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"Saubere Diesel"

Themenstarteram 26. April 2014 um 15:13

Lesenswert wie ich finde: http://www.sueddeutsche.de/.../...m-maer-vom-sauberen-diesel-1.1942581

Die Vermutung, dass auch moderne Diesel mit Mehrfacheinspritzungen und anderen Tricks unter Last nicht mehr wirklich sauber sind, das lag ziemlich nahe - nur fehlten jedenfalls mir die dazugehörigen Messergebnisse. Dieser Artikel bzw. die Messungen der TNO bestätigen allerdings das, was jeder Verbrennungstechniker über Diesel und "alltagsrelevante Lastzustände" befürchtet hatte.

Zitat:

Bei ihrer Untersuchung, im Auftrag des niederländischen Umweltministeriums fanden die TNO-Ingenieure heraus, dass die neuen Euro-6-Dieselmodelle auf der Straße nicht 80, sondern zwischen 500 und 800 Milligramm Stickoxide emittieren. Der zulässige Grenzwert wird also in Wahrheit um das Sieben- bis Zehnfache überschritten. [...] Andere Studien aus Norwegen und Deutschland bestätigen die TNO-Ergebnisse. Der ADAC hatte bereits vor Jahren bei Euro-6-Dieselmodellen tatsächliche Stickoxidwerte von bis 1100 Milligramm pro Kilometer gemessen.

Aber wie gut, dass die neueren Abgasnormen gut für die Umwelt waren. Jedenfalls bei Benzinern, wobei mich dort interessiert was die an HC und CO praktisch emittieren. Diese NOx Werte können leidlich moderne Benziner allerdings kaum überbieten. Herzlichen Dank an den für Alltagsverbräuche, Fahrzustände und damit praktisch relevante Emissionen vollkommen irrelevanten NEFZ Zyklus.

Edit: Durch die im Vergleich zum Ottokraftstoff geringere Energiesteuer von etwa 47 Cent/l ist Dieselkraftstoff bezüglich des je Liter emittierten CO2 etwa 33 Cent(!) zu billig.

Beste Antwort im Thema
Themenstarteram 26. April 2014 um 15:13

Lesenswert wie ich finde: http://www.sueddeutsche.de/.../...m-maer-vom-sauberen-diesel-1.1942581

Die Vermutung, dass auch moderne Diesel mit Mehrfacheinspritzungen und anderen Tricks unter Last nicht mehr wirklich sauber sind, das lag ziemlich nahe - nur fehlten jedenfalls mir die dazugehörigen Messergebnisse. Dieser Artikel bzw. die Messungen der TNO bestätigen allerdings das, was jeder Verbrennungstechniker über Diesel und "alltagsrelevante Lastzustände" befürchtet hatte.

Zitat:

Bei ihrer Untersuchung, im Auftrag des niederländischen Umweltministeriums fanden die TNO-Ingenieure heraus, dass die neuen Euro-6-Dieselmodelle auf der Straße nicht 80, sondern zwischen 500 und 800 Milligramm Stickoxide emittieren. Der zulässige Grenzwert wird also in Wahrheit um das Sieben- bis Zehnfache überschritten. [...] Andere Studien aus Norwegen und Deutschland bestätigen die TNO-Ergebnisse. Der ADAC hatte bereits vor Jahren bei Euro-6-Dieselmodellen tatsächliche Stickoxidwerte von bis 1100 Milligramm pro Kilometer gemessen.

Aber wie gut, dass die neueren Abgasnormen gut für die Umwelt waren. Jedenfalls bei Benzinern, wobei mich dort interessiert was die an HC und CO praktisch emittieren. Diese NOx Werte können leidlich moderne Benziner allerdings kaum überbieten. Herzlichen Dank an den für Alltagsverbräuche, Fahrzustände und damit praktisch relevante Emissionen vollkommen irrelevanten NEFZ Zyklus.

Edit: Durch die im Vergleich zum Ottokraftstoff geringere Energiesteuer von etwa 47 Cent/l ist Dieselkraftstoff bezüglich des je Liter emittierten CO2 etwa 33 Cent(!) zu billig.

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Zitat:

@alexauto321 schrieb am 28. Dezember 2016 um 17:48:31 Uhr:

Habe gerade entdeckt, dass der ADAC nun bei seinem Ecotest nicht nur die Punkte veröffentlicht sondern tatsächlich die gemessenen Abgaswerte. Zwar nicht vom RDE, aber zumindest vom Prüfstandstest. Sind offensichtlich die gemittelten Werte aus WLTC und ADAC spezifischem Fahrzyklus. Der Unterschied beim dem Partikelausstoss zwischen Smart und E-Klasse ist schon enorm. Ein Smart stößt so viele Partikel wie 300.000 E-Klassen zusammen aus :D. Naja kommt halt davon, wenn man bei Vollgas bis zur Brenngrenze anreichert :rolleyes:.

Daten sind abrufbar unter:

https://www.adac.de/infotestrat/tests/eco-test/default.aspx

schade, dass bisher nur wenige Fahrzeuge die genauen Werte haben. Gerade bei Peugeot, Mazda, Hyundai usw. durchgeschaut und da steht nix :)

Zitat:

@ShadMomentum schrieb am 29. Dezember 2016 um 13:13:23 Uhr:

schade, dass bisher nur wenige Fahrzeuge die genauen Werte haben. Gerade bei Peugeot, Mazda, Hyundai usw. durchgeschaut und da steht nix :)

Ja, fand ich auch merkwürdig. Es scheinen großteils nur von jenen Fahrzeugen Daten vorhanden zu sein, welche in den Augen des ADAC relevant anmuten. Also meist direkt einspritzende Ottomotoren und natürlich Turbodieselmotoren. Große Saugmotoren ohne DI vom Schlage eines Ford Mustang 5.0 V8 (obwohl im Ecotest aufgeführt) bleiben leer aus. Das riecht irgendwie nach Meinungsmache, nach dem Motto: Gerade stehen DI - Ottos und Turbodiesel am Pranger, also zeigen wir auf, welche auch dazugehören und welche nicht. Die Möglichkeit, an detaillierte Informationen zu gelangen, fällt und steigt in Abhängigkeit der vom Verein als plausibel erachteten gesellschaftlichen Relevanz. Das kann´s doch echt nicht sein. :rolleyes:

Zitat:

@CrankshaftRotator schrieb am 29. Dezember 2016 um 14:18:25 Uhr:

Zitat:

@ShadMomentum schrieb am 29. Dezember 2016 um 13:13:23 Uhr:

schade, dass bisher nur wenige Fahrzeuge die genauen Werte haben. Gerade bei Peugeot, Mazda, Hyundai usw. durchgeschaut und da steht nix :)

Ja, fand ich auch merkwürdig. Es scheinen großteils nur von jenen Fahrzeugen Daten vorhanden zu sein, welche in den Augen des ADAC relevant anmuten. Also meist direkt einspritzende Ottomotoren und natürlich Turbodieselmotoren. Große Saugmotoren ohne DI vom Schlage eines Ford Mustang 5.0 V8 (obwohl im Ecotest aufgeführt) bleiben leer aus. Das riecht irgendwie nach Meinungsmache, nach dem Motto: Gerade stehen DI - Ottos und Turbodiesel am Pranger, also zeigen wir auf, welche auch dazugehören und welche nicht. Die Möglichkeit, an detaillierte Informationen zu gelangen, fällt und steigt in Abhängigkeit der vom Verein als plausibel erachteten gesellschaftlichen Relevanz. Das kann´s doch echt nicht sein. :rolleyes:

Vielleicht ist es auch einfach Zufall und das die grossvolumigen Motoren jetzt nicht unbedingt als erstes getestet werden leuchtet auch eigentlich ein, oder welchen MA haben diese Fahrzeuge in D, 5%? Da die detailergebnisse wohl erst seit September 2016 veröffentlicht werden, lässt darauf schließen, das man sich wohl erst mal auf die relevanten und interessanten entschieden hat (viele hybride, sehr interessant), mit der Zeit wird auch mal wieder ein für dich interessantes Fahrzeug dabei sein. Für ne Verschwörungstheorie ist die Sache zumindest ziemlich dünn.

@alexauto: Danke für den Linken und Hinweis, finde ich auch wirklich gut vom ADAC hier die Resultate klar zu zeigen.

Gerade bei den großvolumigen Saugrohreinspritzern wie eben einem mustang V8 sind Partikel sehr unwahrscheinlich.

Warum? Auch mpfi erzeugen partikel. Ich wäre da nicht so zuversichtlich. Klar, wenn die Einlassventile mal richtig warm sind, ist die Partikelanzahl gering aber da die Aufheizphase dürfte wohl länger als bei kleineren Motoren sein. Auch wenn die detailergebnisse nicht bekannt sind, das der Mustang beim ADAC nur 34 Punkte bei den Schadstoffen holt, spricht jetzt nicht dafür, daß die Einzelergebnisse so berauschend sind. Der c200 hat immerhin 47 Punkte als DI erreicht. Es eben nicht so, das MPFI Reinstluft emittieren. Meine Prognose ist sowieso, das alle benziner nennen GPF bekommen, spätestens dann, wenn auch der Start bei niedrigeren Temperaturen mit geprüft wird.

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 29. Dezember 2016 um 17:45:22 Uhr:

Auch wenn die detailergebnisse nicht bekannt sind, das der Mustang beim ADAC nur 34 Punkte bei den Schadstoffen holt, spricht jetzt nicht dafür, daß die Einzelergebnisse so berauschend sind. Der c200 hat immerhin 47 Punkte als DI erreicht.

Im Test wurde eine erhöhte CO - Emission bemängelt, ein klares Indiz für eine (zu) frühe Gemischanreicherung. Da hat man sich wohl mit der Abstimmung nicht sonderlich viel Mühe gegeben.

@GaryK, hättest Du zufälligerweise Informationen über das Lastniveau des geplanten RDE - Zyklusses (ab Euro 6d)?

Zitat:

@CrankshaftRotator schrieb am 29. Dezember 2016 um 18:13:45 Uhr:

 

@GaryK, hättest Du zufälligerweise Informationen über das Lastniveau des geplanten RDE - Zyklusses (ab Euro 6d)?

Bin zwar nicht Gary. Aber ist das nicht gerade der Punkt wo die ACEA eine Fristverlängerung verlangt da dieses Paket erst im Mai beschlossen werden soll? Also bis Mai keinerlei gesicherten Daten für den RDE vorliegen, aber ab September müssen die Autos danach geprüft sein.

So lange solche Dinge nicht geschnürt und offiziell Rechtskräftig sind besteht immer die Gefahr das ganz was Anderes im Päckchen landet als das über das man immer geredet hat.

Siehe Märchensteuer wo CDU 2%-Punkte erhöhen wollte und die SPD jegliche Erhöhung ablehnte und zum Schluß stieg der Satz von 16% auf 19%, also 2+0=3

Zitat:

@CrankshaftRotator schrieb am 29. Dezember 2016 um 18:13:45 Uhr:

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 29. Dezember 2016 um 17:45:22 Uhr:

Auch wenn die detailergebnisse nicht bekannt sind, das der Mustang beim ADAC nur 34 Punkte bei den Schadstoffen holt, spricht jetzt nicht dafür, daß die Einzelergebnisse so berauschend sind. Der c200 hat immerhin 47 Punkte als DI erreicht.

Im Test wurde eine erhöhte CO - Emission bemängelt, ein klares Indiz für eine (zu) frühe Gemischanreicherung. Da hat man sich wohl mit der Abstimmung nicht sonderlich viel Mühe gegeben.

Anfetten ist i.d.R. auch nicht vorteilhaft für niedrige Partikel. Wie dem auch sei, eine anfettung bei 5l Hubraum ist aber auch wirklich nicht gerade eine Glanzleistung. Wie dem auch sei, ich bin mir sicher das da entsprechende Fahrzeuge noch getestet werden.

 

Zitat:

@LtLTSmash schrieb am 29. Dezember 2016 um 18:55:36 Uhr:

Wie dem auch sei, eine anfettung bei 5l Hubraum ist aber auch wirklich nicht gerade eine Glanzleistung.

Wobei das mit dem Hubraum eher weniger zu tun hat, vielmehr sind die Leistungsdaten hierfür ursächlich. Der Motor hat fast 110 Nm pro Liter Hubraum, was für einen hohen Mitteldruck spricht, und den gibt´s halt nicht einfach so. Die meisten Sauger lassen es bei höchstens 100 Nm/l gut sein, einfachere Motoren dümpeln eher bei 80-90 Nm/l herum.

Früher hatte ich mal einen 1,3 - Liter von Ford mit 75 Nm/l (maximales Drehmoment bei 2000 U/min., maximale Leistung von 37 kw bei 4500 U/min. :D), der lief in keinem Bereich fett, besaß dafür allerdings auch den Drehwillen eines Schiffsdiesels.

Zitat:

@CrankshaftRotator schrieb am 29. Dezember 2016 um 19:42:23 Uhr:

Wobei das mit dem Hubraum eher weniger zu tun hat, vielmehr sind die Leistungsdaten hierfür ursächlich. Der Motor hat fast 110 Nm pro Liter Hubraum, was für einen hohen Mitteldruck spricht, und den gibt´s halt nicht einfach so. Die meisten Sauger lassen es bei höchstens 100 Nm/l gut sein, einfachere Motoren dümpeln eher bei 80-90 Nm/l herum.

Früher hatte ich mal einen 1,3 - Liter von Ford mit 75 Nm/l (maximales Drehmoment bei 2000 U/min., maximale Leistung von 37 kw bei 4500 U/min. :D), der lief in keinem Bereich fett, besaß dafür allerdings auch den Drehwillen eines Schiffsdiesels.

Das hängt jetzt davon ab, was man vergleicht. Bei einer vollastbeschleunigung ist das durchaus richtig, das besteht der Unterschied in der resultierenden Beschleunigung. So wie ich es verstehe fährt der ADAC aber mehrere definierte Tests mit normaler Beschleunigung weswegen hier der Hubraum durchaus eine rolle spielt, das sich, in Zusammenspiel mit der Übersetzung, die relative Last ergibt. D.h. real sollte der Mustang während der ADAC Tests eigentlich immer im niedriglastbereich unterwegs gewesen sein, weswegen mich die anfettung wundert.

Bei sowas wären die Emissionen über Zeit interessant.

Der ADAC nennt seinen Autobahnzyklus "anspruchsvoll". Ich hatte mal nachgefragt, weshalb 130 km/h Maximaltempo als "anspruchsvoll" bezeichnet wurde, er antwortete daraufhin, dass sie das maximale Beschleunigungsvermögen auch mal ausnutzen würden. Das erklärt einiges, z.B. auch die gemessenen 20 Gramm CO pro Kilometer eines Fiat 500 0,9 Turbo.

Ja, da haste Recht, dann macht das Sinn. Ist natürlich blöd wenn man die Verbräuche vergleicht aber gut, bei Emissionen macht das durchaus Sinn. Ich glaub ich muss mir nochmal genau die Test Prozedur durchlesen.

Und damit sind wir bei einem Messproblem. Wenn "anspruchsvoll" bedeutet, die Karre mit maximaler Beschleunigung auf 130 km/h zu jagen, dann geht bei einem 5L V8 Kompressor weit mehr Sprit durch als bei einem "lambda=1" Prius/Auris. Was sich sowohl auf Partikelmasse als auch Zahl auswirken wird. Wie du es machst, du machst es falsch. Trittst du auf den Pin werden große Motoren benachteiligt und "zu" kleine ggf. "über normal beansprucht". Machst du es nicht, kannst du sofort anfettende Dreckschleudern kaum erkennen.

Bei den Benzinerpartikeln kommts auch drauf an "wann" vorgelagert eingespritzt wird. Wenn ein DI im Miller Cycle läuft und bereits bei der Abwärtsbewegung nach Schließen des Einlassventils injizieren sollte ist das Partikelmäßig was anderes wie erst bei der Aufwärtsbewegung. Alle Parameter optimal geht nicht, aber manche Sachen sind einfach ein No-Go.

Was jedenfalls Schwachsinn ist: Dobrindts "Selbstverpflichtung". http://www.motor-talk.de/.../...chtung-der-auto-konzerne-t5899461.html ... Was ein Schwachmat. Alleine für diese Idee müsste der Typ aus dem Amt geprügelt werden.

Zitat:

@GaryK schrieb am 30. Dezember 2016 um 11:44:21 Uhr:

Alleine für diese Idee müsste der Typ aus dem Amt geprügelt werden.

:D:eek:

Zitat:

@GaryK schrieb am 30. Dezember 2016 um 11:44:21 Uhr:

Was jedenfalls Schwachsinn ist: Dobrindts "Selbstverpflichtung". http://www.motor-talk.de/.../...chtung-der-auto-konzerne-t5899461.html ... Was ein Schwachmat. Alleine für diese Idee müsste der Typ aus dem Amt geprügelt werden.

Das grenzt ja an Arbeitsverweigerung. Was glaubt der eigentlich, was sein Job ist?

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