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"Saubere Diesel"

Themenstarteram 26. April 2014 um 15:13

Lesenswert wie ich finde: http://www.sueddeutsche.de/.../...m-maer-vom-sauberen-diesel-1.1942581

Die Vermutung, dass auch moderne Diesel mit Mehrfacheinspritzungen und anderen Tricks unter Last nicht mehr wirklich sauber sind, das lag ziemlich nahe - nur fehlten jedenfalls mir die dazugehörigen Messergebnisse. Dieser Artikel bzw. die Messungen der TNO bestätigen allerdings das, was jeder Verbrennungstechniker über Diesel und "alltagsrelevante Lastzustände" befürchtet hatte.

Zitat:

Bei ihrer Untersuchung, im Auftrag des niederländischen Umweltministeriums fanden die TNO-Ingenieure heraus, dass die neuen Euro-6-Dieselmodelle auf der Straße nicht 80, sondern zwischen 500 und 800 Milligramm Stickoxide emittieren. Der zulässige Grenzwert wird also in Wahrheit um das Sieben- bis Zehnfache überschritten. [...] Andere Studien aus Norwegen und Deutschland bestätigen die TNO-Ergebnisse. Der ADAC hatte bereits vor Jahren bei Euro-6-Dieselmodellen tatsächliche Stickoxidwerte von bis 1100 Milligramm pro Kilometer gemessen.

Aber wie gut, dass die neueren Abgasnormen gut für die Umwelt waren. Jedenfalls bei Benzinern, wobei mich dort interessiert was die an HC und CO praktisch emittieren. Diese NOx Werte können leidlich moderne Benziner allerdings kaum überbieten. Herzlichen Dank an den für Alltagsverbräuche, Fahrzustände und damit praktisch relevante Emissionen vollkommen irrelevanten NEFZ Zyklus.

Edit: Durch die im Vergleich zum Ottokraftstoff geringere Energiesteuer von etwa 47 Cent/l ist Dieselkraftstoff bezüglich des je Liter emittierten CO2 etwa 33 Cent(!) zu billig.

Beste Antwort im Thema
Themenstarteram 26. April 2014 um 15:13

Lesenswert wie ich finde: http://www.sueddeutsche.de/.../...m-maer-vom-sauberen-diesel-1.1942581

Die Vermutung, dass auch moderne Diesel mit Mehrfacheinspritzungen und anderen Tricks unter Last nicht mehr wirklich sauber sind, das lag ziemlich nahe - nur fehlten jedenfalls mir die dazugehörigen Messergebnisse. Dieser Artikel bzw. die Messungen der TNO bestätigen allerdings das, was jeder Verbrennungstechniker über Diesel und "alltagsrelevante Lastzustände" befürchtet hatte.

Zitat:

Bei ihrer Untersuchung, im Auftrag des niederländischen Umweltministeriums fanden die TNO-Ingenieure heraus, dass die neuen Euro-6-Dieselmodelle auf der Straße nicht 80, sondern zwischen 500 und 800 Milligramm Stickoxide emittieren. Der zulässige Grenzwert wird also in Wahrheit um das Sieben- bis Zehnfache überschritten. [...] Andere Studien aus Norwegen und Deutschland bestätigen die TNO-Ergebnisse. Der ADAC hatte bereits vor Jahren bei Euro-6-Dieselmodellen tatsächliche Stickoxidwerte von bis 1100 Milligramm pro Kilometer gemessen.

Aber wie gut, dass die neueren Abgasnormen gut für die Umwelt waren. Jedenfalls bei Benzinern, wobei mich dort interessiert was die an HC und CO praktisch emittieren. Diese NOx Werte können leidlich moderne Benziner allerdings kaum überbieten. Herzlichen Dank an den für Alltagsverbräuche, Fahrzustände und damit praktisch relevante Emissionen vollkommen irrelevanten NEFZ Zyklus.

Edit: Durch die im Vergleich zum Ottokraftstoff geringere Energiesteuer von etwa 47 Cent/l ist Dieselkraftstoff bezüglich des je Liter emittierten CO2 etwa 33 Cent(!) zu billig.

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Das Laden, das Gewicht der Batterien, der Preis wird bei E-Autos wohl auf längere Zeit ein Problem bleiben.

Der Benzin-Hybrid könnte dagegen schon einen ernsthaften Marktanteil erreichen.

Was die Abgase betrifft so darf man nicht übersehen dass die beim E-Auto nicht in die Straßen einer Stadt geblasen werden. Das macht schon einen Unterschied.

Warum? Wo stehen den die Kohlekraftwerke? nehmen wird doch mal das Kraftwerk Niederaußem.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Niederau%C3%9Fem

Hat 2013 schlanke 20.000t NOx rausgekloppt und steht 20km vom Stadtzentrum Köln entfernt. Aber es gibt ja noch ein paar kleiner Stadte drum herum. Warum ist es OK wenn diese permanent Tag und Nacht dauerbelastet werden (wenn die E-Autos an der Strippe hängen vermutlich nachts noch mehr) aber jemand, der an eine Hauptverkehrstraße zieht, hat ein Grundrecht auf Reinstluft und darf nicht mal temporär belatet werden? Wenn jemand an eine viel befahrene Straße zieht, dann muß er eben mit mehr Emissionen rechnen als wenn er auf dem Land wohnt. Autos waren noch nie Schadstofffrei und ich möchte gar nicht wissen, was die alten O-Kat-Benziner an NOx rausgekloppt haben (leicht mager fahren spart Sprit). Das ist ja wie über ne Kneipe ziehen und sich dann über den Krach beschweren. Gut, solche Spezialisten gibt es ja auch.

Das heißt nicht, das die Emmissionen nicht mehr reduziert werden müssen, aber es hat sich bei dem Thema eine ganz schöne Hysterie eingeschlichen. Und das ein E-Auto per se die Umwelt schützt halte ich für ein Gerücht.

Köln zählt nicht. Die lassen ihr Stadtarchiv in die U-Bahn plumpsen, ihre Frauen an Silvester befummeln und blitzen Leute, die gar nicht zu schnell gefahren sind. Außerdem darf man da nichts gegen Karneval sagen. Deswegen ist die Begasung von Köln ausnahmsweise in Ordnung.

 

Zudem steht Köln auf dem Ende des rheinischen Kohleflöz. In 300 Jahren wird es als Höhepunkt und letzte Ortschaft zugunsten des Tagebaus weggebaggert.

touche :p

Niederaussem mag 20.000t NOx emittiert haben. Setzen wir das doch mal in Relation.

CO2 Emissionen: 30 Mio Tonnen, also etwa 30 Mrd kWh (rund 1 kg/kWh CO2). Was bei einem E-Fahrzeug mit aufgerundet(!) 20 kWh/100km für 150 Mrd km gereicht hätte, im Stadtverkehr das doppelte. Die meisten in betrieb befindlichen Euro-3 bis 5 Diesel fahren im Schnitt um 500 mg/km NOx, also wären das "verdieselt" etwa 75.000t NOx gewesen. Faktor DREI Aufschlag. Nur die aktuell besten Euro-6 SCR/LNT Diesel unter 200 mg/km haben etwa Gleichstand und nur ganz wenige mit 50 mg RDE liegen deutlich drunter. Die Benziner liegen typisch unter 10 mg/NOx je km. Da kommst du nicht mal mit nem Tesla an einem Gaskraftwerk angeschlossen hin.

Auch CO2 ist halb so wild. Diesel der normalen Leistungsklasse haben im Schnitt (laut Spritmonitor) um die 6 bis 6.5l. Also etwa 172 g/km CO2. Benziner liegen irgendwo um 190. Diese 150 Mrd km potenzieller Transportleistung mit "Diesel" statt "Strom" zurückgelegt wären etwa 25.8 Mio Tonnen CO2 gewesen. Ham wir aber "satt gespart". Ganze 5 Mio Tonnen. Bei Faktor DREI mehr Stickoxid. Was übrigens statt auf Nasenhöhe mitten in der Stadt ein paar hundert Meter in die gute Höhenluft emittiert wird. Halten wir also fest: Der Tesla bzw. ein Stromer wäre im schlimmsten Fall etwa so dreckig wie die aktuell betriebene Dieselgeneration. Geschippt mit stillgelegtem AGR und Bleifuß sind auch 2000 mg NOx bei den Teilen kein Ding. Dagegen ist auch Niederaussem ein Emissions-Waisenknabe.

Ich persönlich würde bei TÜV Prüfungen eine simple "billige" NOx Sonde im Auspuff plazieren und gucken, ob hinten massiv NOx rauskommt. Damit sind schon mal alle mit blindgeflanschtem AGR fällig. Gegen "ab mehr als leerlauf rauscodiert" kannste mit TÜV Methoden leider nichts machen. Außer soll/ist Firmware zu vergleichen. Schließlich ist jede zugelassene Firmware eigentlich meldepflichtig und damit "offiziell" zu erfassen.

Problem der Elektrowagen ist das Schnellladen. Wenn du 80 kWh in 10 min reinpumpen willst, so brauchst du mindestens 480 kW Ladeleistung plus Zuschlag Ladeverluste. Ein E-Herd hat etwa 7kW auf den Kochstellen, ein Einfamilienhaus 16kW Anschlussleistung. Wenn also 2-3 Leute tanken, gibt das im Netz den gleichen "Peak" wie 200 Haushalte, die gleichzeitig alle Herdplatten an- und abstellen. Also Lastwechsel wie ein ein komplettes Dorf. Je Tankstelle.

DAS wird das Problem geben, da brauchen die meisten Tanken nen Strompuffer. Der weder umsonst ist noch verlustfrei geht.

Der Unterschied ist nur, das die kommenden Diesel aufgrund der RDE Bestimmungen ihre NOx Emissision sehr bald entscheidend verbessern werden. Der Benz hat mit 24mg/km beim ADAC gezeigt was geht und da geht bestimmt noch mehr. Klar, ein Otto ist prinzipbedingt noch besser (wenn er nicht gerade auf Kurzstrecke bewegt wird), aber soviel ist es nicht mehr.

Ob der Ausbau der EE so schnell vorankommt ist zu bezweifeln.

Der ADAC hat vor kurzem auch das Diagramm im Anhang veröffentlicht. Sieht doch schon recht gut aus.

Ich sehe zumindest keinen Grund zur Panik.

Adac-wltckalt-nox

Kaum misst "man" nach, so gibts im RDE leidlich saubere Motoren. Wie gut dass sich unser KBA samt Verkehrsministerium auf den TÜV verlassen hat und statt "Aufsicht" in den Chefetagen süß von üppigen Pensionen fürs Weggucken träumen durfte.

Auf der Autobahn sind die 24 mg nicht haltbar, das ist trotz WLTP so ziemlich das technische Ende. Damit liegen diese "neuen" Diesel übrigens emissionstechnisch in g/kWh gemessen besser als Gaskraftwerke.

Das ist das Ergebnis des ADAC Eco Test, also WLTP Kalt, WLTP warm + Autobahnzyklus mit Vollast. Also ich denke, das deckt schon ein recht großen Bereich ab. Das hat natürlich nicht den ANspruch, alle eventualitäten abzudecken, aber das Niveaus bis EU6 wird es nicht mehr geben. Und solange die Verordnungen zum Thema NOx Austoß bei Feuerungsanlagen (dürfte auch das vermutlich mager laufende Gaskraftwerk betreffen) nicht strenger werden, ist das E-Auto keine Gewinn für die Umwelt. E-Autos können Sinn machen, z.B. im Stadtbereich. für Kurzstrecken etc. wo normale Verbrenner lausige Wirkungsgrade erzielen und sie in Zukunft vielleicht sogar günstiger als Hybride zu haben sind, aber für Langstrecken, wo Verbrenner gut Wirkungsgrade + gutes Emissionsverhalten haben (können) ist das E-Auto kein Gewinn, aus Umweltsicht und aus weitern praktischen Gründen, wie die bereits erwähnte kurzfristige und stark schwankende Bereitstellung von hohen Ladeleistungen.

Volllast ungleich Vollgas. Bei hoher Last und wenig Drehzahl arbeitet noch die Mehrfacheinspritzung, die ne Art interne AGR ist. Treib so ein Ding auf 180 hoch und staune, was rauskommen kann/wird.

Volllast und Vollgas sind im Prinzip erst mal das gleiche, maximales Drehmoment bei der aktuellen Drehzahl. Du sprichst jetzt auf die Maximalleistung bzw. hohe leistung an, aber da es sich um nen Automaten handelt ist durchaus anzunehmen, das bei kickdown zurück geschaltet wird. Müsste man sich die genaue testprozedur anschauen. Aber das sind jetzt schon Feinheiten, ich nehme an, der Test Fahrer lauscht voll rein un beschleunigt auf 130.

180 wird ausserhalb von Deutschland keiner fahren und selbst hier sind die Strecken und Zeiten in denen das möglich ist überschaubar, insbesondere in den Städten kommt das eher nicht vor. Und auch das ließe sich, wenn gewünscht leicht per Gesetz regeln. Der RDE wird zu deutlicher Reduktion der Literleistungen führen und es spricht nicht dagegen auch für höhere Geschwindigkeiten Grenzwerte aufzustellen. Dann wird eben v max gedrosselt oder die abgasreinigung aufwendiger, machbar ist es mit sicherheit. Aber wenn man mal über Geschwindigkeit die zurückgelegten strecken aller Pkw Fahrer Europas aufschlüsseln würde, wäre der Anteil über 150 vermutlich auch sehr überschaubar.

Wenn du in der Nähe des Turbolochs rumgammelst, dann ists sauber. Kunststück. Ab 2500-3000 wirds "interessant", denn dann kannste sowohl AGR als auch Mehrfacheinspritzung knicken. "Sportliche Fahrweise" reicht.

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 19. Februar 2017 um 19:34:39 Uhr:

Aber das sind jetzt schon Feinheiten, ich nehme an, der Test Fahrer lauscht voll rein un beschleunigt auf 130.

180 wird ausserhalb von Deutschland keiner fahren und selbst hier sind die Strecken und Zeiten in denen das möglich ist überschaubar, insbesondere in den Städten kommt das eher nicht vor. Und auch das ließe sich, wenn gewünscht leicht per Gesetz regeln. Der RDE wird zu deutlicher Reduktion der Literleistungen führen und es spricht nicht dagegen auch für höhere Geschwindigkeiten Grenzwerte aufzustellen. Dann wird eben v max gedrosselt oder die abgasreinigung aufwendiger, machbar ist es mit sicherheit. Aber wenn man mal über Geschwindigkeit die zurückgelegten strecken aller Pkw Fahrer Europas aufschlüsseln würde, wäre der Anteil über 150 vermutlich auch sehr überschaubar.

Solche Aussagen finde ich immer wieder amüsant. Wenn ich von Berlin nach Dresden oder Leipzig fahre, habe ich meist einen Schnitt von gut 140Km/h. Das ist die gemittelte Geschwindigkeit, inklusive der 60km/h und 80km/h Baustellen, der 90km/h Schlange hinter einem LKW-Rennen und den 120er und 130er Strecken, wo ich mich korrekt an die Begrenzungen halte. Die restlichen Strecken variieren zwischen 140km/h und 250km/h. Die Aussage, man könne kaum 180km/h fahren ist totaler Mumpitz. Das geht schon ganz gut.

Zitat:

@flat_D schrieb am 19. Februar 2017 um 20:01:36 Uhr:

Solche Aussagen finde ich immer wieder amüsant. Wenn ich von Berlin nach Dresden oder Leipzig fahre, habe ich meist einen Schnitt von gut 140Km/h. Das ist die gemittelte Geschwindigkeit, inklusive der 60km/h und 80km/h Baustellen, der 90km/h Schlange hinter einem LKW-Rennen und den 120er und 130er Strecken, wo ich mich korrekt an die Begrenzungen halte. Die restlichen Strecken variieren zwischen 140km/h und 250km/h. Die Aussage, man könne kaum 180km/h fahren ist totaler Mumpitz. Das geht schon ganz gut.

Solche aussagen finde ich wiederum immer sehr amüsant. Einzelfälle in einer allgemeinen Betrachtungsweise, Top. Ich nehme an, das du während dieser hochgeschwindigkeitsetappen in Kolonne mit allen anderen PKW gefahren bist? Ich nehme zudem an, das die mir weiterhin erklären möchtest, das auf diesen Strecken ein Großteil der in Europa gefahrenen Kilometer abgewickelt werden und dort natürlich alle so schnell fahren, was das Auto hergibt? Wenn nicht war dies zwar ein schöner Bericht, aber voll am Thema vorbei und auch nicht wirklich ein Widerspruch zu meinem Post. Denn wie du ja berichtest scheint es sogar dir unmöglich zu sein permanent 250 zu fahren und kommst gerade mal auf läppische 140 durchschnittsgeschwindigkeit. Das das mal zeitweise möglich ist hab ich ja nicht geleugnet, oder? Ansonsten wäre ich mit solche aussagen vielleicht nicht so prahlerisch unterwegs, eine Geschwindigkeitsbegrenzung in D wäre auch durchaus denkbar. Kannst ja mal deine durchnittgeschwindigkeit Wien-Rom ermitteln un hier berichten.

Das ist kein Einzelfall, sondern gemittelt über alle Fahrten dort hin. Berlin - München in gut 4 Stunden bis maximal 4,5 Stunden inkl. Tank- und Kaffeepause. Und zwar nicht einmal, sondern immer. In so fern ist Deine Behauptung, "... der Anteil über 150 vermutlich auch sehr überschaubar.", vielleicht für Dich und Deine Fahrten zutreffend aber keinesfalls allgemeingültig. Nur das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.

Zitat:

@GaryK schrieb am 19. Februar 2017 um 19:37:52 Uhr:

Ab 2500-3000 wirds "interessant", denn dann kannste sowohl AGR als auch Mehrfacheinspritzung knicken.

Wie gut, dass so ein NOx - armer E220d W213 dank 9 - Stufen - Automatik selbst Tempo 200 noch mit knapp unter 2500 U/min. bewerkstelligt.

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