wurde bei einem Ford im Test lobend erwähnt das das Getriebe auf die Straße abgestimmt wurde und nicht auf den Normverbrauch.
Welcher Ford soll das denn gewesen sein? Ford hat schon vor vielen Jahren eher ökonomisch angehauchte Getriebe verbaut, der erste Ford Focus hat z.B. dafür in Testberichten immer Schelte bekommen, weil "im 5. Gang nix mehr geht", im Vergleich z.B. zum abartig kurz übersetzten VW Golf IV. Wie bei Opel früher (Astra F), aber beim G hat man leider reagiert und die Schongetriebe ("WR", also "wide range") mit langem 5. Gang und großer Gangspreizung einfach weggelassen. :rolleyes: Mein Erstwagen (Ford Ka 1.3 mit 50 PS) war auch gewagt lang übersetzt, 2700 U/min. bei 100 km/h, so gut wie identisch wie mein BMW 523i anfangs, ich staunte nicht schlecht. Laut Testbericht dauerte es beim Ka von 80 bis 120 km/h eine Zeit von 45 Minuten. O - Ton: "Hierbei kann man schon fast nicht mehr von Elasitizität sprechen". :D
Keine Ahnung wie der in der Normierungshistorie einzuordnen war, aber in meinem Focus 1 (1.8l 125 PS glaube ich) war der 5. normaler Fahrgang. Auch bei meinem Scorpio 2,9l kann ich mich nicht an ungewöhnlich langen Gang erinnern. In dem Sierra Cosworth eh nicht. Auch nicht im TDCI 1.6. In dem KA war kein Drehzahlmesser, aber gefühlt haben wir den im Windschatten anderer Fahrzeuge "kaputtgedreht".
Weiss nicht in welchen Fords "im 5. Gang nix mehr gegangen sein soll".
Hab jetzt auch keine Ahnung mehr welches genaue Modell und Jahr da gelobt wurde, aber ein Focus war es.
Aber Das hängt ja nicht unbedingt nur vom 5. Gang ab sondern der Abstufung aller Gänge.
Der Focus war nicht der Beste im Verbrauch und auch nicht bei den Beschleunigungsprüfungen aber auf der realen Straße passten eben alle Gänge perfekt.
bei Anderen kommt es ja schon mal vor das bescheuerte Sprünge zwischen zwei Gängen vorkommen.