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"Saubere Diesel"

Themenstarteram 26. April 2014 um 15:13

Lesenswert wie ich finde: http://www.sueddeutsche.de/.../...m-maer-vom-sauberen-diesel-1.1942581

Die Vermutung, dass auch moderne Diesel mit Mehrfacheinspritzungen und anderen Tricks unter Last nicht mehr wirklich sauber sind, das lag ziemlich nahe - nur fehlten jedenfalls mir die dazugehörigen Messergebnisse. Dieser Artikel bzw. die Messungen der TNO bestätigen allerdings das, was jeder Verbrennungstechniker über Diesel und "alltagsrelevante Lastzustände" befürchtet hatte.

Zitat:

Bei ihrer Untersuchung, im Auftrag des niederländischen Umweltministeriums fanden die TNO-Ingenieure heraus, dass die neuen Euro-6-Dieselmodelle auf der Straße nicht 80, sondern zwischen 500 und 800 Milligramm Stickoxide emittieren. Der zulässige Grenzwert wird also in Wahrheit um das Sieben- bis Zehnfache überschritten. [...] Andere Studien aus Norwegen und Deutschland bestätigen die TNO-Ergebnisse. Der ADAC hatte bereits vor Jahren bei Euro-6-Dieselmodellen tatsächliche Stickoxidwerte von bis 1100 Milligramm pro Kilometer gemessen.

Aber wie gut, dass die neueren Abgasnormen gut für die Umwelt waren. Jedenfalls bei Benzinern, wobei mich dort interessiert was die an HC und CO praktisch emittieren. Diese NOx Werte können leidlich moderne Benziner allerdings kaum überbieten. Herzlichen Dank an den für Alltagsverbräuche, Fahrzustände und damit praktisch relevante Emissionen vollkommen irrelevanten NEFZ Zyklus.

Edit: Durch die im Vergleich zum Ottokraftstoff geringere Energiesteuer von etwa 47 Cent/l ist Dieselkraftstoff bezüglich des je Liter emittierten CO2 etwa 33 Cent(!) zu billig.

Beste Antwort im Thema
Themenstarteram 26. April 2014 um 15:13

Lesenswert wie ich finde: http://www.sueddeutsche.de/.../...m-maer-vom-sauberen-diesel-1.1942581

Die Vermutung, dass auch moderne Diesel mit Mehrfacheinspritzungen und anderen Tricks unter Last nicht mehr wirklich sauber sind, das lag ziemlich nahe - nur fehlten jedenfalls mir die dazugehörigen Messergebnisse. Dieser Artikel bzw. die Messungen der TNO bestätigen allerdings das, was jeder Verbrennungstechniker über Diesel und "alltagsrelevante Lastzustände" befürchtet hatte.

Zitat:

Bei ihrer Untersuchung, im Auftrag des niederländischen Umweltministeriums fanden die TNO-Ingenieure heraus, dass die neuen Euro-6-Dieselmodelle auf der Straße nicht 80, sondern zwischen 500 und 800 Milligramm Stickoxide emittieren. Der zulässige Grenzwert wird also in Wahrheit um das Sieben- bis Zehnfache überschritten. [...] Andere Studien aus Norwegen und Deutschland bestätigen die TNO-Ergebnisse. Der ADAC hatte bereits vor Jahren bei Euro-6-Dieselmodellen tatsächliche Stickoxidwerte von bis 1100 Milligramm pro Kilometer gemessen.

Aber wie gut, dass die neueren Abgasnormen gut für die Umwelt waren. Jedenfalls bei Benzinern, wobei mich dort interessiert was die an HC und CO praktisch emittieren. Diese NOx Werte können leidlich moderne Benziner allerdings kaum überbieten. Herzlichen Dank an den für Alltagsverbräuche, Fahrzustände und damit praktisch relevante Emissionen vollkommen irrelevanten NEFZ Zyklus.

Edit: Durch die im Vergleich zum Ottokraftstoff geringere Energiesteuer von etwa 47 Cent/l ist Dieselkraftstoff bezüglich des je Liter emittierten CO2 etwa 33 Cent(!) zu billig.

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Themenstarteram 1. Januar 2017 um 19:31

Deine Argumentation zum Thema Ozon ist jedenfalls durch Fachliteratur nicht gedeckt und orientiert sich mangels Quellen an "Beweis durch Behauptung". "Alles nicht so schlimm" Stammtischweisheiten nach meinem bisherigen Eindruck.

Naja, Donald, Deine Thesen sind infolge vermutlich geringer Recherche schon grenzwertig.

Nachgewiesenermaßen hat Australien dieses Problem seit ca. 25 Jahren. In Südafrika, ist unter der weißen Bevölkerung dieses Hautproblem nicht signifikant.

Das Beispiel Stuttgart sollte den Einfluß der Industrie und des Verkehrs verdeutlichen. In Hamburg ist bei ständigen Besuchen der Kreuzfahrtschiffe um den Süllberg sowie auch direkt im Hafen dicke Luft. Obwohl in Hamburg meist eine frische Brise weht, werden in den Hauptverkehrsstraßen die Schadstoffwerte überschritten.

alles nur Polemik, was genauso wenig wie die wirtschaftspolitischen Statements in dieser Lobby zu diesem Thema keinen Nährwert hat.

>Besser wäre es, sich über Möglichkeiten der Abhilfe bzw. technisch machbare Verbesserungen auszutauschen.

am 2. Januar 2017 um 10:33

Ich bin ja mal gespannt, welche Autos es dieses Jahr in die USA schaffen.

Glaube, weniger als 35mg/100km sind da vorgeschrieben und das wird da auch kontrolliert.

Kenne mich mit deren Grenzwerten nicht so gut aus, weiß aber, dass sie wesentlich strenger als in Europa sind und auch wensentlich strenger kontrolliert werden.

Was glaubt Ihr, welcher Hersteller wird es schaffen, dieses Jahr seine Diesel nach USA zu verkaufen ?

Das hat ja nicht unbedingt was mit Können zu tun, sondern eher wer dazu bereit ist das notwendige Investment zu machen, entsprechende Technik zu verbauen, bei schwachen Verkaufsaussichten.

Aus meiner Sicht wäre ein sinnvoller Schritt, sich mehr auf Automatik und CVT Getriebe zu konzentrieren. Diese schalten deutlich effizienter als es so mancher mit seinem Schalter tut. Das ist klar ersichtlich und vor allem hörbar, wenn man sich an einer Fußgängerampel mal darauf konzentriert wie sich manche Fahrzeuge und dessen (ältere) Insassen fortbewegen. Dort wird auch das Mehrgewicht deutlich kompensiert. Uns nützt das effizienteste System nichts wenn jemand auf der Landstraße, schaltempfehlung völlig ignoriert, dauerhaft im 5.Gang fährt, weil er sich nicht an den zukünftig neuen 6.Gang gewöhnen kann und aus der Einfahrt mit über 4000Umdrehung herauskommt, weil man sich erst an den neuen Schleifpunkt der Kupplung gewöhnen muss.

Zitat:

@ortler schrieb am 2. Januar 2017 um 11:00:31 Uhr:

Naja, Donald, Deine Thesen sind infolge vermutlich geringer Recherche schon grenzwertig.

Nachgewiesenermaßen hat Australien dieses Problem seit ca. 25 Jahren. In Südafrika, ist unter der weißen Bevölkerung dieses Hautproblem nicht signifikant.

Das Beispiel Stuttgart sollte den Einfluß der Industrie und des Verkehrs verdeutlichen. In Hamburg ist bei ständigen Besuchen der Kreuzfahrtschiffe um den Süllberg sowie auch direkt im Hafen dicke Luft. Obwohl in Hamburg meist eine frische Brise weht, werden in den Hauptverkehrsstraßen die Schadstoffwerte überschritten.

;) Trotzdem hat Australien kein Problem mit zu viel Ozon sondern mit zu Wenig.

Im Gegensatz zu Südafrika liegt Australien deutlich näher am alljährlichen Ozonloch, das man bislang auch erst seit wenigen Jahrzehnten beobachtet und deswegen nicht wissen kann wie groß das Loch natürlicherweise ist. Das FCKW sicher keinen positiven Einfluß hatte ist klar. Die Frage ist eben wie groß der Einfluss tatsächlich war. Auf irgendeiner Seite war auch eine schöne Grafik die zeigte das die Zahl der Krebserkrankungen und Anteil am Uranabbau schön übereinstimmen. Eine Verbindung wird man kaum Abstreiten können da die Sicherheitsvorkehrungen in den meisten Ländern praktisch nicht existent sind.

Wie auch immer. Stuttgart ist mit seiner Kessellage schon ohne Verkehr an den Grenzen weil Schadstoffe die schwerer als Luft sind sich dort sammeln, selbst wenn Sie von Außerhalb kommen.

Die Industrie dürfte seit Jahren einen immer kleineren Anteil tragen, Hausheizungen dafür immer mehr. Dank der Grünen waren ja einige Jahre lang Holzheizungen der heilige Gral der ökologischen Heizungen. Nur hat Keiner daran gedacht das in einer schlecht durchlüfteten Stadt Alles was aus dem Kamin kommt auch dort bleibt, vor allem wenn dann auch noch passendes Wetter herrscht. Auch fahren ja genügen Dieselloks in Stuttgart rum.

Aber wie Du so schön am Beispiel Hamburg bestätigst prügelt man auf den falschen Verursacher ein. Was soll sich ändern wenn man einseitig auf den Individualverkehr einprügelt und die Verursacher zb Schiffe sind?

Im Grunde müsste man erst mal exakt ermitteln wo welche Schadstoffe herkommen und erst dann könnte man gezielt dagegen angehen.

Siehe Anfang letzten Jahres beim Feinstaubalarm in S wo man Wochen später rausgefunden hat das der größte Teil des Feinstaubs natürlichen Ursprungs war und gar nicht vom Verkehr verursacht.

Als man die Feinstaubwerte erstmals veröffentlichte waren ja auch interessante Orte dabei, ein Ort im Allgäu wo feinster Pulverschnee verantwortlich war und eine Autofreie Insel wo das Salz in der Luft reichte um die Grenzwerte zu überschreiten.

am 3. Januar 2017 um 7:44

Zitat:

@RtTechnik schrieb am 2. Januar 2017 um 11:52:02 Uhr:

Aus meiner Sicht wäre ein sinnvoller Schritt, sich mehr auf Automatik und CVT Getriebe zu konzentrieren. Diese schalten deutlich effizienter als es so mancher mit seinem Schalter tut. Das ist klar ersichtlich und vor allem hörbar, wenn man sich an einer Fußgängerampel mal darauf konzentriert wie sich manche Fahrzeuge und dessen (ältere) Insassen fortbewegen. Dort wird auch das Mehrgewicht deutlich kompensiert. Uns nützt das effizienteste System nichts wenn jemand auf der Landstraße, schaltempfehlung völlig ignoriert, dauerhaft im 5.Gang fährt, weil er sich nicht an den zukünftig neuen 6.Gang gewöhnen kann und aus der Einfahrt mit über 4000Umdrehung herauskommt, weil man sich erst an den neuen Schleifpunkt der Kupplung gewöhnen muss.

Genau das wird weltweig gemacht. Nur hier nicht. Die meisten Deppen hier meinen immer noch, dass sie gut schalten können und ihre Karre "sportlich" bewegen. Dabei fährt jeder dumme Ami schneller und sparsamer an, weil er eine Automatik drin hat. :D

Vor allem gute CVT Automaten mit Drehmomentwandler von Toyota und Honda sind ziemlich angenehm und stets ohne Zugkraftunterbrechung. ;)

Handschalter haben ihre Stärke ja auch nicht in einer zügigeren Beschleunigung sondern in den deutlich geringeren Reib und Schlupfverlusten. Ein ordentlich abgestimmtes und geschaltetes Getriebe und passendes Fahrprofil führt zu besten Verbräuchen.

Das bringt dir aber nichts, wenn der Fahrer nichts taugt.

Zitat:

@RtTechnik schrieb am 3. Januar 2017 um 10:59:45 Uhr:

Das bringt dir aber nichts, wenn der Fahrer nichts taugt.

Abgesehen davon, daß moderne CVT-Getriebe im Stadtverkehr sogar weniger verbrauchen als Handschalter, vom erheblichen Komfortgewinn ganz zu schweigen.

Feinstäube liegen im Nanobereich. Pulverschnee und Streusalzstäube sind ein gute Ansatz, leider wg. der Partikelgröße untauglich. Interessant zu wissen wären natürliche Feinstaubquellen, die vor 25 Jahren n.n. in Erscheinung getreten sind.

M.W. werden die Ozonlöcher mit Rückgang des FCKW kleiner.

Die Holzpelletheizungen wurden als CO2-neutral eingestuft. Die Verbrennung findet unter strengen, automatisierten Ablauf statt.Es sollte das Klimaschädliche CO2 reduziert werden, genauso wie die Alkoholbeimengung zum Benzin.

Alles Elementar-Argumente.

Zitat:

@CrossTec schrieb am 3. Januar 2017 um 11:42:00 Uhr:

Zitat:

@RtTechnik schrieb am 3. Januar 2017 um 10:59:45 Uhr:

Das bringt dir aber nichts, wenn der Fahrer nichts taugt.

Abgesehen davon, daß moderne CVT-Getriebe im Stadtverkehr sogar weniger verbrauchen als Handschalter, vom erheblichen Komfortgewinn ganz zu schweigen.

Halte ich für ein Gerücht, zumindest dann, wenn es nur ein CVT Getriebe ist. Hybrid ist was anderes, da benötigt man aber auch etwas mehr als nur ein CVT.

Ein Nicht-Hybrid kann vom Motor eben immer nur die Leistung abfordern, die in der aktuellen Fahrsituation benötigt wird, weswegen ein reines CVT Drehzahl und Last nur entlang einer Linie gleicher Leistung bewegen und wenn man sich mal ein Verbrauchskennfeld anguckt, sieht man, das es schwierig werden dürfte, einen Betriebspunkt zu finden, der einen soviel besseren Wirkungsgrad hat, um den zusätzlichen Verlust im Getriebe überkompensieren zu können.

Der Einwand, das der Fahrer natürlich auch richtig schalten und fahren können muss ist natürlich richtig, aber das viele zu blöde bzw. wohl eher Gedankenlos sind, kann ja kein Maßstab sein. Ich denke die richtig schweren Sünden kann auch kein Getriebe kompensieren, da wäre vermutlich ein E-Auto die beste Wahl.

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 3. Januar 2017 um 13:42:42 Uhr:

Zitat:

@CrossTec schrieb am 3. Januar 2017 um 11:42:00 Uhr:

 

Abgesehen davon, daß moderne CVT-Getriebe im Stadtverkehr sogar weniger verbrauchen als Handschalter, vom erheblichen Komfortgewinn ganz zu schweigen.

Halte ich für ein Gerücht, zumindest dann, wenn es nur ein CVT Getriebe ist. Hybrid ist was anderes, da benötigt man aber auch etwas mehr als nur ein CVT.

Dann sehen Sie sich mal die offiziellen Verbrauchsangaben bei Modellen mit CVT-Getrieben an.

Egal ob Honda, Toyota, Mitsubishi oder Subaru; der innerstädtische Verbrauch liegt bei CVT immer geringfügig unter dem von Handschaltern. Bestimmt alles nur "Gerüchte"...

am 3. Januar 2017 um 13:21

Zum Teil auch etwas deutlicher:

Nach US EPA Angabe: City/Hwy/Combined

Civic 2.0L 6-Speed Manual: 27/40/31

Civic 2.0L CVT: 31/41/35

Also 7.59l/100km gegen 8.71l/100km zugunsten des CVTs im Stadtverkehr.

http://blog.caranddriver.com/.../

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