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"Saubere Diesel"

Themenstarteram 26. April 2014 um 15:13

Lesenswert wie ich finde: http://www.sueddeutsche.de/.../...m-maer-vom-sauberen-diesel-1.1942581

Die Vermutung, dass auch moderne Diesel mit Mehrfacheinspritzungen und anderen Tricks unter Last nicht mehr wirklich sauber sind, das lag ziemlich nahe - nur fehlten jedenfalls mir die dazugehörigen Messergebnisse. Dieser Artikel bzw. die Messungen der TNO bestätigen allerdings das, was jeder Verbrennungstechniker über Diesel und "alltagsrelevante Lastzustände" befürchtet hatte.

Zitat:

Bei ihrer Untersuchung, im Auftrag des niederländischen Umweltministeriums fanden die TNO-Ingenieure heraus, dass die neuen Euro-6-Dieselmodelle auf der Straße nicht 80, sondern zwischen 500 und 800 Milligramm Stickoxide emittieren. Der zulässige Grenzwert wird also in Wahrheit um das Sieben- bis Zehnfache überschritten. [...] Andere Studien aus Norwegen und Deutschland bestätigen die TNO-Ergebnisse. Der ADAC hatte bereits vor Jahren bei Euro-6-Dieselmodellen tatsächliche Stickoxidwerte von bis 1100 Milligramm pro Kilometer gemessen.

Aber wie gut, dass die neueren Abgasnormen gut für die Umwelt waren. Jedenfalls bei Benzinern, wobei mich dort interessiert was die an HC und CO praktisch emittieren. Diese NOx Werte können leidlich moderne Benziner allerdings kaum überbieten. Herzlichen Dank an den für Alltagsverbräuche, Fahrzustände und damit praktisch relevante Emissionen vollkommen irrelevanten NEFZ Zyklus.

Edit: Durch die im Vergleich zum Ottokraftstoff geringere Energiesteuer von etwa 47 Cent/l ist Dieselkraftstoff bezüglich des je Liter emittierten CO2 etwa 33 Cent(!) zu billig.

Beste Antwort im Thema
Themenstarteram 26. April 2014 um 15:13

Lesenswert wie ich finde: http://www.sueddeutsche.de/.../...m-maer-vom-sauberen-diesel-1.1942581

Die Vermutung, dass auch moderne Diesel mit Mehrfacheinspritzungen und anderen Tricks unter Last nicht mehr wirklich sauber sind, das lag ziemlich nahe - nur fehlten jedenfalls mir die dazugehörigen Messergebnisse. Dieser Artikel bzw. die Messungen der TNO bestätigen allerdings das, was jeder Verbrennungstechniker über Diesel und "alltagsrelevante Lastzustände" befürchtet hatte.

Zitat:

Bei ihrer Untersuchung, im Auftrag des niederländischen Umweltministeriums fanden die TNO-Ingenieure heraus, dass die neuen Euro-6-Dieselmodelle auf der Straße nicht 80, sondern zwischen 500 und 800 Milligramm Stickoxide emittieren. Der zulässige Grenzwert wird also in Wahrheit um das Sieben- bis Zehnfache überschritten. [...] Andere Studien aus Norwegen und Deutschland bestätigen die TNO-Ergebnisse. Der ADAC hatte bereits vor Jahren bei Euro-6-Dieselmodellen tatsächliche Stickoxidwerte von bis 1100 Milligramm pro Kilometer gemessen.

Aber wie gut, dass die neueren Abgasnormen gut für die Umwelt waren. Jedenfalls bei Benzinern, wobei mich dort interessiert was die an HC und CO praktisch emittieren. Diese NOx Werte können leidlich moderne Benziner allerdings kaum überbieten. Herzlichen Dank an den für Alltagsverbräuche, Fahrzustände und damit praktisch relevante Emissionen vollkommen irrelevanten NEFZ Zyklus.

Edit: Durch die im Vergleich zum Ottokraftstoff geringere Energiesteuer von etwa 47 Cent/l ist Dieselkraftstoff bezüglich des je Liter emittierten CO2 etwa 33 Cent(!) zu billig.

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Und warum wird dann in allen Büchern zu diesem Thema, daß die Turbobenziner ohne Direkteinspritzung gerade wegen der notwendigen inneren Motorkühlung bei Volllast mit Gemischanfettung fahren mußten und gerade der Wegfall dieser Gemischanfettung der Grund ist, weshalb die Direkteinspritzer mit Turbo so viel effizienter sind? Irgend etwas muß doch dran sein an dieser Begründung, zumal das die Praxis zu bestätigen scheint. Turbobenziner sind sehr viel effizienter geworden, gegenüber den alten Turbomotoren mit Saugrohreinspritzung.

Ach naja ich glaube die Technik ist schon soweit (bei loks) Dieselelektrisch gut und sparsam zu fahren mit weniger Emissionen. Wer den Dieselabgas Geruch nicht mag fährt einfach zu dicht auf :)

Zitat:

@flat_D schrieb am 9. September 2015 um 13:36:20 Uhr:

Und warum wird dann in allen Büchern zu diesem Thema, daß die Turbobenziner ohne Direkteinspritzung gerade wegen der notwendigen inneren Motorkühlung bei Volllast mit Gemischanfettung fahren mußten und gerade der Wegfall dieser Gemischanfettung der Grund ist, weshalb die Direkteinspritzer mit Turbo so viel effizienter sind? Irgend etwas muß doch dran sein an dieser Begründung, zumal das die Praxis zu bestätigen scheint.

Weil es trotzdem korrekt ist, nur ist der Vorgang dabei ein anderer, das hat Gary doch gut erklärt. Durch das schnellere Durchbrennen von fettem Gemisch (Lambda unter 1) sinkt die Temperatur. Du solltest auch mal lesen, was geschrieben wird, wenn sich fremde Menschen quasi ehrenamtlich die Mühe machen.

Zitat:

@GaryK schrieb am 8. September 2015 um 19:37:17 Uhr:

Bei Volllast kühlt der verdampfende(!) Sprit nur moderat. Was kühlt ist die bei Lambda 0.8 maximale Abbrandgeschwindigkeit des Benzins. Somit ist die Expansion des Kolbens und damit die Abgas-Auskühlung besser, das Abgas wird kälter als bei Lambda=1 mit einer langsameren Flammfront. Zusätzlich wird "fett" verbrannt etwas weniger Energie je Luftmenge frei, da durch den O2 Mangel unter Last aus einem O2 eben nicht CO2, sondern zwei mal CO entsteht. Somit gibts mehr Gasvolumen mit etwas weniger "chemischer" Hitze. Die Peaktemperaturs sinkt, zudem wird wie erwähnt der Abbrand schneller.

Aufgeladene Motoren haben höhere Abgasmassen je Hubraum. Wärmeübergang von Gasen auf Wände ist sehr stark druckabhängig (siehe als Extrembeispiel die Vakuumisolation einer Thermoskanne). Somit trifft bei einem Turbomotor ein kleiner Hubraum auf viel Gasmasse und diese will an Ventilen vorbei, überträgt dabei durch den höheren Druck auch noch besser die Wärme an ihre Umgebung (Zylinderkopf, Ventile, Krümmer...).

Zudem hängt die Abgastemperatur und die Frage "Anfetten oder nicht" auch von der Auslegung des Motors ab. Die 180er "Blue Efficiency" Kompressorbenze sind auch bei 160 km/h irre sparsam, die brauchen quasi etwas mehr als die Hälfte wie mein klassischer V6. Das liegt nicht nur an der sehr "sparsamen" Anfettung, die können sehr lange mit Lambda=1 gefahren werden. Mein V6 kann auch bei Tempo 180+ Lambda=1, ist aber trotzdem nicht sparsam. Denn "nicht Anfetten" ist nicht das einzige Mittel um Verbrauch zu denken - diese Motoren haben bei wenig Hub und moderater Drehzahl eine übersichtliche Kolbengeschwindigkeit.

Siehe den M271 als BlueEfficiency - https://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_M_271

Bohrung x Hub sind 82 x 76 mm. Drehzahl am Bestpunkt "nur" bis 5200 hoch. Das macht am Ende des dynamischen Bereichs gerade mal 13 m/s Kolbengeschwindigkeit, das ist nahe dem Niveau eines 1300er Käfers (max 10 m/s)! Somit bewegt sich der Kolben viel langsamer als bei anderen aktuellen Motoren. Mein 3.0i V6 hat laut Katalog 6300 UPM und 93mm Hub - was 19.5 m/s Kolbengeschwindigkeit entspricht. Auf dem Niveau bewegt sich auch der E36er M3 und andere Krawallkisten sowie die Masse aller Motorräder. Porsche GT3 als 4.0 können bis 23 m/s hochgehen. Auch Vernunftmotoren wie der 1.6er "100PS" Motor im Golf-IV haben mit 78mm Hub @ 5600 UPM etwas mehr - 15 m/s, genau wie viele andere Brot- und Buttermotoren.

Durch den kleinen Hub mit zugleich hoher Aufladung und moderate Drehzahlen ist die Flammfront im Vergleich zum Kolben recht schnell, was im gängigen Lastbereich für hohe Mitteldrücke und somit hohe Wirkungsgrade sorgt. Somit kann auf eine nennenswerte Anfettung weitgehend verzichtet werden, da die Abgastemperatur durch eine hohe effektive Expansion bereits ausreichend absinkt.

Langhuber klingt am Stammtisch immer gut. Aber ein höher aufgeladener Kurzhuber ist mit moderaten Drehzahlen einfach sparsamer.

Zitat:

@Cupkake schrieb am 18. September 2015 um 19:32:20 Uhr:

Das ging wohl nach hinten loß

http://www.focus.de/.../...-500-000-autos-zurueckrufen_id_4958240.html

Finde ich gut. Weniger gut allerdings: Seitens der Behörde werden die Begriffe "Schadstoffemission" und "Klimagasemission" wieder einmal durcheinandergeworfen. Außerdem empfehle ich der Behörde mal, auch Ottomotoren zu testen. Die allermeisten davon werfen nämlich bei höherer Last ebenfalls Schadstoffe hinaus, dass es nur so kracht. Zwar nicht unbedingt gewollt einprogrammiert wie aktuell offenbar bei VW, aber das sollte eigentlich keinen Unterschied machen.

Solange dort die fetten Pickup-Trucks mit riesigen V8-Motoren die Emissionshürden schaffen, sollte man den kleinen 4-Zylinder-Dieseln mit Partikelfilter nicht unnötig Knüppel zwischen die Aluspeichen werfen. Da wird wohl auch mit zweierlei Maß gemessen, um der heimischen Autoindustrie unter die Arme zu greifen.

Zitat:

@flat_D schrieb am 18. September 2015 um 22:24:02 Uhr:

Solange dort die fetten Pickup-Trucks mit riesigen V8-Motoren die Emissionshürden schaffen, sollte man den kleinen 4-Zylinder-Dieseln mit Partikelfilter nicht unnötig Knüppel zwischen die Aluspeichen werfen. Da wird wohl auch mit zweierlei Maß gemessen, um der heimischen Autoindustrie unter die Arme zu greifen.

Nicht nur das, ich wünschte mir auch ein rigoroseres Vorgehen bezüglich der "Coal Roller"

Es geht wohl um die Stickoxide. Vermutlich alle Diesel, die keine Harnstoffeinspritzung haben.

So oder so, das wird sehr teuer werden.

Zitat:

@flat_D schrieb am 18. September 2015 um 22:24:02 Uhr:

Solange dort die fetten Pickup-Trucks mit riesigen V8-Motoren die Emissionshürden schaffen, sollte man den kleinen 4-Zylinder-Dieseln mit Partikelfilter nicht unnötig Knüppel zwischen die Aluspeichen werfen. Da wird wohl auch mit zweierlei Maß gemessen, um der heimischen Autoindustrie unter die Arme zu greifen.

Die "heimische" Industrie baut einfach Benziner 4 Zylinder die den Regeln entsprechen.

Wozu unter die Arme greifen wenn VW sich selbst begraebt?

Hallo?!? Programme einbauen die den Umweltschutzapparat nur waehrend der TUV Untersuchung einschalten!?!

Welche Schadstoffe nicht den Regeln entsprechen ist evollkommen egal. Das Vorgehen von VW ist kriminell. Kriminell = Mit Vorsatz das Gesetz brechen und das gibt VW ja zu.

VW gibt zu mit Vorsatz gehandelt zu haben. (english text)

Sowas kann sich nichtmal GM erlauben, eine Auslaenderfirma gleich zweimal nicht! Schon garnicht CARB veraeppeln...

 

Pete

Das ist doch nix Neues. Mich wundert nur, dass die Behörden so schnell dahintergekommen sind; das muss man in 30 Jahren erstmal schaffen.

Und dass VW das zugibt.

mfg

Ich bin nach wie vor der Meinung dass die ganze PKW Dieselmotor Entwicklung ein Holzweg war.

Hätte man die die Unsummen die man in diese Entwicklung gesteckt hat für die Weiterentwicklung von Benzinmotoren und Benzin Hybriden verwendet dann wäre man da auch wesentlich weiter.

In Summe, was die Abgase betrifft aber auch volkwirtschaftlich gesehen, wäre das der sinnvollere Weg gewesen.

Soviel zu den sauberen Diesel und VW hat den Betrug eingestanden,

http://www.spiegel.de/.../...-von-fast-500-000-vw-autos-a-1053747.html

am 19. September 2015 um 9:24

Verlinkt es doch noch 10x :rolleyes:

Die ganze Aufregung ist doch umsonst und größtenteils nur gespielt. Was bitte sind denn die NEFZ-Verbräuche, nach denen die Fahrzeuge besteuert und die Hersteller vom Gesetzgeber kontrolliert werden? Richtig, Augenwischerei. Der alte X6 50i mit 407PS hat einen offiziellen Durchschnittsverbrauch von 12,5 Litern. Und der ist schon arg unrealistisch niedrig. Der neue X6 50i mit 449PS hat angeblich einen offiziellen Durchschnittsverbrauch von nur noch 10,5 Litern. Glaubt das jemand? Glaubt überhaupt irgend jemand diese NEFZ-Werte? Nein. Und der Grund für solche Eskapaden ist die Politik. Politiker brauchen Erfolgsmeldungen, um wiedergewählt zu werden. Und die Industrie hilft dabei. Also werden die Anforderungen so gedreht, daß die Hersteller sie erreichen, mit Trickserei. Und alle sind glücklich, bis auf der Kunde, der an der Zapfsäule erstens merkt, daß er beschissen wurde und zweitens dafür auch noch immer tiefer in die Tasche greifen muß.

VW hat dort sicher nur den gesetzlichen Rahmen ausgeschöpft. Und jetzt regen sich US-Politiker auf, daß jemand die Schlupflöcher genutzt hat, obwohl die Amis die Schlupflöcher eigentlich nur für die heimische Autobranche gesetzt hatte. Also sind die bösen Deutschen schuld, damit die guten Amis sie öffentlich brandmarken können.

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