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"Grüne" wollen Diesel-und Benzinautos verbieten

Themenstarteram 29. September 2016 um 10:36

Da fällt einem nichts mehr zu ein. Was haben die eigentlich geraucht? :rolleyes::rolleyes::rolleyes:

http://www.mmnews.de/index.php/wirtschaft/84462-gruene-autos-verbot

Beste Antwort im Thema

Es ist erschreckend, wie naiv manche hier an langfristige politische Prozesse herangehen.

Was ist eigentlich passiert? Eine Partei hat ein Ziel. In diesem Fall hat sie ein ökologisches Ziel. Also wird dazu eine Maßnahme formuliert, die noch weit in der Zukunft liegt - wohlwissend, dass diese Maßnahme sowieso nicht exakt so umgesetzt wird. Vielmehr geht es darum, eine Diskussion anzustoßen. In einer solchen Diskussion wird man dann möglicherweise irgendwann mal zu einem tragfähigen Kompromiss kommen.

Es ist also keine Gesetzesverkündung. Es ist auch nicht der Untergang des Abendlandes oder der motorisierten Fortbewegung. Es ist einfach die Eröffnung einer Diskussion mit dem langfristigen Ziel, eine Veränderung zu erreichen, die weit unterhalb des jetzt formulierten Gesprächsbeginns entfernt liegt.

Aber bei einigen geht die Klappe ja leider sofort schon runter, nur weil die Grünen etwas sagen.

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Zitat:

@Bikerleo66 schrieb am 21. Oktober 2016 um 09:09:07 Uhr:

Eventuell mal zum Lesen und verinnerlichen für alle die, die glauben, dass die Infrastruktur in Nullkommanix bereitgestellt ist!

https://www.elektormagazine.de/.../einmal-volltanken-mit-400-a?...

Einfach mal über die Zahlen nachdenken und mit dem Verbrauch eines Haushaltes vergleichen.

(Tesla-Akku: 85 kWh, 15 min laden, 85/4=21,25x Ladefaktor ca. 1.3 = ca 28kWh! für eine Ladung. Das reicht für einen durchschnittlichen Haushalt 3-4 Tagen!)

Wo soll dieses Plus so schnell herkommen? Aus Solarzellen auf den Dächern? AKWs sind bald passé, Kohle und Erdgas Auslaufmodelle und der Energieverbrauch wird sich bei flächendeckender Umstellung auf E-Mobile deutlich erhöhen, sehr deutlich. Wenn man den Energiegehalt eines Liters Benzin/Diesel mit etwa über 9/12 kWh (Deckt locker den Tagesbedarf eines 4-Köpfigen Haushaltes!) betrachtet, kann man leicht abschätzen, welcher Energiebedarf bei der Elektomobilität erforderlich werden wird!

Du unterstellst, dass das Schnellladen der Regelfall ist. Es wird aber der Sonderfall sein. Die allermeisten Fahrzeuge werden mit teilentladenem Akku abends an die Ladestation gehängt und müssen am nächsten Morgen geladen zur Verfügung stehen. Das schafft jeder Hausanschluss.

Zitat:

@Sir Donald schrieb am 21. Oktober 2016 um 11:29:37 Uhr:

Rechne mal aus wie viele Elktroautos in kurzer Zeit zugelassen werden wenn Verbrenner verboten würden, 2015 waren es rund 3,2 Millionen.

Lass mich mal rechnen: Hm. 3,2 Millionen neue EAutos p.a. ab 2030?

Wenn tatsächlich erst ab 2030 neue EAutos verkauft werden (anstatt ab heute), sind das beim aktuellen Bestand von etwa 40 Millionen also 12,5 Jahre. D.h. bis 2042 haben die Netze Zeit, um alle Autos elektrisch zu betanken. Ab heute sind das immer noch gut 25 Jahre.

Zitat:

Und Keiner kann die Verteilung vorhersehen was bedeutet das die Energieversorger flächendeckend ausbauen müssen.

40mio Fahrzeuge*5,25kWh/d=210GWh/d

Tagsüber leiten die Netze etwa 75GW durch, nachts sind's etwa 55GW

https://www.energy-charts.de/power_de.htm

Nachts, wenn keine Sonne scheint, muss mehr exportiert werden als importiert wird. Die Kraftwerksbetreiber würden diesen Strom lieber hierzulande verkaufen. Der Unterschied tag/nacht macht 20GW aus, d.h. in rechnerisch 10,5h könnten allein mit dieser Differenz sämtliche 40mio. Fahrzeuge geladen werden.

Das ist natürlich nur Theorie, in der Praxis ist es schon deutlich schwieriger. Aber längst nicht unmöglich, wie es auf den ersten Blick immer den Anschein hat.

Wie wir den Strom nach Abschaltung der (Kohle-/Kern-)KW in Zukunft beschaffen, ist ansonsten vollkommen unabhängig davon, ob nun 40mio. Elktroautos rumfahren oder nicht. Das Problem haben wir so oder so.

Zitat:

Kollege hat einen dieser Elektroautobefürworter in der Siedlung. Der hat sich aber jetzt einen CLS und einen Tiguan gekauft und auf die Frage warum statt dem CLS nicht einen Tesla oä und statt dem Tiguan zb einen Hybrid war die Reaktion ungefähr wie eine explodierende Bombe. :D .

Ist halt auch so eine Type die anderen vorschreiben wollen wie Sie zu leben haben und sich selbst jede Einmischung verbieten. Ist aber Mitglied bei den Grünen und allen wichtigen Umweltschutzorganisationen aber nimmt selbst null Rücksicht auf die Umwelt.

Ich wähle nicht die Grünen, nehme aber trotzdem nach Möglichkeit so viel Rücksicht auf die Umwelt wie ich denke, das ich leisten kann.

Ein Yaris-Hybrid war bei mir letztes Jahr auch schon in der Überlegung. Blöderweise verbraucht der bei meinem Fahrprofil und -strecke genauso viel Sprit wie mein aktuelles Fahrzeug ohne Hybrid. EAuto ist mir nach wie vor noch zu teuer (>30k€ vs. 15k€), die Tendenz geht aber in die richtige Richtung.

Ich habe mir mal den Renault Zoe in der 400 km-Variante angeschaut.

Der ist vom Listenpreis mit 22.100 € nicht uninteressant, die NEFZ-Reichweite von 400 km wäre (selbst wenn es im Winter nur 200 km sind) für uns als Zweitwagen gerade ausreichend.

Das einzige was mich stört, wäre die Batteriemiete von 67 €/Monat.

Vergleichen wir die Verbrauchsdaten mal mit den (zugegeben fiktiven) NEFZ-Daten eines Diesels:

Verbrauch Diesel 5l / 100 km, Dieselpreis: 1,10 €/l.

Das macht bei einer täglichen Nutzung von 100 km (wie gesagt: Zweitwagen) einen Kraftstoffpreis von 170,50 €/Monat, bei 50 km pro Tag sind es 85,25 €/Monat.

Mit dem Renault Zoe ist es ein NEFZ-Verbrauch von 10,25 kWh/100 km. Strompreis Nachttarif: 22,43 Cent/kWh. Macht bei täglich 100 km im Monat 71,27 € Stromkosten + 67 € Akkumiete: 138,27 €/Monat.

Bei täglich 50 km sind es 102,64 €/Monat.

Das sind die Kosten beim Laden aus dem Netz. Die Akku-Miete zerschießt hier halt, gerade bei geringen Laufleistungen, die Kalkulation. Dafür müsste man gegenrechnen, was man an Wartung, Steuern etc. wieder einspart.

In der Realität würde das Fahrzeug aber auch tagsüber überwiegend zu Hause herumstehen. Meine Frau arbeitet (noch) nur 30 %, im Schichtdienst. Und da liefert, zumindest von März bis Oktober, die Photovoltaik locker genug Strom, um die fehlenden 5,1 kWh (bei 50 km) bzw. 10,25 kWh (bei 100 km/d) nachzuladen.

In 2 oder 3 Jahren ist der jetzige Zweitwagen fällig, mal sehen was bis dahin auf dem Markt ist. Aber die Wahrscheinlichkeit, dass es dann ein Elektromobil wird, ist recht hoch.

@Hannes1971

Machen wir uns nix vor: Elektrofahrzeuge haben etliche Vorteile. Das Antriebskonzept ist erheblich einfacher, viel weniger Teile, die kaputtgehen können, ein günstigerer Drehmomentverlauf als beim Verbrenner, dazu erheblich weniger Lärm. Und man schleppt keine chemische Fabrik für die Abgasreinigung mit sich rum.

Das einzige Problem ist die Frage, wie man die notwendige Energie zum Fahrzeug bringt. Wie du gemerkt hast sind Batterien recht teuer, entweder in der Anschaffung (so ein Akkupack kostet als Ersatzteil etwa halb so viel wie ein kompletter Kleinwagen) oder in der Miete wie beim Zoe.

Akkus haben noch immer, auch wirkungsgradbereinigt, eine erheblich geringere Energiedichte als Brennstoffe, und es ist nicht absehbar, dass sich das in wenigen Jahren erheblich verbessern wird.

Das Laden der Akkus ist problematisch. Die vorhandene Infrastruktur reicht nicht, um die notwendige Leistung für die Fahrzeuge beim Laden zur Verfügung zu stellen. Die Energie mag reichen, die Leistung nicht, schon gar nicht, wenn man das geografisch betrachtet. So dürften die wenigsten Laternenverkabelungen ausreichen, um an jeder Straßenlaterne per Anzapfen Ladestationen betreiben zu können. Auch Wohngebiete sind nicht so angeschlossen, dass da hunderte Akkus geladen werden können. Selbst eine Ertüchtigung der Verkabelung wird kaum reichen, die Verteilungsstationen und Umspannstationen müssen auch erweitert werden. So lange nur wenige Elektrofahrzeuge unterwegs sind, reicht das noch, aber wehe, alle wollen gleichzeitig an die Ladestation.

Auch Wasserstoff ist als Energieträger nicht unproblematisch. Seine, selbst in flüssiger Form, rund 7 mal geringere Energiedichte (aufs Volumen bezogen) machen den Tank und das Tanken zur Herausforderung. Auch ist die Brennstoffzelle noch weit von der automobilen Serienreife entfernt.

So geht es dir wie mir. Ich schiele auch immer wieder auf Elektrofahrzeuge, werde aber dann beim Planen und Rechnen von der Realität eingeholt. Lass uns hoffen, dass da bald erhebliche Fortschritte kommen, noch sehe ich aber keinen Silberstreif am Horizont, der die Elektrokarren aus der Nische der Zweit- und Sonderfahrzeuge herausholt. Als einziges Fahrzeug, das mir auch in ungeplanten Situationen zuverlässig zur Verfügung steht, ist es nach wie vor nicht wettbewerbsfähig.

Wahrscheinlich sehen das viele andere Fahrer ähnlich. Trotz Subventionen entscheiden sich kaum Autofahrer für die Elektromobilität. Wird seine Gründe haben.

Zitat:

@festbeleuchtung schrieb am 21. Oktober 2016 um 14:15:40 Uhr:

Das Laden der Akkus ist problematisch. Die vorhandene Infrastruktur reicht nicht, um die notwendige Leistung für die Fahrzeuge beim Laden zur Verfügung zu stellen. Die Energie mag reichen, die Leistung nicht, schon gar nicht, wenn man das geografisch betrachtet. So dürften die wenigsten Laternenverkabelungen ausreichen, um an jeder Straßenlaterne per Anzapfen Ladestationen betreiben zu können. Auch Wohngebiete sind nicht so angeschlossen, dass da hunderte Akkus geladen werden können.

Warum nicht? Wenn du von Schnellladesäulen ausgehst, hast du Recht. Parkende Autos brauchen aber in aller Regel keinen Schnelllader.

Die Leistung, die einem Wohngebiet zur Verfügung steht, ist immerhin so hoch, dass jeder gleichzeitig kochen könnte. Unser Kochfeld hat eine maximale dauerhafte Leistungsaufnahme von 3,6kW. Wenn man annimmt, dass nach 22:00Uhr kaum jemand kocht oder anderweitig die Leistung in dieser Höhe abruft, steht diese dann doch für's Laden zur Verfügung. Selbst bei nur einem Viertel der Kochleistung pro Haushalt stehen noch 0,9kW Leistung pro Haushalt zur Verfügung. Bei "1" EAuto pro Haushalt ist dieses nach 6h (=5,25kWh/0,9kW) vollgeladen. Es gibt in Deutschland mehr Haushalte als zugelassene Fahrzeuge.

Das sind alles nur theoretische Durchschnittswerte. Größere Abweichungen müssen in der Praxis natürlich trotzdem abgefangen werden können, genauso wie der Umstand, dass zur Ferienzeit regional plötzlich deutlich mehr km gefahren werden, die wieder nachgetankt werden wollen. Die Infrastruktur muss selbstverständlich entsprechend angepasst werden. Ein so großer Aufwand oder gar unmöglich ist es dann doch wieder nicht.

am 21. Oktober 2016 um 14:42

Entweder die Infrastruktur muss angepasst werden oder es braucht regelungstechnische Eingriffe, wann ein Auto am Ende geladen wird.

Beides ist möglich, beides ist umsetzbar, aber min. eine der beiden Maßnahmen muss gemacht werden, wenn man wirklich signifikant hohe E-Auto-Quoten realisieren möchte. Die Frage ist nur, wer macht das?

Zitat:

@Jupp78 schrieb am 21. Oktober 2016 um 16:42:36 Uhr:

Die Frage ist nur, wer macht das?

Zum Beispiel die Fahrzeughersteller:

http://www.motor-talk.de/.../...n-den-hauptverkehrsadern-t5841671.html

am 21. Oktober 2016 um 14:54

Es ging jetzt nicht um die Ladestationen an den Hauptverkehrsadern.

Da werden sich Betreiber für finden und da wird es dann halt auch kleinere neue Umspannwerke geben.

Zitat:

@Bikerleo66 schrieb am 21. Oktober 2016 um 09:09:07 Uhr:

Eventuell mal zum Lesen und verinnerlichen für alle die, die glauben, dass die Infrastruktur in Nullkommanix bereitgestellt ist!

(...)

Einfach mal über die Zahlen nachdenken und mit dem Verbrauch eines Haushaltes vergleichen.

(Tesla-Akku: 85 kWh, 15 min laden, 85/4=21,25x Ladefaktor ca. 1.3 = ca 28kWh! für eine Ladung. Das reicht für einen durchschnittlichen Haushalt 3-4 Tagen!)

Die Leistung zum Schnellladen wird doch eher auf der Langstrecke erforderlich. Zuhaus oder vorm Büro sind etwa 20 - 23 Stunden Zeit, die das Auto eh nur rumsteht.

Zitat:

@Bikerleo66 schrieb am 21. Oktober 2016 um 09:09:07 Uhr:

Wo soll dieses Plus so schnell herkommen?

2 Fehleinschätzungen von dir:

  • Das Plus wird ein einstelliger Prozentwert sein. Das wurde schon x mal ausgerechnet und hergeleitet.
  • Der Bedarf an Ladestrom und Lademöglichkeiten wird nicht über Nacht kommen, sondern über Jahrzehnte anwachsen.
Themenstarteram 21. Oktober 2016 um 15:44

Alles ganz toll, oder auch nicht. Da ja ALLE Verbrennungsmotoren "verboten" werden sollen, wird es dann wohl keine Wirtschaft mehr geben. Neben der immer noch ungelösten Frage des Ladens in Großstädten steht dann noch der LKW, das Flugzeug und das Schiff an. Werden die auch per E-Motor angetrieben? Fragen über Fragen in der schönen, neuen Welt.

Zitat:

@Sir Donald schrieb am 21. Oktober 2016 um 11:29:37 Uhr:

Rechne mal aus wie viele Elektroautos in kurzer Zeit zugelassen werden wenn Verbrenner verboten würden, 2015 waren es rund 3,2 Millionen.

Man sollte davon ausgehen, dass die Dichte von Elektrofahrzeugen schon vorher langsam anwächst.

Will man bis zum endgültigen Verbot mit Anpassungen warten und dann über Nacht umstellen, so hat man ein Problem. Allerdings ein selbstverschuldetes.

Zitat:

@Sir Donald schrieb am 21. Oktober 2016 um 11:29:37 Uhr:

Ist halt auch so eine Type die anderen vorschreiben wollen wie Sie zu leben haben und sich selbst jede Einmischung verbieten. Ist aber Mitglied bei den Grünen und allen wichtigen Umweltschutzorganisationen aber nimmt selbst null Rücksicht auf die Umwelt.

Sei doch froh, wenn sich überhaupt noch jemand findet, der deine Vorurteile erfüllt & bestätigt. Das macht ja deine Welt offensichtlich sehr viel einfacher.

 

Zitat:

@R 129 Fan schrieb am 21. Oktober 2016 um 17:44:42 Uhr:

Alles ganz toll, oder auch nicht. Da ja ALLE Verbrennungsmotoren "verboten" werden sollen, wird es dann wohl keine Wirtschaft mehr geben.

Die Wirtschaft wird sich womöglich in den nächsten 30 - 40 Jahren darauf einzustellen haben.

Nicht zuletzt deshalb schlägt der Bundesrat ja klare Ansagen vor.

Zitat:

@R 129 Fan schrieb am 21. Oktober 2016 um 17:44:42 Uhr:

Neben der immer noch ungelösten Frage des Ladens in Großstädten steht dann noch der LKW, das Flugzeug und das Schiff an. Werden die auch per E-Motor angetrieben?

Das Papier sieht durchaus auch Umdenken u.a. bei Fracht- & Luftverkehr, sowie auch in der Schifffahrt vor.

(Die Luftfahrt hat übrigens bereits große Fortschritte in der Umweltfreundlichkeit ihrer Antriebe erzielt - würde man derartiges von Autofahrern verlangen, käme hier wieder der Zwergenaufstand: "Mimimi.... immer auf uns Autofahrer")

Zitat:

@R 129 Fan schrieb am 21. Oktober 2016 um 17:44:42 Uhr:

Fragen über Fragen in der schönen, neuen Welt.

Wenn man sich nicht darüber informiert, worüber man redet/schreibt, dann bleibt man ratlos zurück. Das wundert nicht.

Falls übrigens jemand glaubt, daß sich der Fortschritt nur auf die Erste Welt beschränkt, so möge er mal den folgenden Thread studieren:

http://www.motor-talk.de/.../...as-laendliche-afrika-t5842285.html?...

In den USA ist es jetzt wohl Forschern gelungen überraschend einfach CO2 in Ethanol umzuwandeln nur mittels Strom und Nanotechnologie. Wenn das in großem Maß und halbwegs wirtschaftlich gelingt dürfen die Verbrennungsmotoren vielleicht noch etwas länger coexistieren; )

am 21. Oktober 2016 um 17:50

Zitat:

@Brunolp12 schrieb am 21. Oktober 2016 um 17:41:10 Uhr:

Zuhaus oder vorm Büro sind etwa 20 - 23 Stunden Zeit, die das Auto eh nur rumsteht.

Aber genau das muss koordiniert werden.

Denn schon heute haben wir abends, kurz nachdem die Sonne untergegangen ist und alle zu Hause sind, einen sehr unschönen Peak in der Nachfrage. Wenn dann noch alle anfangen ihr E-Auto zu laden, dann verschärft sich das.

Machbar ist das natürlich, da nur ein Bruchteil wirklich von abends bis morgens laden muss. Bei den meisten würde sicher auch ein Laden ab Mitternacht reichen.

Zitat:

@R 129 Fan schrieb am 21. Oktober 2016 um 17:44:42 Uhr:

Alles ganz toll, oder auch nicht. Da ja ALLE Verbrennungsmotoren "verboten" werden sollen, wird es dann wohl keine Wirtschaft mehr geben.

Auch E-Autos müssen hergestellt werden. Eine Wirtschaft wird es daher genauso noch geben.

Meine Bedenken sind eher dabei, dass ich als Verbraucher ein schlechteres Produkt zu höheren Preisen aufgezwungen bekomme. Und wenn man ehrlich ist, nichts anderes steckt dahinter, ansonsten bräuchte man keinen Zwang anwenden.

Das ist wie bei der Energiewende. In den letzten 15 Jahren hat sich der Strompreis vor allem aufgrund dieser verdoppelt. Bei Strom ist das noch halbwegs tragbar, da der von den Gesamtausgaben nicht so viel ausmacht. Bei der Mobilität sieht das ganz anders aus. Da laufen echt viele bereits am Poller.

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