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[Esoterische Kraftstoffe] Lohnen sich nachgerüstete HHO Anlagen und spart man wirklich?
Hallo Leute,
mich interessiert es schon seit längerem alte Autos, wie meinen Audi C4/4A A6 sparsamer zu machen. Deshalb mache ich mich ständig schlau über neueste Technik.
Nun gibt es ja seit längerem diese Nachrüstkit´s für den betrieb von Wasserstoff in Benzin und Diesel Motoren. Nun wie wir alle wissen kannst du nicht durch eingeführte Energie nicht mehr Energie gewinnen.
Jetzt stellt sich bei mir die Frage, wenn der Benzin-Motor mit seinem Wirkungsgrad von 30% die Lichtmaschine antreiben muss, die ca.90% Wirkungsgrad aufweist, ensteht dadruch ein mehr Verbrauch wenn er eine Last von rund 15-20A dazu bekommt. Wie kann das, dass HHO Kit wieder einholen und den Verbrennungsmotor nicht sparsamer sondern das Bezin durch den Wasserstoff ersetzen und somit Bezin einsparen?
Man hört oft sagen das der Verbrennungsmotor nur soviel verbraucht, weil er thermischbedingt mehr einspritzen muss um die Wärme aus dem Brennraum zu nehmen. Da soll der Wasserstoff das mit seiner Zündtemperatur oder so wieder weg machen und als ersatz zum Bezin dienen. Darüber hinaus soll das H2 energiereicher sein als Benzin.
Also ich wäre euch über eure Erfahrungen sehr dankbar und vllt. einen Chemiker oder so der den evtl. Zusammenhang erklärt.
MfG
Janni
Beste Antwort im Thema
Und das tolle an größeren Mengen Wasserstoff als Kraftstoffzusatz eines Verbrennungsmotors: Es entstehen wunderbar viele Stickoxide.
Dass diese Beimengungen untersucht wurden ist kein Wunder. Wasserstoff brennt ziemlich zügig ab, erhöht den Kolbenmitteldruck und damit den Wirkungsgrad. Was du geflissentlich verschwiegen hast: Der Wasserstoff wird auch in deinem Paper nicht durch Onboard-Elektrolyse erzeugt.
Ich zitiere deine eigene Quelle, die Google Übersetzung kannst du dir an die Backe kleben:
Zitat:
This paper focuses on evaluating the performance enhancement of a conventional diesel engine through the addition of H2 /O2 mixture, generated through water electrolysis. The experimental works were carried out under constant speed [...]
Results show that by using 4.84%, 6.06%, and 6.12% total diesel equivalent mixture the brake thermal efficiency increased from 32.0% to 34.6%, 32.9% to 35.8% and 34.7% to 36.3% at 19 kW, 22 kW and 28 kW, respectively. These resulted in 15.07%, 15.16% and 14.96% fuel savings. The emissions of HC, CO2 and CO decreased, whereas the NOx emission increased.
So, mal für wirklich Dumme die Kernaussagen vorgerechnet, so richtig helle war der Autor nämlich nicht. Die Gedanken aus dem Abstract konsequent zu Ende gedacht hätte ihm auffallen müssen, dass sein Experiment diese Schlussfolgerung nicht hergibt. Dort wurde also ein Dieselmotor untersucht, der wilde 32% Wirkungsgrad erreicht hat. Also etwa 30 Jahre alt tippe ich. "State of the Art" mit Hochdrucktechnik (Common-Rail oder Pumpe/Düse) wären etwa 45%. Diesem Uralt-Dieselkonzept hat man partiell ein H2/O2 Gemisch zugeführt. Dieses hat eine höhere Flammgeschwindigkeit und dieses erhöht den Kolbenmitteldruck, damit den Wirkungsgrad. Aus dem gleichen Grund hat man übrigens auch LPG, Ethanol und andere brennbache Sachen zugemischt. Auch Wasser/Dieselemulsionen, denn das verdampfende Wasser "zerlegt" die Dieseltropfen besser, beschleunigt damit die Verbrennung. Ein höherer Injektionsdruck und die 34% sind ganz ohne Zuschlagstoffe drin, aber das am Rand bemerkt - zurück zum Thema.
Also bei 19kW Abgabeleistung hat der Wirkungsgrad von 32.0% betragen und ist auf 34.6% gestiegen. Also etwa 59.3kW Brennleistung zunächst aus Diesel stammend. Nun wurden 4.84% des Diesels durch H2/O2 ersetzt. Macht 56.4 kW verbleibende Brennleistung des Diesels und folglich 2.9kW aus Wasserstoff, der Wirkungsgrad ging nicht mal um 3% hoch. Die Messgenauigkeit des Bremsprüfstands wäre übrigens eine interessante Frage ;)
Um diese 2.9kW Brennwert per Elektrolyse aus Wasserstoff zu erzeugen, brauchst du etwa 3.6kW elektrisch ab Generator, mehr als 80% Elektrolysewirkungsgrad geht kaum. Der Generator selbst wird aber trotz der Modifikation nur mit 34.6% Wirkungsgrad vom Motor gespeist. Bedeutet: Du musst etwa 3.6kW/0.348 und damit abgerundet(!) 10kW aus der Kurbelwelle entnehmen um diese 3.6kW zu erzeugen, die wiederum Gas für 2.9kW Brennwert ergeben. Dummerweise ist der Wirkungsgradvorteil nur 2.6%, was bei 19kW Kurbelwellenleistung nicht so "ganz" ausreichend ist um die 10kW mechanisch bzw. 3.6kW elektrisch eines Elektrolysators bereitzustellen. 3.6kW elektrisch sind übrigens freundliche 260A Stromaufnahme. Also fingerdicke Leitungen. Und über den Daumen gepeilt - so 500cm² Elektrodenfläche aufwärts sollten es schon sein.
Und wie du Abbildung 9 deiner Literaturquelle entnehmen kannst, gehen die NOx Emissionen mal eben nett hoch. Von 220ppm im 19kW Fall auf ca 270 ppm bei 6% H2/O2 Zugabe. Und nun nochmal zu deinem beworbenen Webshop, der diese Wunderanlagen nach einem ähnlichen Prinzip vertickt. Der behauptet, die verkauften Produkte wären in Frankreich legal. Auch dort gilt die EU Verordnung (EG) Nr. 715/2007 zu Euro5/6 und Vorgänger. Ein Anstieg der NOx Emissionen bei Zugabe von H2/O2 oder wie auch immer du das nennst führt also zu schlechteren Emissionswerten. Und das ist nicht zulässig, du musst durch ein Abgasgutachten nach §19 STVO die Einhaltung der Abgasnorm nachweisen. Was dir mangels Gutachten nicht gelingt, somit ist der HHO-Scheiss (selbst wenn er thermodynamisch klappen würde) nicht nur praktisch Blödsinn, sondern auch illegal.
Nun kapiert dass das Unfug ist? War doch gar nicht so schwer, kaum kommste mit belastbaren Angaben so fliegt dir der Krempel fachlich um die Ohren. Wäre so schön wenn dir jeder Dumme mal eben 300-1000€ überweist, technisch sind diese Produkte eine Dummensteuer. Und ich halte diese für technischen Betrug, da das beworbene Produkt die zugesicherten Eigenschaften nicht einhalten kann. Sowohl auf der thermodynamischen Seite wie der Emissionsrechtlichen.
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644 Antworten
Guter Hinweis Tecci6N, danke.
Hätt man auch selbst drauf kommen können, allein schon dass seine Tastatur offenbar keine Umlaute kennt, hätte ein Hinweis sein können...
Aber gut, das Gefährt ist offenbar selbstgebaut und deutlich leichter als ein hier handelsübliches Auto und fährt auch nicht besonders schnell. OK, vielleicht reicht für ein 300kg-Gefährt mit 30km Reichweite ja wirklich eine Autobatterie, vor allem wenn man im Winter eher selten mit Frost rechnen muss. Wer weiß.
ok, wir reden hier nicht von deutschland , aber hier ist es schwerer ein auto auf die strasse zu briingen als in deutschland, in deutschland waere es ein leichtauto 300 kg 45 km/h kein tuev erforderlich wie ein normales auto.
ich hatte am anfang aehnliche batterien mit 36 ah, zuerst dache ich es sind 50 ah, aber waren nur 36 ah, die hatten weil ich sie immer ¿leer gefahren hatte und nicht gepulst hatte ca 1 jahr gehalten. jetzt pulse ich und pruef bei jeder fahrt die stromaufnahme , und die ist sehr gut , diese batterien sind aber groesser und schwerer 115ah. also ist das auto schwerfaelliger, werde die tage den motor neu wickeln auf 2500 watt , jetzt 1500 watt. fahren tu ich jeden tag so um die 10 bis 20 km . und es macht spass. leider baut man denn nicht mehr so viel dran, aber ich muss es testen.
Zitat:
@CV626 schrieb am 28. Juli 2015 um 16:58:31 Uhr:
Guter Hinweis Tecci6N, danke.
Hätt man auch selbst drauf kommen können, allein schon dass seine Tastatur offenbar keine Umlaute kennt, hätte ein Hinweis sein können...
Aber gut, das Gefährt ist offenbar selbstgebaut und deutlich leichter als ein hier handelsübliches Auto und fährt auch nicht besonders schnell. OK, vielleicht reicht für ein 300kg-Gefährt mit 30km Reichweite ja wirklich eine Autobatterie, vor allem wenn man im Winter eher selten mit Frost rechnen muss. Wer weiß.
hmm, was meinst du mit nicht besonders schnell, das teil hat gerade mal 1,5 kw, fuer das laeuft es gut. und wie gesagt werd mich die naechste zeit mal mit der wicklung beschaeftigen um auf 2,5 oder 3 kw gehn. das spart batterien und das teil wird locker mal um die 100 laufen. wenn alle zellen mal aufgeklebt sind und das auto mit supercaps bestueckt ist, duerften auch leicht 40 oder mehr km drin sein am stueck. aber eigentlich hatte ich in nem forum oder hier bei mt eigentlich mehr erwartet. aber hier scheinen ja alle schon bevor man angefangen hat zu wissen was rauskommt. wenn man hier neue ideen bringt is man doof ..dumm oder was auch immer. denke hier sitzt die elite der deutschen autoindustrie .......
Zitat:
@gregi66 schrieb am 28. Juli 2015 um 19:49:13 Uhr:
. aber hier scheinen ja alle schon bevor man angefangen hat zu wissen was rauskommt. wenn man hier neue ideen bringt is man doof ..dumm oder was auch immer. denke hier sitzt die elite der deutschen autoindustrie .......
Weil man hier von deutschen Regeln und Gesetzen ausgeht. Und eines kannst annehmen; Bevor hier irgendein Gefährt öffentlichen Straßenraum sieht, hat der TÜV das Sagen.
Hinzu kommen unbeständiges Wetter, was die Berechnung der Leistung eines Solarpaneels zu einem Ratespiel werden lässt. Daher auch unsere Einwände zu dem Plan, ein Auto mit Solarzellen zu bekleben. Erst recht, wenn es um Parkplätze geht, wo du ,,Geld verdienen,, könntest.
Zitat:
@gregi66 schrieb am 28. Juli 2015 um 19:49:13 Uhr:
Zitat:
@CV626 schrieb am 28. Juli 2015 um 16:58:31 Uhr:
Guter Hinweis Tecci6N, danke.
Hätt man auch selbst drauf kommen können, allein schon dass seine Tastatur offenbar keine Umlaute kennt, hätte ein Hinweis sein können...
Aber gut, das Gefährt ist offenbar selbstgebaut und deutlich leichter als ein hier handelsübliches Auto und fährt auch nicht besonders schnell. OK, vielleicht reicht für ein 300kg-Gefährt mit 30km Reichweite ja wirklich eine Autobatterie, vor allem wenn man im Winter eher selten mit Frost rechnen muss. Wer weiß.
hmm, was meinst du mit nicht besonders schnell, das teil hat gerade mal 1,5 kw,
Genau das meine ich, für 1,5 kW mag eine Autobatterie tatsächlich ein paar Kilometer reichen.
Ich hatte mir ein "richtiges" Auto mit mindestens 1000kg Gewicht und ca. 40kw Leistung vorgestellt Da wäre die Vorstellung, mit einer Autobatterie etwas zu erreichen, natürlich lächerlich. Da kämst du vermutlich kaum 500 Meter weit.
Sorry für das Missverständnis.
Zitat:
@gregi66 schrieb am 28. Juli 2015 um 18:38:50 Uhr:
ok, wir reden hier nicht von deutschland , aber hier ist es schwerer ein auto auf die strasse zu briingen als in deutschland, in deutschland waere es ein leichtauto 300 kg 45 km/h kein tuev erforderlich wie ein normales auto.
Vielleicht nicht TÜV alle zwei Jahre, aber eine Betriebserlaubnis brauchst du schon. Hast du keine ABE durch den Hersteller, brauchst du ein Einzelgutachten, und das wird RICHTIG teuer.
Zitat:
@CV626 schrieb am 28. Juli 2015 um 20:04:44 Uhr:
Vielleicht nicht TÜV alle zwei Jahre, aber eine Betriebserlaubnis brauchst du schon. Hast du keine ABE durch den Hersteller, brauchst du ein Einzelgutachten, und das wird RICHTIG teuer.
Offenbar isr er der Hersteller. Und ich glaub nicht, dass er sich selbst eine ABE ausstellen kann/darf.
ja, ich bin der hersteller, egal, schaut euch doch mal das twike an, oder city el, hotzenblitz, alles was unter 300 kg ist wird in deutschland als leichtauto bezeichnet, die zulassungsbesimmungen sind viel einfacher . und die kisten erfuellen ihren zweck.
kurze strecken usw.
das ander ist der tuev, ich halte nicht viel von den herren, in einem bekommt du was eingetragen, der andere weiss nichts davon. ... entweder ist das recht fuer alle das selbe oder der tuev wie er ist hat keine daseinsberechtigung .
sind ned alle duemmer wie die beim tuev .
auch uebrigens , bei nem leichtfahrzeug gibt es kein einzelgutachten.
genauso seh ich das mit den solarpanels , heute kann ja nur ein hausbezitzer geld mit seiner anlage verdienen, der mieter geht leer aus und bezahlt seine rechnung , mit dem auto kannst du denn mindes mal etwas gut machen ohne haus . so sehe ich das. aber offensichtlich ist das kein forum fuer ideen,
Zitat:
@gregi66 schrieb am 28. Juli 2015 um 20:38:11 Uhr:
, heute kann ja nur ein hausbezitzer geld mit seiner anlage verdienen, der mieter geht leer aus und bezahlt seine rechnung ,
Das kannst dem Hausbesitzer aber nicht zum Vorwurf machen, schliesslich hat er die Anlage bezahlt. Und die Solaranlage baut sich keiner aufs Dach, damit der Mieter was dran verdient. Es sei denn, Du als Mieter hast dich in die Anlage mit eingekauft.
das hab ich ned gesagt, das problem ist das du keine chance hast wenn du vielleicht kein so guten job hast, ja der hausbesitzer hat das teil gekauft und bezahlt. aber vergiss nich der schreibt das auch noch ab, hat steuervorteile und
den hoeheren preis feur den verkauf des stroms .
so , nu du , du hast kein so guten job, hast kein haus , was kannst du tun?? wer hilft dir ?? also sorry , ich versteh beide seiten. aber es ist nicht richtig ...
Zitat:
@gregi66 schrieb am 28. Juli 2015 um 21:10:35 Uhr:
das hab ich ned gesagt, das problem ist das du keine chance hast wenn du vielleicht kein so guten job hast, ja der hausbesitzer hat das teil gekauft und bezahlt. aber vergiss nich der schreibt das auch noch ab, hat steuervorteile und
den hoeheren preis feur den verkauf des stroms .
Materielle Werte sind nicht alles. Soll er doch machen, wenn der Staat ihm die Möglichkeit dazu gibt.
Immerhin hat er grosse Teile seines Vermögens investiert. Dadurch hat er letztlich ,vielleicht sogar deinen Arbeitsplatz für ein paar Tage mehr gesichert. Die Mehrwertsteuer kommt letztlich der Allgemeinheit zu Gute. Nicht zu vergessen die Monteure und Bauarbeiter, die ihm das alles zusammengeschossen haben.
Was würdest du tun, wenn du, sagen wir, 500k bis zu1 Mio zur Verfügung hättest ? Nie wieder arbeiten ? Ne Weltreise, weil du das schon immer vor hattest ? Einen zweiten Elektroflitzer bauen, um ihn dann gewinnbringend zu verkaufen ? Ach nein, du würdest ihn vermutlich verschenken. An jemanden, der ebenso wie du keine Chance hat !?
haha, gute einstellung, nein ich wuerde ihn nicht verschenken, vielleicht bin ich zu sozial eingestellt . ok aber das war nicht das thema , im ende gings hir mal drum ne hho zelle ins auto zu bauen. das werd ich die naechste zeit tun , mit den solar panelen, denn sehn wir weiter. die idee mit den zellen auf den autos ist mir hier gekommen, ich find se gut. die kann jeder denn haben und sparen und was fuer die umwelt tun.... soweit der gedanke dazu. und od der hho generator nun was bringt oder nicht werd ich euch die naechsten tage schreiben. hinter ner idee sollte man stehn, das tu ich ...
Zitat:
@Gleiterfahrer schrieb am 28. Juli 2015 um 19:56:44 Uhr:
Weil man hier von deutschen Regeln und Gesetzen ausgeht. Und eines kannst annehmen; Bevor hier irgendein Gefährt öffentlichen Straßenraum sieht, hat der TÜV das Sagen.
Ich verstehe seinen Beitrag irgendwie anders. Geht es da nicht um Selbsterfahrungen mit eigenen Machbarkeitsstudien und im Speziellen nun - und endlich - um HHO? Learning-by-doing und so, schonmal gehört?
Die Beweggründe, bei so einem klaren Fall vom geflickten Pappmobil, den Straßenraum (wait, what?) und den TÜV rauszuholen, sind welche? Dich interessiert die Technik nicht?
Ah warte, die Nachtigall hat doch schon getrapst "um ihn dann gewinnbringend zu verkaufen". Das wollen wir mal auf keinen Fall annehmen...
Zitat:
Hinzu kommen unbeständiges Wetter, was die Berechnung der Leistung eines Solarpaneels zu einem Ratespiel werden lässt.
Das gilt dagegen.
Auch das "Sparen wollen" ist beí so einem Prototyp sehr relativ. Die Entwicklung kostet außer Zeit und Nerven :) auch Geld fürs Material. Und anderweitig erhaltene Leistungen. Es sei denn er kann sich den Motor selbst auf 3KW wickeln. Und das Ding brennt dabei nicht durch ;)
Wenn ich mir die Videos so angucke, beschleicht ;) mich das Gefühl, hier würde uns das trotz identischer Vorgehensweise mind. das Doppelte kosten (genauso wie hier eben eine Batterie wahrscheinlich schon das Doppelte kostet).
Es ist also keine realistische Option für uns. Dafür müßte die Kiste 20 Jahre wartungsfrei laufen und ich selbst 130 Jahre alt werden, damit sich das amortisieren kann ;)
Kriegt euch also wieder ein mit eurem Straßenraum...
ja, das muss ich dir sagen das du ganz schoen daneben liegst, nur z.b. batterien , sind hier deutlich teurer wie in deutschland. auch mit den panels liegst weit daneben, aber du scheinst ja ein alleswisser zu sein. panels verlieren bei hohere temperatur deulich an leistung , um genau zu sein 0,4% pro 1c. gemessen werden panels bei 25 c . dann ist in deutschlang mit sicherheit die luft sauberer und es ist 8 monate im jahr laenger tag.
also erst mal denken , dann son nen scheiss schreiben.
ausserdem frag ich mich wie twike ,city el hotzenblitz auf die strassen gekommen sind, war bestimmt nicht dein verdienst aber die fahrzeuge die gibt es auch wenn sie fuer dich keine autos sind. was den motor angeht ist es ein leichtes in auf 2,5 kw zu wickeln. ok fuer dich wohl eher nicht scheint ja alles ein problem zu sein.
ausserdem das mal am rande sind die autos city el ect, auch mit fieberglas gebaut. und wenn du doch ein wenoig ahnung haben solltest, was ich hier anzweifle ,wird dir aufgefallen sein, das der rahmen und das fieberberglas aehnlich wie bei nem lotus s7 oder rush sind . diese fahrzeuge haben einen verbrennungsmotor , sind deutlich schwerer und schneller... aber sie fahren auf den strassen.
ach und wenn du mal eben rechnest mit den panelen , kannst du im winter deutlich mehr energie haben weil, es genauso anderum geht , je kaelter je mehr power 0,4% pro 1c.
aber ich seh schon hier in diesem formum sind die leute , nicht alle , die koennen heute nicht mal mehr nen anlasser reparieren.
das ist die elite der deutschen autoindustrie , alle andern sind doof , wie der dumme von pepsi der die trucks umbauen laesst auf hho. denkt ihr wirklich er ist durch dummheit zu seinem job gekommen??
ich denke er hat sich schon seine gedanken gemacht, nicht wie einige hier
Zitat:
@Sachte schrieb am 29. Juli 2015 um 02:49:20 Uhr:
Ich verstehe seinen Beitrag irgendwie anders. Geht es da nicht um Selbsterfahrungen mit eigenen Machbarkeitsstudien und im Speziellen nun - und endlich - um HHO? Learning-by-doing und so, schonmal gehört?
Die Beweggründe, bei so einem klaren Fall vom geflickten Pappmobil, den Straßenraum (wait, what?) und den TÜV rauszuholen, sind welche? Dich interessiert die Technik nicht?
Nach seiner Aussage fährt er in seinem Land damit. Vielleicht zur Arbeit. Egal. Das ist nicht das Thema. Auf alle Fälle nutzt er den öffentlichen Straßenraum. Und damit wird das Gefährt in Deutschland Zulassungspflichtig.
Und nun stell dir mal vor, du bist ,wie wir, in Deutschland. Hast kein Gründstück, aber eine Garage. In der bastelst drauf los, baust Solarpaneele dran, was auch immer. Wie testest du das Gefährt ?
Testfahrten gibts bei ihm offenbar reichlich, weil es dort vermutlich keinen interessiert, was am Verkehr teilnimmt.