ForumFahrzeugtechnik
  1. Startseite
  2. Forum
  3. Wissen
  4. Fahrzeugtechnik
  5. "Saubere Diesel"

"Saubere Diesel"

Themenstarteram 26. April 2014 um 17:13

Lesenswert wie ich finde: http://www.sueddeutsche.de/.../...m-maer-vom-sauberen-diesel-1.1942581

Die Vermutung, dass auch moderne Diesel mit Mehrfacheinspritzungen und anderen Tricks unter Last nicht mehr wirklich sauber sind, das lag ziemlich nahe - nur fehlten jedenfalls mir die dazugehörigen Messergebnisse. Dieser Artikel bzw. die Messungen der TNO bestätigen allerdings das, was jeder Verbrennungstechniker über Diesel und "alltagsrelevante Lastzustände" befürchtet hatte.

Zitat:

Bei ihrer Untersuchung, im Auftrag des niederländischen Umweltministeriums fanden die TNO-Ingenieure heraus, dass die neuen Euro-6-Dieselmodelle auf der Straße nicht 80, sondern zwischen 500 und 800 Milligramm Stickoxide emittieren. Der zulässige Grenzwert wird also in Wahrheit um das Sieben- bis Zehnfache überschritten. [...] Andere Studien aus Norwegen und Deutschland bestätigen die TNO-Ergebnisse. Der ADAC hatte bereits vor Jahren bei Euro-6-Dieselmodellen tatsächliche Stickoxidwerte von bis 1100 Milligramm pro Kilometer gemessen.

Aber wie gut, dass die neueren Abgasnormen gut für die Umwelt waren. Jedenfalls bei Benzinern, wobei mich dort interessiert was die an HC und CO praktisch emittieren. Diese NOx Werte können leidlich moderne Benziner allerdings kaum überbieten. Herzlichen Dank an den für Alltagsverbräuche, Fahrzustände und damit praktisch relevante Emissionen vollkommen irrelevanten NEFZ Zyklus.

Edit: Durch die im Vergleich zum Ottokraftstoff geringere Energiesteuer von etwa 47 Cent/l ist Dieselkraftstoff bezüglich des je Liter emittierten CO2 etwa 33 Cent(!) zu billig.

Beste Antwort im Thema
Themenstarteram 26. April 2014 um 17:13

Lesenswert wie ich finde: http://www.sueddeutsche.de/.../...m-maer-vom-sauberen-diesel-1.1942581

Die Vermutung, dass auch moderne Diesel mit Mehrfacheinspritzungen und anderen Tricks unter Last nicht mehr wirklich sauber sind, das lag ziemlich nahe - nur fehlten jedenfalls mir die dazugehörigen Messergebnisse. Dieser Artikel bzw. die Messungen der TNO bestätigen allerdings das, was jeder Verbrennungstechniker über Diesel und "alltagsrelevante Lastzustände" befürchtet hatte.

Zitat:

Bei ihrer Untersuchung, im Auftrag des niederländischen Umweltministeriums fanden die TNO-Ingenieure heraus, dass die neuen Euro-6-Dieselmodelle auf der Straße nicht 80, sondern zwischen 500 und 800 Milligramm Stickoxide emittieren. Der zulässige Grenzwert wird also in Wahrheit um das Sieben- bis Zehnfache überschritten. [...] Andere Studien aus Norwegen und Deutschland bestätigen die TNO-Ergebnisse. Der ADAC hatte bereits vor Jahren bei Euro-6-Dieselmodellen tatsächliche Stickoxidwerte von bis 1100 Milligramm pro Kilometer gemessen.

Aber wie gut, dass die neueren Abgasnormen gut für die Umwelt waren. Jedenfalls bei Benzinern, wobei mich dort interessiert was die an HC und CO praktisch emittieren. Diese NOx Werte können leidlich moderne Benziner allerdings kaum überbieten. Herzlichen Dank an den für Alltagsverbräuche, Fahrzustände und damit praktisch relevante Emissionen vollkommen irrelevanten NEFZ Zyklus.

Edit: Durch die im Vergleich zum Ottokraftstoff geringere Energiesteuer von etwa 47 Cent/l ist Dieselkraftstoff bezüglich des je Liter emittierten CO2 etwa 33 Cent(!) zu billig.

1766 weitere Antworten
Ähnliche Themen
1766 Antworten

Zitat:

Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb

Um mal wieder zum Thema "saubere Dieselmotoren" zurückzukommen: Kann sich doch jemand an den sogenannten "Bieselmotor" von Mercedes erinnern? Das war ein Selbstzünder, der allerdings homogen lief und damit die typischen Abgasprobleme nicht hatte. Ich finde im Netz leider nichts mehr darüber, ist schon ein paar Jahre her (ich schätze, ca. um die Jahrtausenswende).

Hieß das nicht Diesotto? Oder war das was anderes?

Was ich an diesem Abgaswahn nicht so ganz verstehe:

Alles was weniger verbraucht wird, schont die Umwelt doch doppelt!

Es wird nicht verbrannt und muss auch nicht transportiert werden.

Ein alter Golf 4(bis6) 1.4 16v braucht bei normaler Fahrweise ca.7 Liter.

Ein alter Audi A2 ca.5l.

Und ein neuer moderner Golf zB mit TSI doch auch.

Ist doch super

Zitat:

Original geschrieben von meehster

Hieß das nicht Diesotto? Oder war das was anderes?

Ich glaube, ja.

Zitat:

Original geschrieben von bthight

Was ich an diesem Abgaswahn nicht so ganz verstehe:

Alles was weniger verbraucht wird, schont die Umwelt doch doppelt!

Es wird nicht verbrannt und muss auch nicht transportiert werden.

Ein alter Golf 4(bis6) 1.4 16v braucht bei normaler Fahrweise ca.7 Liter.

Ein alter Audi A2 ca.5l.

Und ein neuer moderner Golf zB mit TSI doch auch.

Ist doch super

Ein geringer Verbrauch bedeutet in erster Linie Ressourcenschonung, nicht Umweltschutz. Wichtig ist, wie viel problematische Stoffe emittiert werden, und hier hat ein moderner TSI - Motor im Vergleich zu einem älteren Saugrohreinspritzer in den meisten Lastbereichen das Nachsehen.

Zitat:

Original geschrieben von martins42

Zitat:

Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb

Genau den Motor meinte ich. Und ja, Mazda arbeitet an einem Selbstzünder als Ottomotor, der "HCCI" getauft wurde und mit der geschmeidigen Verdichtung von 18:1 läuft. :cool: Hier gibt´s weitere Infos.

So recht plausibel ist mir die Beschreibung da bezüglich der Stickoxid-Thematik nicht. Auch bei einer Temperatur von "nur" 1800°C (statt 2000) ist man noch in einem Bereich, wo die ordentlich anfallen.

Siehe z.B. http://www.chemieunterricht.de/dc2/mwg/no-bild.htm

Zumal ja auch nur mit dem normalen Otto verglichen wird, und auch bei dem bekommt man doch die Stickoxide in den Griff.

Würde dieses Konzept nicht auch höhere Drehzahlen ermöglichen, weil die Flammengeschwindigkeit keine Rolle mehr spielt? OK - ein Problem sehe selbst ich: wie steuert man eigentlich den Zündzeitpunkt?

Zitat:

Original geschrieben von bthight

Was ich an diesem Abgaswahn nicht so ganz verstehe:

Alles was weniger verbraucht wird, schont die Umwelt doch doppelt!

Es wird nicht verbrannt und muss auch nicht transportiert werden.

Ein alter Golf 4(bis6) 1.4 16v braucht bei normaler Fahrweise ca.7 Liter.

Ein alter Audi A2 ca.5l.

Und ein neuer moderner Golf zB mit TSI doch auch.

Ist doch super

Genau, zurück zum Golf I

Rückschritt ohne Technik oder wie war der Slogan gleich nochmal :D

Deine Aussage passt aber genau zu den anderen Themen hier im Forum. Die Autos werden immer schwerer (unter dem Deckmäntelchen der Sicherheit), außerdem will man ja immer mehr Luxus-Schnickschnack im Auto haben.

Dadurch müssen die Leistungen der Motoren steigen, dies kompensiert man durch gleichbleibenden Verbrauch. Also brauchen sie relativ gesehen doch wieder weniger.... :)

Zitat:

Original geschrieben von 0MGQoNDYjZ

Zitat:

Original geschrieben von martins42

 

So recht plausibel ist mir die Beschreibung da bezüglich der Stickoxid-Thematik nicht. Auch bei einer Temperatur von "nur" 1800°C (statt 2000) ist man noch in einem Bereich, wo die ordentlich anfallen.

Siehe z.B. http://www.chemieunterricht.de/dc2/mwg/no-bild.htm

Zumal ja auch nur mit dem normalen Otto verglichen wird, und auch bei dem bekommt man doch die Stickoxide in den Griff.

?

Beim normalen Otto stellt sich das Problem doch gar nicht in der Form, weil kein Luftüberschuss. Entsteht nur wenig Stickoxid. Wenn ich den HCCI richtig verstanden habe, läuft der im Teillastbereich hingegen drosselfrei mit Luftüberschuss, halt wie ein Diesel, nur eben nicht einspritzend, sondern mit "vorgemischten" Treibstoff/Luft-Gemisch.

Zitat:

Original geschrieben von 0MGQoNDYjZ

Würde dieses Konzept nicht auch höhere Drehzahlen ermöglichen, weil die Flammengeschwindigkeit keine Rolle mehr spielt? OK - ein Problem sehe selbst ich: wie steuert man eigentlich den Zündzeitpunkt?

Das wird bei hohen Drehzahlen/viel Last wohl nicht gut gehen. Was da im HCCI vor sich geht, ist ja grundsätzlich nicht viel was anderes als gezielt zugelassenes "Klopfen". Der weiche Verbrennungsablauf mit Flammfront und determinierter Druckwelle im Zylinder Richtung Kolben zum richtigen Zeitpunkt ist hingegen ja genau das Ziel, um bei hoher Last die Mechanik überleben zu lassen.

 

Weils zum Thema passt: http://altwagen.net/buch/abgase/81-buch/115-abgase-teil-4.html

Zitat Ottomotor:

Zitat:

Insgesamt lassen sich so seit der EURO 3 als NOx-Ausstoß der Benziner im realen Mischverkehr 100 mg und weniger festhalten. Diese Größenordnung sollte ein für die Luftqualität unbedenkliches Maß darstellen.

Bei unseren Altwagen hingegen, die typischerweise mit EURO 1 oder EURO 2 ausgezeichnet sind, ist die Angabe einer pauschalen Stickoxid-Emission nicht ganz einfach und eigentlich auch nicht sinnvoll. Hier muss je nach Fahrtlänge und Geschwindigkeit eine Mischkalkulation aus warmen Phasen (< 100 mg) und kalten Phasen (> 1.000 mg) unter besonderer Berücksichtigung einer eventuell unzureichenden Regelung angestellt werden. Als Mittelwert kann man so im Mischverkehr in etwa 500 mg für die EURO 1 und 300 mg für die EURO 2 ansetzen.

Und zum Diesel:

Zitat:

Hier ist die Lage übersichtlich: Alle Messungen entlarven die Papier-Fortschritte der Euronormen mehr oder weniger als Blendwerk. Bei den Stickoxiden braucht also von EURO 0 bis EURO 5 gar nicht groß nach Emissionsklasse unterschieden zu werden, die Bandbreite innerhalb einer Klasse ist viel größer als diese Differenzen. Nicht einmal ein klarer Trend zum Besseren lässt sich ausmachen, in vielen Disziplinen schnitt die EURO 5-Gruppe sogar am schlechtesten ab.

Ganz gleich, welche Emissionsklasse vorliegt, bei konstant 130 km/h muss man beispielsweise mit rund 750 mg rechnen. Im Mittel läuft es für den europäischen Mischverkehr auf 800 mg hinaus.

Schonen lässt sich die Umwelt nur durch sehr gemütliche Fahrweise unter weitgehendem Vermeiden aller Beschleunigungsmanöver. Bei konstant 100 km/h lassen sich so etwa 300 mg erzielen. Aber schon im realistischen Stadtverkehr sind es um die 600 mg.

Ein schärferer Fahrstil führt dann mühelos zu vierstelligen Werten. EURO 5 und 2.000 mg im ADAC-Autobahntest schließen sich leider nicht aus, und dieser Zyklus endet schon bei 130 km/h.

Zitat:

Original zitiert von GaryK

Nicht einmal ein klarer Trend zum Besseren lässt sich ausmachen, in vielen Disziplinen schnitt die EURO 5-Gruppe sogar am schlechtesten ab.

Dass Magermotoren generell mehr NOx ausstoßen, wundert mich nicht, die oben zitierte Anmerkung hingegen schon. Wie kann ein bei Niederlast viel NOx - ärmerer Euro 5 - Dieselmotor bei höherer Last plötzlich mehr NOx emittieren als z.B. ein Euro 2 - Aggregat? Man versucht ja fleißig, z.B. durch verringerte Verdichtungsverhältnisse und Abgasrückführungen (wobei letztere bei Volllast deaktiviert werden) das Temperaturniveau und damit die Bildung von NOx zu unterbinden, woher also stammt diese Differenz?

Die Effizienz ist das Problem. Mach ich ein Brennverfahren effizienter, dann sinkt der Verbrauch, die Leistung steigt, aber NOx auch. Und wir wissen alle das seit Euro 2 die Diesel alle viel kräftiger und sparsamer wurden. In der Zeit wurden die Autos ja nicht leichter.

Das sind ja gute Gründe, sich gar nicht erst so einen Euro 4/5/6-Diesel zu kaufen, sondern lieber bei Euro 0/1/2 zu bleiben ;)

Grüße

Zitat:

Original geschrieben von bbbbbbbbbbbb

Dass Magermotoren generell mehr NOx ausstoßen, wundert mich nicht, die oben zitierte Anmerkung hingegen schon. Wie kann ein bei Niederlast viel NOx - ärmerer Euro 5 - Dieselmotor bei höherer Last plötzlich mehr NOx emittieren als z.B. ein Euro 2 - Aggregat?

Das geht. Euro-5 bedeutet, dass der lastarme NEFZ-Zyklus nebst Euro-5 Norm mit Mehrfacheinspritzung und Abgasrückführung (beide Tricks gehen nur bei wenig Drehzahl sowie Teillast) erreicht wird. Bei mehr Gas, weniger bis keiner AGR und ohne Mehrfacheinspritzung ist das Verhalten "undefiniert" und wieviel rauskommt liegt im Ermessen der Kennfeld-Programmierer. Der Trend geht beim Diesel zu immer höheren Literleistungen, einmal gebildete Schadstoffe werden nicht entfernt und damit sollte auch das NOx hochgehen.

Eine Wende gibts halt erst mit NOx Kats wie eben Harnstoff oder Speicherkats. Die einen fressen immer etwas "Bluetec" und die anderen werden auf Dauer vom Schwefel im Diesel aufgefressen.

 

Schaut mal hier, wo das NOx herkommt, und laßt die armen Dieselmotoren in Ruhe;)

http://www.berliner-zeitung.de/.../...egen-sauer,10810590,9238096.html

Ist eigentlich schon mal nachgemessen im Vergleich eines 200D aus dem Jahr 1990 und einen aktuellen 200D, welche NOX Werte aus dem Auspuffendrohr kommen ?

Ich meine jetzt keine theoretischen Werte von der OBD Steckdose, sondern reale gemessen am Endrohr.

Könnte ja möglich sein, dass da ein OBD Schwindel auffliegt.

Könnte ja möglich sein, dass da ein OBD Schwindel auffliegt.

Deine Antwort
Ähnliche Themen