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21.01.2023 16:21    |    notting    |    Kommentare (37)    |   Stichworte: E-Auto, Kosten

Wie sah’s bei dir 2022 mit dem Auto-Kauf (alle Antriebe) aus, egal ob neu oder gebraucht?

Logo Autos immer teurer – sind die E-Autos schuld?Logo Autos immer teurer – sind die E-Autos schuld?

Hallo!

 

Der DAT-Report 2023 wurde vorgestellt. Im Rahmen dessen gingen durch die Presse Sätze wie „Hohe Anschaffungspreise belasten Autobesitzer in Deutschland“. Manch einer wird sich fragen: Sind die E-Autos daran schuld? Dem werde ich in diesem Artikel nachgehen.

 

Der vollständige DAT-Report 2023 (https://www.dat.de/report/) wird ab Anfang Februar bestellbar sein. Werde mich daher nur auf die Informationen aus der kostenlosen PDF-Zusammenfassung beziehen (Link weiter unten bei „Übersicht der wichtigsten Fakten aus dem DAT-Report 2023 inklusive Grafiken und Erläuterungen zum Gratis-Download“).

 

Nähern wir uns nun nach und nach dem Thema gestiegene Auto-Anschaffungskosten.

 

Autokauf geplant, hat aber nicht stattgefunden

Zitat:

13% sagen Ja, Autokauf geplant, aber nicht stattgefunden.

Was waren die Gründe?

Hohe (unverschämte) GW-Preise 36%

Müssen sparen (Inflation, Energiepreise usw.) 36%

Hohe NW-Preise (wenig/keine Rabatte) 31%

Zu lange Lieferzeiten 27%

Wunsch-Pkw nicht verfügbar/geringes Angebot 23%

Können die E-Autos daran mit Schuld sein? Schauen wir zunächst auf die Neuzulassungsstatistik vom KBA (https://www.kba.de/.../pm03_2023_Antriebe_12_22_komplett.html).

Zitat:

Der Anteil der Neuwagen mit einem Elektroantrieb (Elektro (BEV)*, Plug-In, Brennstoffzelle) stieg gegenüber dem Vorjahresergebnis um 20,8 Prozent und betrug 31,4 Prozent. Bei den Elektro-Pkw (BEV)* führte die Steigerung der Zulassungen um 30,1 Prozent zu einem Neuzulassungsanteil von 17,7 Prozent.

Brennstoffzellen-Fahrzeuge kann man hier sehr sicher vernachlässigen.

Zieht man von den 1.315.567 Fahrzeugen mit alternativen Antrieben (Elektroantriebe plus Hybrid ohne Plugin (HEV), Wasserstoff und Gas) die 833.487 mit Elektroantrieb ab, kommt man auf 482.080 Fahrzeuge mit HEV, Wasserstoff und Gas. Es wurden 2022 knapp über 15.000 LPG-Fahrzeuge neu zugelassen und über 50% weniger CNG-Fahrzeuge zugelassen als im Jahr zuvor (https://www.finanznachrichten.de/.../...ug-neuzulassungen-2022-007.htm). Zu LPG-Nachrüstungen habe ich keine zahlen. Man darf aber davon ausgehen, dass ein paar 100.000 HEV neu zugelassen wurden.

Es ist bekannt, in der Reihenfolge reiner Verbrenner – mHEV – HEV – PHEV – BEV die Anschaffungspreise deutlich steigen. Weil es kaum Sinn macht einen E-Motor kleiner auszulegen als der Akku verträgt und beim PHEV logischerweise noch zusätzlich ein Verbrennungsmotor vorhanden ist, haben PHEV und BEV meist viel höhere Nennleistungen als Basis-Verbrenner.

Anmerkung: Bei E-Motoren bezieht sich die Nennleistung meist nur auf max. 30min. Die meisten E-Motoren drosseln nach einer gewissen Zeit die Leistung wegen drohender Überhitzung. Bei Verbrenner-Motoren ist das nicht so ausgeprägt. Trotzdem ist die höhere Nennleistung wohl auch mit ein Argument für den höheren Preis, zusätzlich dazu dass mehr bzw. teurere Technik insb. in einem (P)HEV bzw. BEV steckt.

 

Beispiel inkl. realer Rabatte bzw. Förderung:

Renault Megane TCe 140 Techno: 26.000EUR

Renault Megane E-Tech 160 (PHEV) Techno: 34.500EUR

Renault Megane E-Tech Electric Techno EV60 220hp optimum charge: Inkl. staatl. Förderung 41.500EUR

 

In diesem Fall kostet das PHEV ca. 1/3 und das BEV ca. 2/3 mehr als der lt. Nennleistung schwächer motorisierte Verbrenner. Zum aktuellen Stand der Verbrauchskosten dieser Modelle mache ich demnächst noch einen Artikel. Spoiler: Mit Strom aus dem Stromnetz zu fahren ist wenn man nur die reinen Fahrenergie kosten betrachtet bei aktuellen neuen Haushaltsstrom-Tarifen (blöd wenn man gerade noch in einem recht teuren Tarif hängt) und wenn die Strompreisbremse gilt (blöd wenn man 2021 noch nicht viel PHEV/BEV mit eigenem Haushaltsstrom gefahren ist) wieder deutlich attraktiver als mit Benzin zu fahren.

 

Man weiß aber auch, dass gerade bei BEV die Nachfrage viel größer ist als das Angebot trotz im Verhältnis höherer Anschaffungspreise. Durch den Chipmangel wurden auch bei BEV gerade die billigeren Ausstattungslinien gestrichen, insb. die mit kleinerem Akku. Billigere BEV-Modelle waren zeitweise überhaupt nicht bestellbar, z. B. VW e-Up. Die billigeren Ausstattungslinien bzw. Modelle mit kleinem Akku sind erfahrungsgemäß eher Zweitwagen.

Das wird trotzdem auch auf den Gebrauchtmarkt abfärben. Aber bei 48,5 Mio. PKW (Stand 1.1.22) sind 1,2% BEV plus 0,83 Mio. neu zugelassene BEV-PKW und minus außer Betrieb genommene PKW (wohl noch höherer Verbrenner-Anteil als beim Gesamtbestand weil BEV im Schnitt deutl. neuer sein dürften als Verbrenner) immernoch im unteren 1stelligen Prozentbereich.

In o.g. DAT-Kurzfassung steht auch:

Zitat:

Die Befragung für den DAT-Report ergab zudem: Gebrauchte BEV sind kaum gefragt. Nur 10% der Neu- und 14% der Gebrauchtwagenkäufer könnten sich die Anschaffung eines gebrauchten BEV vorstellen. Auch das Leasing eines gebrauchten BEV käme nur im einstelligen Bereich infrage (9% der NW- und 8% der GW-Käufer).

Daher sollte der Effekt auf den Gebrauchwagenmarkt abseits vom vermutlich kleinen BEV-Anteil dort gering sein. Wie gesagt, 17,7% der Neuwagen im Jahr 2022 waren tatsächlich ein BEV.

 

Es wurde auch die Frage „Wann werden Sie auf ein reines E-Auto (BEV) umsteigen?“ gestellt (bezieht sich folglich auf Neu- und Gebrauchtwagen). 23% weiß nicht, 31% kann sich den Umstieg nicht vorstellen und 2% haben bereits ein BEV. Von den 44% die sich einen Umstieg vorstellen können, will nur knapp 1/4 in den nächsten 2 Jahren umsteigen. Daher denke ich nicht, dass der große Ansturm bei Gebraucht-BEV unmittelbar bevorsteht.

 

Übrigens:

Zitat:

Potenzielle alternative Antriebsarten bei NW-Käufern 2022 (mehrere Antworten möglich):

HEV/mHEV: 37%

PHEV: 33%

BEV: 26%

Wasserstoff/FCEV: 6%

CNG/LPG: 2%

Parkmöglichkeiten für PKW

Dazu passt auch die Statistik zu Parkmöglichkeiten für PKW, die indirekt eine Tendenz zeigt, bei wievielen ein BEV eher eine schlechte Idee ist. 39% der Gebraucht- und 23% der Neuwagenkäufer parken an der Straße. 41% der Gebraucht- und 67% der Neuwagenkäufer haben eine eigene Garage oder z. B. Tiefgaragenstellplatz (ohne Carport/sonstiger eigener Stellplatz). D.h. gerade bei Gebrauchtkäufern ist die Situation was laden daheim angeht am schwierigsten.

 

Lieferzeiten

Die Lieferzeiten wurden bei BEV und insb. bei PHEV zum Problem, weil die Förderung verringert bzw. beendet wurde für Fahrzeuge mit Erstzulassung ab 1.1.23. Denke das ist mit ein starker Grund in diesem Bereich, warum die Lieferzeiten für mehr Nicht-Käufer gesorgt haben.

 

„wir müssen sparen“

Allgemeine Aussagen wie „wir müssen sparen“ sind aber zusammen mit den Gebrauchtwagen-Preisen ganz oben gelandet.

 

„es gibt kein Auto was alle meine Wünsche erfüllt“

Was „es gibt kein Auto was alle meine Wünsche erfüllt“ angeht, auch wenn das dort nicht in der Form gefragt wurde: Die kleinsten mir bekannten BEV mit mind. 750kg ungebremster offizieller Anhängelast (wegen Garantie und Kulanz) und halbwegs vernünftiger Reichweite sind der Megane E-Tech Electric mit größtem Akku und Motor (leider ungeeignet für schmale Garagen wegen der Position der Ladebuchse) und der Smart #1, den man aber erst dieses Jahr bekommt. Der MG4 und die anderen Megane E-Tech Electric können immerhin 0,5t. Die 0,3t beim e-Niro bzw. Kona Elektro sind einfach nur ein Witz. Gebremste Anhänger sind teurer und erhöhen bei BEV stärker den Verbrauch als bei Verbrennern, da es bei gebremsten Anhängern praktisch keine mit Rekuperation gibt.

 

Meine Eltern habe einen Renault Captur, der kleiner ist als die o.g. Modelle und ein SUV ist wegen dem Einstieg. Sowas gibt’s nicht als BEV mit ausreichender Anhängelast. Da geht’s erst bei ca. 4,4m los und dann eher teurere Marken, z. B. Mercedes EQA und Volvo XC40 Recharge Pure Electric. Der kleinste VW der diese Anforderungen erfüllt ist der fast 4,6m lange ID.4. Wobei ich dort als es noch auch einen kleineren Akku zu Auswahl gab dort keine Anhängerkupplung als Option gefunden habe, nur beim größten Akku.

Familien mit 2 Baby-Schalen und 1 Kindersitz haben bei BEV auch noch weniger Auswahl als bei Verbrennern, vor allem wenn’s ein Erstfahrzeug mit vernünftiger Reichweite und Ladeleistung sein soll.

 

Was ich bei „ Autokauf geplant, hat aber nicht stattgefunden“ angekreuzt hätte

Ich selbst habe noch einen funktionierenden Verbrenner. Daher bin ich noch nicht gezwungen mir was neues zuzulegen. Könnte mir wohl auch das leisten, was meinen Wünschen aktuell am nächsten kommt. Wie man an meinen Blog-Artikeln sieht, gibt’s immer wieder was neues, was ich nochmal etwas besser finde ohne dass das Fahrzeug ein k.o.-Kriterium erfüllt. Wobei ich schauen muss, ob ein 4,4m langes SUV in meine Garage passt (Tor schwenkt nach innen). Hätte aber in der Umfrage wahrscheinlich trotzdem „Wunsch-Pkw nicht verfügbar“ angekreuzt. Und niedrigere Preise und nicht ewig auf das Auto warten müssen ist auch immer gut, vor allem wenn Nachteile zu befürchten sind, weil z. B. auch der Hersteller-Rabatt der für die Förderung notwendig ist sinkt.

 

BTW: Ein Arbeitskollege von mir der gut verdient aber nicht soviel für ein Auto ausgeben will und eher was etwas kleineres will als er gerade hat (aber auch wieder normaler Verbrenner, er fährt nicht soviel und kann daheim nicht laden) meinte, dass die Gebrauchtwagenpreise in dem Größen-/Fahrleistung-/Altersbereich wo er sucht 2022 deutl. angestiegen sind und erst seit kurzem wieder leicht nachlassen. Also auch die Preise von gebrauchten Verbrennern waren 2022 höher.

 

Fazit

Für mich sieht es so aus, als hätten E-Autos einen deutlichen Einfluss auf den gestiegenen durchschnittlich bezahlten Neuwagen-Preis. Wobei gerade Vielfahrer mit einem BEV sparen können, wenn in ihrem Nutzungsprofil in ca. 30min „nur“ für grob 300-350km laden (ggf. umgerechnet wenn 10 auf 80% in kleiner 30min geladen werden) oder nicht daheim laden können kein Hindernis ist. Allerdings spielt hier auch der Chipmangel rein. Bzw. der Chipmangel hat am Ende auch für höhere Gebrauchtpreise auch bei Verbrennern gesorgt. Aber BEV dürften eher wenig Auswirkungen auf die Verbrenner-Gebrauchtpreise gehabt haben, weil bei den Gebrauchtkäufern der Anteil derjenigen, wo ein BEV aus irgendwelchen Gründen (inkl. Anschaffungspreis) nicht infrage kommt deutlich höher zu sein scheint als bei Neuwagenkäufern. Wer weniger Kohle hat, wird sowohl eher nicht einen Neuwagen bezahlen wollen als auch eine Wohnung mit komfortabler Stellplatz-Situation. Und wer Kohle hat und bisher durch Gebrauchtkauf gespart hat, könnte evtl. mit einem BEV-Neuwagen unterm Strich günstiger fahren, weil das BEV-Gebrauchtangebot noch nicht so toll ist, aber die Wartungs- und Fahrenergiekosten z. T. deutlich niedriger sind, insb. wenn man viel eigenen Solarstrom nutzwn kann.

Im Moment gibt’s noch viele reine Verbrenner-Modelle als Neuwagen. Allerdings geht wegen der CO2-Werte der Trend dazu über, dass es insb. bei Benzinern keine reinen Verbrenner mehr gibt, sondern die Basis-Motorisierung mind. ein mHEV ist. Das erhöht auch die Preise. Auch sind z. B. Polestar und Smart schon eine Weile defakto reine BEV-Marken – auch wenn der Polestar 1 (PHEV) noch auf der Webseite gelistet ist, es aber dafür keinen Konfigurator gibt. Dort gibt es also überhaupt keine Verbrenner mehr, die immernoch tendenziell günstiger sind als ein BEV.

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21.01.2023 16:32    |    Trottel2011

Nein, die weltweiten Versorgungslücke mit Rohstoffen hat die Preise hochgejagt. Selbst 0815 ICs haben ihren Preis teilweise verdreizugfacht. Dazu Kupfermangel aufgrund von mangelnde Abbaumöglichkeiten durch Covid, das Gleiche gilt für eigentlich alles.

 

Dadurch sind Kapazitäten zwar frei, aber was bringt mir das, wenn das Werk 30 Wochen auf Plastikteile warten muss? In den USA gibt's die Market Adjustments von Autohäusern, wodurch ein Truck z.B. statt 45.000 USD nun 110.000 USD kostet. Oder ein Toyota Corolla GR statt 40 dann 80.000 USD bringen soll - die Leute zahlen das aber auch...

 

Dann kommt der Preistreiber Nummer 1 ins Spiel: Gier der Geschäftsführer mehr Gewinn zu erwirtschaften. Wenn man im Einkauf nicht sparen kann, geht der Preis rauf.

 

Es gibt genug Hersteller draussen, die ihre Preise nicht hochgekurbelt haben oder gar keine unterbrochene Produktion haben. Aber das sind Marken, die kauft der geneigte deutsche Käufer nicht. Könnte ja dem Nachbarn suggerieren, dass man nicht so viel Geld verdient.

21.01.2023 16:51    |    notting

Zitat:

@Trottel2011 schrieb am 21. Januar 2023 um 16:32:31 Uhr:

Dann kommt der Preistreiber Nummer 1 ins Spiel: Gier der Geschäftsführer mehr Gewinn zu erwirtschaften. Wenn man im Einkauf nicht sparen kann, geht der Preis rauf.

 

Es gibt genug Hersteller draussen, die ihre Preise nicht hochgekurbelt haben oder gar keine unterbrochene Produktion haben. Aber das sind Marken, die kauft der geneigte deutsche Käufer nicht. Könnte ja dem Nachbarn suggerieren, dass man nicht so viel Geld verdient.

Beispiel? Der Renault Megane E-Tech Electric mit kleinem Akku und kleinem Motor aber nicht unterirdisch beschissener Ladeleistung in der Basis-Ausstattung ist 2022 innerhalb von ca. einem halben Jahr über 13% teurer geworden.

 

Muss aber zugeben, dass der Smart #1 IMHO fast ein besseres Preis-/Leistungsverhältnis hat, auch wenn er noch kein Android Auto bzw. Apple Carplay kann und nicht das tolle eingebaute Google-Navi hat. Er lädt über CCS wohl schneller (beide 22kW Typ2) und hat mehr Anhängelast und Höchstgeschwindigkeit. Allerdings dürfte was die Werkstattpreise angeht Renault billiger sein, weil Smart auf Mercedes zurückgreift.

 

notting

21.01.2023 17:07    |    Dr. Shiwago

Wegen angeblichem Teilemangel wurden viele Basismodelle aus dem Programm gestrichen, die Hersteller fokussierten sich auf teure Modelle mit großer Marge. Wer ein neues Auto kaufen wollte, war oft gezwungen eine höhere Motorisierung oder Ausstattung zu wählen, als er eigentlich wollte. Auch manch Kleinwagen wurde aus dem Programm gestrichen und der potentielle Käufer musste zum größeren Auto greifen, als er eigentlich geplant hatte. Das alles hat natürlich den Preisschnitt nach oben verschoben.

 

Wer sich nur ein preisgünstiges Auto leisten konnte, war auf den Gebrauchtmarkt angewiesen - statt neuem Basismodell gab es dann den Gebrauchten. Das führte auch zur Verknappung und Verteuerung von Gebrauchten.

 

Den Herstellern hat die Verknappung offensichtlich nicht geschadet. Obwohl sie weniger verkauft haben, haben sie mehr verdient. Ich denke, die Preiswerten Autos werden die EU Hersteller den Chinesen überlassen. Einen Preiskampf mit den Chinesen können sie eh nicht gewinnen. Deshalb werden sie sich eher auf das Luxussegment und größere Fahrzeuge konzentrieren. Mercedes, Ford und Audi haben das ja schon angedeutet. Die Devise lautet: Lieber weniger verkaufen aber mehr verdienen. Lieber nur einen Golf GTI als drei nackte Basis-Golf verkaufen. Das es funktioniert, haben ja die vergangenen Jahre gezeigt.

21.01.2023 18:42    |    _RGTech

Mal ganz ohne die E-Auto-Brille - notting, verzieh wenn ich deine Sichtweise da ein bisschen eingeschränkt finde - muss ich @Trottel2011 voll zustimmen.

Corona war schuld. (Zusammenbruch diverser Versorgungswege, Personalmangel)

Apple war schuld. (Umstellung der Chip-Fabriken auf die stark nachgefragten und viel Profit bringenden M1er)

Der Suezkanal war schuld. (Man denke dran, das selbst heute noch nicht alle Container, egal ob leer oder voll, an den erwarteten Häfen sind)

 

Aber E-Autos? Haben höchstens den Mitnahmeeffekt, dass deren Preise ja ohnehin schon etwas höher waren, und daher die Marktpreise auch für die Normal-Autos hochgingen. Denn wenn die Nachfrage höher ist als die Verfügbarkeit, kann man sich große Rabattschlachten sparen - schön für die Händler, wenn die Stromer dann relativ gesehen (!) näher an die Verbrenner rücken und man da vielleicht noch ein paar Überlaufer bekommt :D.

 

Thema Kleinwagen: Klar, dass sich kleine Stromer für die Hersteller nicht lohnen - in großen SUVs bekommt man die Technik viel bequemer verpackt und die Werte wie Reichweite oder Leistung sind dann im Prospekt auch überzeugend; bei Miniaturisierung müsste man die Kleinen teurer machen als den großen Klotz, das kauft ja keiner. Leider wahr. :rolleyes: Das hebt dann den Durchschnittskaufpreis - weil man beim Wunsch nach einem Stromer eine Klasse höher muss.

Bei Verbrenner-Kleinwagen hingegen - ist eher das Problem, dass die einfachen Rutscher ohne große Tricks mit Feigenblatt-Hybriden wegen der CO2-Flottenverbrauchsgeschichte nicht so schön subventioniert werden, und dann streicht man das halt aus dem europäischen Angebot. Danke EU.

 

 

Die mangelnde Verfügbarkeit von Neuwagen, sei's brauchbare Kleinwagen oder generell die Liefersituation, hat sich dann schön auf die Gebrauchtpreise ausgewirkt. Schön langsam pendelt sich das wieder auf Normalniveau ein, denn nachdem die Hersteller ja alle Ressourcen in die laufende Produktion gesteckt haben und man inzwischen sogar denjenigen, die auf Ersatzteile wie Stoßdämpfer schon seit Monaten warten, jetzt auch langsam mal welche organisiert bekommen. Dann kann der Druck bei der Produktion nicht mehr ganz so hoch sein. (OK - die ihr Auto aus der Not heraus ohne Navi/Radio genommen haben, bekommen wohl immer noch keine Nachrüstung des eigentlich versprochenen Geräts...)

 

 

Mich persönlich hat der ganze Misthaufen zum Glück nicht betroffen - im September 2020 waren noch Rabatte für Autos zu bekommen, deren Abgasnorm sie im Folgejahr nicht mehr zulassungsfähig machte ;) Ich kenn allerdings auch welche, auf die

„es gibt kein Auto was alle meine Wünsche erfüllt“

massiv zutrifft... das ist einerseits dem leeren Markt s.o. geschuldet (man kann nix kaufen, was nicht im Angebot ist, und sei's noch so perfekt) und andererseits dem generell immer murksigeren Angebot.

Wir suchen also:

- einen Kompaktwagen mit viel Platz (sei's ein kleiner Kastenwagen, Minivan, Hochdachkombi...)

- mit brauchbarer Anhängelast

- wo 2-Meter-Männer reinpassen und sich dann trotzdem noch die Rückbank eben umklappen lässt (ja, Kangoo/T-Klasse, schäm dich!!)

- einen Motor, dem man mehr als 100.000km zutraut, sprich kein 0,9 Liter Biturbo Direkteinspritzer

- brauchbare Preislage wäre schön, sollte aber auch nicht schon allzu verbraucht/alt sein

- robust sollte das Ding auch einigermaßen sein, also nicht der Schweller mit dem Daumen eindrückbar (Grüße an Dacia an dieser Stelle)

- und VW steht außer Frage, der Verein hat die rote Karte. Bitte keine Diskussion darüber.

 

 

 

 

So...? Eben :)

21.01.2023 19:07    |    notting

Zitat:

@_RGTech schrieb am 21. Januar 2023 um 18:42:59 Uhr:

Mal ganz ohne die E-Auto-Brille - notting, verzieh wenn ich deine Sichtweise da ein bisschen eingeschränkt finde - muss ich @Trottel2011 voll zustimmen.

Corona war schuld. (Zusammenbruch diverser Versorgungswege, Personalmangel)

Apple war schuld. (Umstellung der Chip-Fabriken auf die stark nachgefragten und viel Profit bringenden M1er)

Der Suezkanal war schuld. (Man denke dran, das selbst heute noch nicht alle Container, egal ob leer oder voll, an den erwarteten Häfen sind)

 

Aber E-Autos? Haben höchstens den Mitnahmeeffekt, dass deren Preise ja ohnehin schon etwas höher waren, und daher die Marktpreise auch für die Normal-Autos hochgingen.

Deren Neu-Verkaufszahlen gingen aber 2022 nochmal deutl. in die Höhe. Der Chipmangel hat zusätzl. nochmal die Durchschnittspreise erhöht.

 

Zitat:

Denn wenn die Nachfrage höher ist als die Verfügbarkeit, kann man sich große Rabattschlachten sparen - schön für die Händler, wenn die Stromer dann relativ gesehen (!) näher an die Verbrenner rücken und man da vielleicht noch ein paar Überlaufer bekommt :D.

Zumindest bei Renault waren auch immer die einfacher ausgestatteten Verbrenner gelistet.

 

Zitat:

Thema Kleinwagen: Klar, dass sich kleine Stromer für die Hersteller nicht lohnen - in großen SUVs bekommt man die Technik viel bequemer verpackt und die Werte wie Reichweite oder Leistung sind dann im Prospekt auch überzeugend; bei Miniaturisierung müsste man die Kleinen teurer machen als den großen Klotz, das kauft ja keiner. Leider wahr. :rolleyes: Das hebt dann den Durchschnittskaufpreis - weil man beim Wunsch nach einem Stromer eine Klasse höher muss.

Bei Verbrenner-Kleinwagen hingegen - ist eher das Problem, dass die einfachen Rutscher ohne große Tricks mit Feigenblatt-Hybriden wegen der CO2-Flottenverbrauchsgeschichte nicht so schön subventioniert werden, und dann streicht man das halt aus dem europäischen Angebot. Danke EU.

Full ACK.

 

Zitat:

[...]

Mich persönlich hat der ganze Misthaufen zum Glück nicht betroffen - im September 2020 waren noch Rabatte für Autos zu bekommen, deren Abgasnorm sie im Folgejahr nicht mehr zulassungsfähig machte ;)

Plus wg. Corona geringere Verkaufszahlen.

 

Zitat:

Ich kenn allerdings auch welche, auf die

„es gibt kein Auto was alle meine Wünsche erfüllt“

massiv zutrifft... das ist einerseits dem leeren Markt s.o. geschuldet (man kann nix kaufen, was nicht im Angebot ist, und sei's noch so perfekt) und andererseits dem generell immer murksigeren Angebot.

Wir suchen also:

- einen Kompaktwagen mit viel Platz (sei's ein kleiner Kastenwagen, Minivan, Hochdachkombi...)

Schätze bei "viel Platz" wirst du um sowas was heute SUV genannt wird nicht herumkommen.

 

Zitat:

- mit brauchbarer Anhängelast

Du meinst BEV? -> https://www.motor-talk.de/.../...wischen-ganz-ordentlich-t7351379.html (pflege ich immernoch bis es einen Folgeartikel gibt oder IMHO das Thema so weit entwickelt ist wie beim Verbrenner)

 

Du meinst (P)HEV/BEV/FCEV? -> https://www.motor-talk.de/.../...ktro-oder-hybridantrieb-t6671760.html (wird aktuell nicht mehr gepflegt)

 

Zitat:

- wo 2-Meter-Männer reinpassen und sich dann trotzdem noch die Rückbank eben umklappen lässt (ja, Kangoo/T-Klasse, schäm dich!!)

Dieses Problem mit der Körpergröße habe ich nicht ;-)

 

Zitat:

- einen Motor, dem man mehr als 100.000km zutraut, sprich kein 0,9 Liter Biturbo Direkteinspritzer

- brauchbare Preislage wäre schön, sollte aber auch nicht schon allzu verbraucht/alt sein

- robust sollte das Ding auch einigermaßen sein, also nicht der Schweller mit dem Daumen eindrückbar (Grüße an Dacia an dieser Stelle)

Renault Scenic? Die aktuellen Benziner haben 1,3l TCe. Die 1,2l TCe sind bekannterweise sehr problematisch.

Drücke dir die Daumen, dass die Preise bald nachgeben.

 

notting

22.01.2023 12:11    |    PIPD black

Na klar haben die hohen Preise der E-Elefanten Einfluss auf die durchschnittlichen Preise. Aber wie _RGTech richtig schreibt, es fehlen am andere Ende der Skala die günstigen (Klein)Wagen oder Basisfahrzeuge. Bei den Klein- und Kleinstwagen schiebt man die Schuld auf die teure Abgastechnik und die zu geringen Margen in der Klasse. Was waren wir froh als wir den Corsa/Mokka 2021 mit 4-Zylinder-Diesel finden durften. Und die Kröte schluckt im Schnitt 4,2 - 4,4 l. Leider war der Mokka auch nicht gerade günstig aber immer noch deutlich günstiger als ein Jahr später und schnell geliefert, ist er auch noch worden. Für die nächsten Jahre sind wir erstmal versorgt, was Neuwagen angeht.

22.01.2023 13:12    |    _RGTech

Zitat:

@notting schrieb am 21. Januar 2023 um 19:07:28 Uhr:

Zitat:

@_RGTech schrieb am 21. Januar 2023 um 18:42:59 Uhr:

Aber E-Autos? Haben höchstens den Mitnahmeeffekt, dass deren Preise ja ohnehin schon etwas höher waren, und daher die Marktpreise auch für die Normal-Autos hochgingen.

Deren Neu-Verkaufszahlen gingen aber 2022 nochmal deutl. in die Höhe. Der Chipmangel hat zusätzl. nochmal die Durchschnittspreise erhöht.

Das hab ich ja nicht bestritten, nur sind sie nicht die Ursache der Teuerung. Sondern es galten die gleichen Teuerungsursachen auch für BEV.

 

Zitat:

@notting schrieb am 21. Januar 2023 um 19:07:28 Uhr:

Zitat:

Denn wenn die Nachfrage höher ist als die Verfügbarkeit, kann man sich große Rabattschlachten sparen - schön für die Händler, wenn die Stromer dann relativ gesehen (!) näher an die Verbrenner rücken und man da vielleicht noch ein paar Überlaufer bekommt :D.

Zumindest bei Renault waren auch immer die einfacher ausgestatteten Verbrenner gelistet.

Gelistet schon. Aber nicht mehr billig oder mit hohem Nachlass. Warum auch?

 

Zitat:

@notting schrieb am 21. Januar 2023 um 19:07:28 Uhr:

Zitat:

Wir suchen also:

- einen Kompaktwagen mit viel Platz (sei's ein kleiner Kastenwagen, Minivan, Hochdachkombi...)

Schätze bei "viel Platz" wirst du um sowas was heute SUV genannt wird nicht herumkommen.

...Gratuliere, Problem erkannt :)

Zitat:

@notting schrieb am 21. Januar 2023 um 19:07:28 Uhr:

Zitat:

- mit brauchbarer Anhängelast

Du meinst BEV? -> https://www.motor-talk.de/.../...wischen-ganz-ordentlich-t7351379.html (pflege ich immernoch bis es einen Folgeartikel gibt oder IMHO das Thema so weit entwickelt ist wie beim Verbrenner)

 

Du meinst (P)HEV/BEV/FCEV? -> https://www.motor-talk.de/.../...ktro-oder-hybridantrieb-t6671760.html (wird aktuell nicht mehr gepflegt)

Schlimmer, ich meine ALLE Arten von Motorisierung. Auch reine Verbrenner. Sogar Diesel (mit Zahnschmerzen). Wenn es kein 2-Tonnen-SUV sein soll und auch die anderen Kriterien erfüllt sein möchten, hast du echte Schwierigkeiten bei der Auswahl.

Hat natürlich mit seinen Grund bei eben der Motorisierung... ein Dreizylinderturbomotörchen mit Schnapsglashubraum kann da einfach nicht mehr die Zugkraft entwickeln, die's bräuchte, wenn man mehr will als bis zum Bäcker fahren. (/Sarkasmus, sorry.)

 

Zitat:

@notting schrieb am 21. Januar 2023 um 19:07:28 Uhr:

Zitat:

- wo 2-Meter-Männer reinpassen und sich dann trotzdem noch die Rückbank eben umklappen lässt (ja, Kangoo/T-Klasse, schäm dich!!)

Dieses Problem mit der Körpergröße habe ich nicht ;-)

Ich auch nicht, aber ich bin ja versorgt ;)

 

Zitat:

@notting schrieb am 21. Januar 2023 um 19:07:28 Uhr:

Renault Scenic? Die aktuellen Benziner haben 1,3l TCe. Die 1,2l TCe sind bekannterweise sehr problematisch.

Ich werd's mal weitergeben. Bin fast sicher, dass der mal im Visier war. Man hatte ja schon diverse Modelle näher angeschaut in den letzten 2 Jahren, und der Kreis hat sich immer mehr erweitert: Citroen Berlingo, Peugeot Rifter, Nissan NV200, Renault Kangoo, Dacia Lodgy, VW Caddy, VW Truthahn, BMW 2er, Hyundai Tucson, Mercedes GLB...

Aber irgendwas ist halt immer. Und wenn's nur das Fehlen eines Schaltgetriebes ist (traurig aber wahr; eine Person im Haushalt wehrt sich da, einfach weil!).

 

 

Wobei ich bei deinem Satzbau direkt fragen muss: Heißt das nun, dass man bei den 1.3ern noch nicht weiß, ob sie problematisch sind? ;) :D

22.01.2023 13:21    |    notting

Zitat:

@_RGTech schrieb am 22. Januar 2023 um 13:12:06 Uhr:

Wobei ich bei deinem Satzbau direkt fragen muss: Heißt das nun, dass man bei den 1.3ern noch nicht weiß, ob sie problematisch sind? ;) :D

Es ist die neueste Art von Benzinern, die's aber auch schon wieder ein paar Jahre gibt. Einfach in https://www.motor-talk.de/.../...a-megane-scenic-r19-fluence-b721.html schauen/fragen ;-)

 

notting

23.01.2023 04:27    |    Swissbob

Teilweise liegt es am Flottenverbrauch.

 

Die Importquoten von Spassautos wurden reduziert um einen niedrigen Flottenverbrauch realisieren zu können.

 

GR Yaris,GR86,Civic Type R und Porsche GT Modelle sind auch deswegen kaum verfügbar.

23.01.2023 08:32    |    DPLounge

Dass schon in Kürze keine wirklich mehr bezahlbaren Neufahrzeuge für Normalverdiener erhältlich sein werden, ist aus meiner Sicht ein erheblicher Einschnitt, der so nicht nötig gewesen wäre. Ich finde es absurd, Kleinstwagen mit einem Verbrauch von unter 5 Litern/100 Kilometer, der die derzeit effektivste Abgasreinigung aufweisen (geregelter Katalysator natürlich, Schubabschaltung, Stop/Start-System, im Falle eines Direkteinspritzers noch Partikelfilter) komplett zu streichen; auf der anderen Seite aber Elektroboliden mit 250 PS und mehr, die deutlich über 2 Tonnen wiegen und preislich immer jenseits der 50k € angesiedelt sind, als die umweltfreundliche Alternative darzustellen :confused:. Große Teile der arbeitenden Bevölkerung werden sich so ein Teil niemals leisten können und auch die in Zukunft erhältlichen Elektrokleinwagen werden niemals das Preisniveau von Fahrzeugen dieser Klasse haben, wie es noch vor wenigen Jahren üblich war. Ich persönlich sehe jedenfalls schwarz was bezahlbare Mobilität für alle angeht. In 20 Jahren wird es auf den Straßen daher wahrscheinlich deutlich leerer sein. Dass Elektromobilität als Massenmotorisierung, wie wir sie kennen (ich bin Jahrgang 1962) taugt, kann ich mir nämlich nach wie vor nicht vorstellen. Siehe die ganzen Laternenparker (wo bitte sollen die alle laden?) oder alle, die monetär nicht so gespickt sind und sich nicht mal eben ein Fahrzeug für Minimum 30k € hinstellen können. Denn das ist mittlerweile (so wie ich das sehe) ja der aktuell aufgerufene Preis für einen zeitgemäß ausgestatteten Kleinwagen wie ein VW Polo (Basismodelle sind ja fast komplett weggefallen). Rabatte gibt es ja auch nicht mehr. Ich fahre meinen Seat Ibiza aus 2018 deshalb jedenfalls erst mal weiter... preiswerter (und umweltfreundlicher -> keine Ressourcenvergeudung für ein Neufahrzeug) geht es jedenfalls nicht :cool:...

23.01.2023 17:27    |    PIPD black

Den Zoe gab’s mal recht günstig. Auch von Citroën und Mitsubishi gab es mal günstigere E-Semmeln, die allerdings sehr klapperig zusammengeschustert waren. Aber ein VW Fox war auch keine Ausgeburt an (VW)Qualität.;)

23.01.2023 18:04    |    _RGTech

Zitat:

@DPLounge schrieb am 23. Januar 2023 um 08:32:56 Uhr:

alle, die monetär nicht so gespickt sind und sich nicht mal eben ein Fahrzeug für Minimum 30k € hinstellen können. Denn das ist mittlerweile (so wie ich das sehe) ja der aktuell aufgerufene Preis für einen zeitgemäß ausgestatteten Kleinwagen wie ein VW Polo (Basismodelle sind ja fast komplett weggefallen). Rabatte gibt es ja auch nicht mehr.

Und die paar Japaner, die noch kleine leichte sparsame Autos im Angebot haben, kriegen Probleme weil mangels großer dicker SUV mit mehr oder weniger genutzter Elektrounterstützung der Flottenverbrauch nicht weit genug heruntergerechnet werden kann.

 

Da hat die europäische (deutsche?) Lobby schon alles gegeben, respekt.

24.01.2023 19:53    |    astra33

Gemäss einem Artikel in einer Autofachzeitschrift in den Niederlanden sollen die Preise von Neuwagen wie auch Gebrauchtfahrzeuge ab Mitte 2023 wieder sinken. Bei Neuwagen spricht man von bis zu € 3'000.- Rabatt weil die Nachfrage nach Neuwagen weiter rückläufig ist, der Engpass bei Teilebeschaffung zurück geht und deshalb wieder mehr produziert wird. Auch sollen wieder mehr Gebrauchtwagen auf den Markt kommen und so das Preisniveau bis zu € 1'000.- drücken. Warten wir mal ab in welche Richtung es dann in einem guten 1/2 Jahr wirklich geht, es bleibt spannend....

24.01.2023 20:10    |    notting

@astra33: Dudenhöffer meinte auch vor kurzem, dass der E-Auto-Markt zusammenbrechen wird: https://www.elektroauto-news.net/.../...ektroauto-verkaeufe-halbierung

Wobei man anders als damals wo der die Aussage gemacht hat schon wieder über's Jahr betrachtet günstige Stromtarife bekommt, wo die Strompreisbremse (fast) nichts mehr bringt weil um ca. 0,40EUR/kWh.

 

notting

25.01.2023 08:48    |    Gravitar

Die Umstellung, Entwicklung, Erschließung neuer Lieferanten und Wertschöpfungsketten mit anderen Schwerpunkten und Produktionsstandorten kostet Geld. Immerhin von Brüssel erzwungen. Das mit weniger Umsatz mehr Gewinn erwirtschaftet wird zeigt aber auch, das gnadenlos eine Situation wie Krieg und Chipkrise ausgenutzt wird, völlig hemmungslos noch mehr Geld zu verdienen.

 

Das sollte aber eigentlich jedem klar sein und es ist doch einfach, andere Leute die Zeche bezahlen zu lassen. Ich bin froh um jeden, der derzeit Betatester zu überzogenen Preisen für BEV ist und teure Karren mit seiner Hände Arbeit kauft/least. So kann ich mich zurücklehnen und abwarten, wie es weiter gehen wird und erst dann wieder kaufen, wenn Konkurrenz und Überproduktion attraktive Preise erbringen. Danke an euch alle, die derzeit die Umstellung und Entwicklung mit teuren Preisen unterstützen....

 

Gruß

 

Gravitar

27.01.2023 07:29    |    Batterietester133717

@Gravitar Mein letzter Verbrenner hat 85.000 Euro gekostet. Der BEV den ich jetzt habe nur 60.000. Dafür hat der BEV viel viel mehr Leistung und ist wesentlich besser, moderner, luxuriöser und angenehmer ausgestattet als der Verbrenner davor.

 

Beim Verbrenner mußte ich so ca. 2000 Euro pro Jahr für Erdöl ausgeben, der Verbrenner hat sich 10 Liter auf 100km genehmigt. Beim BEV sind es jetzt nur 1000 Euro Strom für exakt die selbe Jahreslaufleistung.

 

Der BEV ist 3 Jahre alt und war gerade das erste mal in der Inspektion. Ich habe 100 Euro für eine Sichtkontrolle der Bremsbeläge und einen Test für die Ladesteckdose auf den Tisch gelegt, ansonsten war da nichts zu tun.

Die letzte Inspektion des Verbrenners hat, glaube ich 800 Euro gekostet (Ölwechsel, Selbsteinstellung der Kupplung war nicht mehr in Ordnung, Abgasuntersuchung …).

 

Was mache ich falsch?

27.01.2023 09:19    |    Lumpi3000

Zitat:

@kartoffel911 schrieb am 27. Januar 2023 um 07:29:11 Uhr:

 

 

Was mache ich falsch?

Du folgst nicht dem Stammtischgelaber der Ewig Gestrigen :D

27.01.2023 09:39    |    notting

Zitat:

@kartoffel911 schrieb am 27. Januar 2023 um 07:29:11 Uhr:

@Gravitar Mein letzter Verbrenner hat 85.000 Euro gekostet. Der BEV den ich jetzt habe nur 60.000. Dafür hat der BEV viel viel mehr Leistung und ist wesentlich besser, moderner, luxuriöser und angenehmer ausgestattet als der Verbrenner davor.

Mein aktuelles Auto hat 2009 neu ca. 15kEUR gekostet inkl. später nachgerüsteter AHK. Mir haben nur die anklappbaren Spiegel gefehlt, die waren mir zu teuer weil nur mit viel anderem Zeug verfügbar wg. höherer Ausstattungslinie. So ein reiner Verbrenner in meiner Wunschkonfig. dürfte heute ca. 10kEUR mehr kosten, aber auch z. B. die anklappbaren Außenspiegel, RFK & Co. drin haben, etwas mehr Motorleistung und weniger Verbrauch haben.

Ein BEV mit halbwegs vergleichbarer Reichweite (wenn ich ins Büro muss und zurück und auf dem Heimweg ggf. noch einkaufe bin ich locker ca. 200km gefahren und kann nirgends laden, zumindest nicht gescheit, also wenn ich z. B. während der Arbeit zum Auto rennen müsste weil Akku voll und ich blockiere deswegen die Ladesäule), Kofferraum-Volumen und Anhängelast kostet ohne staatl. Anteil an der Prämie (aufgrund von Lieferzeiten wäre fraglich, ob das BEV nach meinen Wünschen noch dieses Jahr noch kommt, z. B. bei VW gibt's gerade keine Wäpu und beim Polestar 2 ist die AHK ein Problem) bin ich >50kEUR.

 

Zitat:

Beim Verbrenner mußte ich so ca. 2000 Euro pro Jahr für Erdöl ausgeben, der Verbrenner hat sich 10 Liter auf 100km genehmigt. Beim BEV sind es jetzt nur 1000 Euro Strom für exakt die selbe Jahreslaufleistung.

Mein Benziner ist alles andere als sparsam, braucht aber wenn ich ins Büro fahre und zurück "nur" 8,5l/100km, wenn ich nur gelegentlich deutl. >130km/h fahre. Bei angenommenen 2EUR/l (aktuell ist es eine ganze Ecke darunter) wären das 17EUR/100km. Mein aktueller "Wunsch-Verbrenner", wenn es ein Verbrenner und kein (P)HEV/BEV sein müsste, dürfte wie gesagt weniger verbrauchen.

Inkl. Ladeverlusten, Vorklimatisierung etc. dürften zumindest wenn ich ins Büro fahre 25kWh/100km realistisch sein. Hab leider während der steigenden Strompreise im Herbst meinem Stromanbieter kündigen müssen um nicht ca. 0,70EUR/kWh zzgl.(!) Grundgebühr zu bezahlen und bin in einen anderen Ein-Jahresvertrag. Würde ich mir also jetzt ein E-Auto zulegen, müsste ich ca. 0,60EUR/kWh extra für das zahlen was das BEV verbraucht, weil ich gerade nicht zu einem anderen Anbieter wechseln kann, um den Tarif an den höheren Verbrauch anzupassen (mehr kWh/Jahr ist auch wg. der Grundgebühr tendenziell billiger pro Jahr in der Summe).

 

Also ca. 15EUR/100km ohne Anteil an der Strom-Grundgebühr und ohne öffentl. Laden was teilw. mehr kostet. D.h. ca. 2EUR/100km weniger für Benzin, wo ich beim Benzinpreis aktuell etwas zuviel angesetzt habe, modernere Verbrenner weniger verbrauchen und die z. T. höheren Preise für öffentliches Laden ignoriert habe.

Erst wenige Monate nach meiner Vertragsänderung sind die Strompreise auf knapp 0,40-0,50EUR/kWh inkl.(!) Anteil an der Grundgebühr bei einem abgeschätzten Mehrverbrauch durch das BEV gefallen. Hänge aber wie gesagt noch eine Weile in dem Vertrag.

 

Zitat:

Der BEV ist 3 Jahre alt und war gerade das erste mal in der Inspektion. Ich habe 100 Euro für eine Sichtkontrolle der Bremsbeläge und einen Test für die Ladesteckdose auf den Tisch gelegt, ansonsten war da nichts zu tun.

Die letzte Inspektion des Verbrenners hat, glaube ich 800 Euro gekostet (Ölwechsel, Selbsteinstellung der Kupplung war nicht mehr in Ordnung, Abgasuntersuchung …).

 

Was mache ich falsch?

- Zu teuren bzw. zu verbrauchsintensiven Verbrenner gekauft/benutzt.

- Kann es sein, dass bei deiner Verbrenner-Inspektion z. B. Bremsflüssigkeits- und Scheibenwischer-Wechsel drin sind und beim BEV nicht, was es aber auch beim BEV gibt?

- Probleme mit der Kupplung hatte ich IIRC nie. Inwiefern das von dir genannte Problem mit der Fahrweise zusammenhängen kann, weiß ich nicht.

- Vermutlich hast du bei deinen BEV-Kosten keinen Wechsel z. B. der Batterie-Kühlflüssigkeit anteilig berücksichtigt, weil Auto zu neu, was AFAIK meist ungefähr in ähnl. Intervallen wie ein Zahnriemen-Wechsel (bei den meisten Verbrennern) fällig ist, so 5-6 Jahre.

 

Ja, Verbrenner-Wartung dürfte umgerechnet pro Jahr etwas teurer sein als BEV-Wartung, aber IMHO übertreibst du aus den genannten Gründen beim Unterschied. Und da ist ja noch der von mir genannte Anschaffungspreis-Unterschied.

 

notting

27.01.2023 10:51    |    Standspurpirat134054

Zitat:

@kartoffel911 schrieb am 27. Januar 2023 um 07:29:11 Uhr:

@Gravitar Mein letzter Verbrenner hat 85.000 Euro gekostet. Der BEV den ich jetzt habe nur 60.000. Dafür hat der BEV viel viel mehr Leistung und ist wesentlich besser, moderner, luxuriöser und angenehmer ausgestattet als der Verbrenner davor.

 

 

Was mache ich falsch?

Wenn du sagst, was der Verbrenner vorher und das BEV nachher sind - dann kann man die Frage vielleicht beantworten.

 

Meine Vermutung ist, dass du viel zuviel für den Verbrenner bezahlt hast. Bei 85KEuro findet man wenige Verbrenner, die weniger Dauerleistung haben als BEVs.

27.01.2023 11:01    |    Gravitar

Meine letzten Fahrzeuge, XC40 neu für 25.000Euro 8/20 und VW Golf7 1/17 neu für 14.700Euro soll mir mal jemand elektrisch günstiger rechnen, Wartung/Reparatur für den Volvo in den letzten knapp 3 Jahren 320Euro, für über 6 Jahre Golf7 etwa 1.000Euro. Kosten auf 100km derzeit mit E10 11Euro für den Volvo und 10Euro für den Golf. Dazu eine gewisse Sicherheit der Haltbarkeit und Nutzbarkeit dieser Fahrzeuge über statistische 20 Jahre bis zur Verschrottung. Die hat unser Golf4, Anno 2003 mit 400.000km und 18 Jahren Besitz bei uns schon erbracht, mit gut 4.000Euro Wartung/Reparatur über die Zeit, momentan sind aber wieder Auspuff und Batterie dran, was wohl weitere 300-400Euro verschlingen wird....

 

Gruß

 

Gravitar

27.01.2023 11:05    |    Gravitar

Dazu kommt noch, dass bei BEV immer eine Peak-Leistung angegeben wird und mit einer Dauerleistung eines Verbrenners 1:1 verglichen wird. Man sollte mal die Dauerleistung der Fahrzeuge vergleichen und den dann aufgerufenen Preis in Relation setzen, schon sind die Vergleiche ganz anders, besonders im Preis....

 

Gruß

 

Gravitar

27.01.2023 15:17    |    Batterietester133717

Zitat:

@Gravitar schrieb am 27. Januar 2023 um 11:05:04 Uhr:

Man sollte mal die Dauerleistung der Fahrzeuge vergleichen und den dann aufgerufenen Preis in Relation setzen, schon sind die Vergleiche ganz anders, besonders im Preis....

Du meinst mit Dauerleistung den Verbrenner bei Vollast, 300 km/h schnell und das ganze 2h lang am Stueck ohne einmal das Gaspedal zu lupfen? Hier zum Beispiel. Aha.

 

Ich sehe das anders und geniese die BEV Leistung nach jedem Ampelstop, beim Ueberholen, bei jeder Auffahrt und bei jeder anderen Situationen in der man beschleunigen muss. Ein leichtes Tippen auf's Strompedal und man schwimmt mit der Musik. Jedes mal und andauernd.

 

Beim Verbrenner war das immer verbunden mit runter Schalten, Kickdown, Drehzahl, durchdrehenden Reifen, und Laerm. Die Polizei hatte man dann wegen Raserei, Posing, qualmenden Reifen und Radau im Nacken. Tatsaechlich war ich mit leistungsstarken Verbrennern dauernd untertourig unterwegs und habe die Dauerleistung eher selten abgerufen.

27.01.2023 17:18    |    Gravitar

Du kannst ja alternativ einen viel schwächeren Verbrenner mit 100PS ins Kalkül ziehen. Da qualmt nix, da quietschen keine Reifen, keiner guckt dich wegen Posing an und bei Vollast wird im Falle des Volvo auf 180km/h limitiert, egal, wieviel Leistung unter der Haube ist. Dann sind die Anschaffungskosten auch viel niedriger und der Verbrach ebenso, leiser ist es dann auch noch. Was nützt der Tiger im Tank wenn der Esel am Steuer sitzt.....

 

Gruß

 

Gravitar

27.01.2023 17:49    |    _RGTech

Leute, ihr diskutiert über verschiedene Zielgruppen... das ist doch müßig.

 

In der Preisklasse von @kartoffel911 haben die BEV mit mächtigen Innovationen teils schon gezeigt, wo der Hammer hängt - ich bin in dieser nicht zu Hause, kann die Argumentation pro BEV da aber durchaus verstehen.

 

In der Preisklasse von @Gravitar hingegen ist elektrische Konkurrenz auf Augenhöhe (!) einfach noch nicht groß oder teils gar nicht vorhanden. Warum, hab ich weiter oben schon begründet (wenig Absatz/keine Marge).

Da würde ich auch mich einsortieren, und kann von daher auch diese Argumente verstehen.

 

 

Ihr habt also beide Recht, irgendwie. (Subjektiv? Sicher. Objektiv? Kommt immer auf die Kriterien an.)

 

 

(Einen Golf 7 würde ich aber auch nicht als 20 Jahre "gewisse Sicherheit" werten - nur meine Meinung - die Verbrenner werden dort nur noch notdürftig weiterentwickelt und ansonsten eher entfeinert bzw. kleingespart, was auch auf Kosten der Haltbarkeit geht; seit ca. 2005 ist das schon massiv bergab gegangen und wird durch den Schwenk zu Elektro nicht besser! Das ist eher kein Vergleich mehr zum vorherigen 4er, der noch die Piech'sche Qualitätsoffensive fuhr.)

27.01.2023 20:24    |    pcAndre

Morgen...!

Die Nennleistung bei Elektrofahrzeugen und der Vergleich zum Verbrenner ist ja so ein Dauerthema. ;) Wichtig ist zu verstehen, wie die Zahlen zustande kommen.

 

Die maximale Leistung (Nutzleistung) ist, was der Elektromotor kurzfristig abgeben. Die Nennleistung, die auch in den Fahrzeugpapieren steht, ist jedoch NICHT gleichzusetzen mit der möglichen Dauerleistung...!

 

Die Nennleistung ist definiert als die Leistung, die ein Antriebssystem über einen Zeitraum von 30 Minuten im Durchschnitt abgeben kann. Hier das wichtigste, wird die höchste 30 Minuten Leistung durch die Batterie begrenzt, so darf auch die Nennleistung geringer sein. Bedeutet, die technisch mögliche Dauerleistung liegt höchstwahrscheinlich höher als die Nennleistung. ;)

 

Mal als Beispiel:

Der alte VW e-Up (18 kWh Akku) hatte eine max Leistung von 60 kW und eine Nennleistung von rund 40 kW.

Mein Citigo (32,X kWh Akku) hat eine max Leistung von 61 kW und eine Nennleistung von ebenfalls 61 kW.

 

Detailiert beschrieben in der Regelung Nr. 85 der Wirtschaftskommission der Vereinten Nationen für Europa (UN/ECE) unter 5.3.

 

Vor zweieinhalb Jahren konnte man den e-Up bzw. auch die anderen Varianten für um die 12.000 EUR nach BAFA kaufen.

 

Für den VW Up TSI meiner Frau haben wir in 02/2018 gebraucht rund 11.000 EUR gezahlt. Mein elektro Citigo hat in 10/2020 Neu mit Vollausstattung nach Rabattschlacht nur 10.500 EUR gekostet. Da hatte ich Glück, ähnlich wie Gravitar. ;)

 

MfG André

28.01.2023 12:50    |    _RGTech

Leistung... eh ein abstrakter Wert.

Leistung muss man, um sie zu vergleichen, auch in Nutzbarkeit übersetzen. Beim Verbrenner haben wir teils Leistungskurven, die bestimmte Drehzahlen fordern, und dazu über die Übersetzung herangeführt werden müssen - mit Zugkraftunterbrechung - und wenn's dumm läuft, passt die Übersetzung gerade so nicht, dass man einen Gang mehr braucht (was manchen Autos schon die 0 auf 100 Bilanz verhagelt hat; 0 - 90 hätten se gewonnen...). Turbo-PS fühlen sich anders an als Sauger-PS, die wieder anders als Diesel-PS, ... die Höchstgeschwindigkeit sowie der Verbrauch werden mit von Luftwiderstand und Gewicht vorgegeben... - die Vergleichbarkeit ist da eigentlich immer nur innerhalb der selben Karosserie gegeben.

 

Ich gebe zu, dass ich da zwar auch auf den 0-100-Wert schaue - aber nur um eine generelle Tendenz abzulesen, nicht um das als absoluten Wert zu werten; keiner wird sein Auto im Alltag stets mit schleifender Kupplung und 4000 Umdrehungen an der Ampel halten! Dazu der 80-120 Wert, VMax, und wenn verfügbar noch die Drehmomentkurve. Manchmal ist das ganz schön überraschend. Und was man dort dann immer noch nicht ablesen kann, ist das Kurvenverhalten (Fahrwerk!), die Mindestdrehzahl im Betrieb (im Golf V6 waren 1950u/min nicht zu unterschreiten, das mochte der Motor nicht; im 2.0FSI reichen 1400 und man kann auch drunter noch sanft beschleunigen, dafür ist Ausdrehen über 3000 total witzlos, weil nix mehr kommt), wie fix man direkt nach dem Einkuppeln vom Fleck kommt, und wie schnell bergauf die Puste ausgeht...

 

 

Um's kurz zu machen - Leistung muss erst mal auf die Straße kommen. Klar - zwischen 200 und 700 PS ist der Unterschied im Alltag dann doch eher gering, zumindest geringer als der zwischen 60 und 120 PS ;) Aber selbst dann kommt's stets auf das Gesamtpaket an. Und das kann dir kein Prospektvergleich verraten.

 

Zitat:

@pcAndre schrieb am 27. Januar 2023 um 20:24:41 Uhr:

Vor zweieinhalb Jahren konnte man den e-Up bzw. auch die anderen Varianten für um die 12.000 EUR nach BAFA kaufen.

Na immerhin.

Leider negiert das mein Argument trotzdem nicht, dass das Angebot in der Region auf Augenhöhe dünn ist. Meistens rutscht man im selben Preisbereich eine ganze Wagenklasse drunter. Zumindest solange nicht gerade wieder eine Subventionierungsaktion läuft.

Und da will ich noch gar nicht über Ausstattungsbereinigung, Reichweite, Tank/Ladezeiten und solche Scherze schreiben.

 

Schön, wer was Passendes zum annehmbaren Tarif findet, aber die Regel ist das noch nicht. Da sind die oberen Klassen, die sich nicht mehr so sehr um Abmessungen/Gewicht/den letzten Cent scheren müssen, schon viel weiter.

 

 

Man muss halt Geld haben, um sparen zu können :)

28.01.2023 13:21    |    Gravitar

Letztendlich taugt jedes individuelle Fortbewegungsmittel mit mehr als 75PS zum entspannten Fahren aus. Weitere Steigerungen sind für den Spass und im Prinzip überflüssig. Wie geschrieben, unser Golf7 mit 86PS taugt easy zum Überholen auf Landstraßen und erreicht 180km/h, wo viele BEV auch die Segel streichen oder aus ökonomischen Gründen abgeregelt werden. Das deren (fast nie) nutzbare Beschleunigung deutlich besser ist, ist unbestritten aber auch völlig unwichtig. Mit unserem Spar-Golf können wir 1200kg ziehen und nutzen das für einen Umzug, den Transport sperriger Güter und für Gartenabfälle gerne öfters, zwei Fahrräder müssen auch regelmäßig auf die AHK.

 

Was wichtig ist, ist eine gute Qualität, eine lange Nutzungsdauer und, am wichtigsten für die meisten, ein niedriger Einstandspreis. Da krankt es bei den BEV. Ein BEV auf Golfgröße, mit 400km Reichweite und einer möglichen AHK für kleine Transportaufgaben für unter 20.000€, schon hätte ich einen. Schlecht finde ich die nämlich gar nicht....

 

Gruß

 

Gravitar

28.01.2023 14:26    |    pcAndre

Zitat:

@_RGTech schrieb am 28. Januar 2023 um 12:50:06 Uhr:

Leistung... eh ein abstrakter Wert.

Leistung muss man, um sie zu vergleichen, auch in Nutzbarkeit übersetzen. Beim Verbrenner haben wir teils Leistungskurven, die bestimmte Drehzahlen fordern, und dazu über die Übersetzung herangeführt werden müssen - mit Zugkraftunterbrechung - und wenn's dumm läuft, passt die Übersetzung gerade so nicht, dass man einen Gang mehr braucht (was manchen Autos schon die 0 auf 100 Bilanz verhagelt hat; 0 - 90 hätten se gewonnen...). Turbo-PS fühlen sich anders an als Sauger-PS, die wieder anders als Diesel-PS, ... die Höchstgeschwindigkeit sowie der Verbrauch werden mit von Luftwiderstand und Gewicht vorgegeben... - die Vergleichbarkeit ist da eigentlich immer nur innerhalb der selben Karosserie gegeben.

 

Ich gebe zu, dass ich da zwar auch auf den 0-100-Wert schaue - aber nur um eine generelle Tendenz abzulesen, nicht um das als absoluten Wert zu werten; keiner wird sein Auto im Alltag stets mit schleifender Kupplung und 4000 Umdrehungen an der Ampel halten! Dazu der 80-120 Wert, VMax, und wenn verfügbar noch die Drehmomentkurve. Manchmal ist das ganz schön überraschend. Und was man dort dann immer noch nicht ablesen kann, ist das Kurvenverhalten (Fahrwerk!), die Mindestdrehzahl im Betrieb (im Golf V6 waren 1950u/min nicht zu unterschreiten, das mochte der Motor nicht; im 2.0FSI reichen 1400 und man kann auch drunter noch sanft beschleunigen, dafür ist Ausdrehen über 3000 total witzlos, weil nix mehr kommt), wie fix man direkt nach dem Einkuppeln vom Fleck kommt, und wie schnell bergauf die Puste ausgeht...

 

Um's kurz zu machen - Leistung muss erst mal auf die Straße kommen. Klar - zwischen 200 und 700 PS ist der Unterschied im Alltag dann doch eher gering, zumindest geringer als der zwischen 60 und 120 PS ;) Aber selbst dann kommt's stets auf das Gesamtpaket an. Und das kann dir kein Prospektvergleich verraten.

Morgen...!

Solch große Unterschiede gibt es bei den verschiedenen Bauarten/Bauformen des Elektromotors nicht. Dass besondere ist, dass man bei jeder Drehzahl (Ausnahme ist der untere Bereich) die maximale Leistung abrufen kann. Es wird nur durch das Strompedal geregelt. ;)

 

Ich hab die Konzepte hier mal grob beschrieben:

https://www.motor-talk.de/.../...rbrennerverbot-2035-t7297286.html?...

 

Und hier gibt es den Vergleich die Diagramme am Ausgang des Getriebes:

https://www.motor-talk.de/.../elektromotor-i210459326.html

 

Ansonsten hast du es richtig beschrieben, es kommt auf das Gesamtpaket an. ;)

 

MfG André

29.01.2023 12:00    |    _RGTech

Ich merke, ich habe mich beim vorherigen Beitrag etwas zu sehr in motortechnische Details verrannt :D

 

 

Es ist ja nicht nur wichtig, was der Motor an sich auf dem Prüfstand so anzeigt... sondern auch, wie es letztendlich auf die Straße gebracht wird. Ansprech-Kennlinien können beim Stromer sicherlich so programmiert werden, dass der eine 100PSler spontaner anspricht als der andere (kann mir nicht vorstellen, dass ein Nicht-AMG-Mercedes und ein sagen wir Serien-BMW sich gleich anfühlen! Mercedes baute schon früher immer einen "Widerstand im Gaspedal" ein, so dass die Fuß-Bewegungen gedämpft beim Motor ankamen). Dann kommen Gewichtsverteilung, Gesamtgewicht, Antriebsposition, Anzahl der Motoren (2x 100PS sind anders als 1x 200), sogar die Federung ins Spiel (wie tief sinkt der Wagen ein beim Beschleunigen und in Kurven), Reifenbreite... schon letzteres ist ein Spielchen zwischen "schlechte Traktion" und "hoher Rollwiderstand", und bei weitem nicht der größte Faktor.

 

Leistung an sich ist also kein Faktor, auf den ich mich allein verlassen möchte.

Höchstens beim Quartett :p

29.01.2023 13:12    |    Gravitar

Leistung ist das am teuersten bezahlte und am wenigsten genutzte Feature eines Fahrzeugs. Es kostet Unsummen, wird im öffentlichen Straßenverkehr fast nie gebraucht und befriedigt in den meisten Fällen höchstens psychologisch, zumindest auf öffentlichen Straßen. Wie geschrieben, zum gefahrlosen Überholen bis 100km/h, der zulässigen Höchstgeschwindigkeit abseits von Autobahnen, reichen 90PS alle Male. Wo ich zu wenig Platz mit dem Golf habe, lasse ich es auch mit dem Benz mit der siebenfachen Leistung......

 

Wer das weiß, kauft soviel Leistung, wie er braucht. Wem also 180km/h auf der Autobahn genügen, erwirbt die 90PS, die das ermöglichen. Alles andere ist Feeling und Selbstzufriedenheit oder Imponiergehabe, alles Psychologie....

 

Gruß

 

Gravitar

30.01.2023 19:32    |    HighlandTourer

Die ganze E- Automisere beruht auf, seit Anfang, der technisch blinden Angela Merkel. Da bringt, ein Lobbyist, die

Idee der CO2 Minderung, mit Hilfe von E-Autos, ins Gespräch und die Frau Merkel weiß nichts anderes als der Auto-

industrie gleich Umrüstgelder zu verabreichen. Dass inzwischen ein sauberster Diesel auf dem Markt ist, wird der

Öffentlichkeit verschwiegen !!! Der Ing. Gumbert hat sogar einen Vergleichstest gemacht, wobei dem E-Auto

die Energie ausging, obwohl der keine Heizung in Betrieb hatte. Hier wurde politisch, dem sinnvollem Diesel das

Licht ausgedrehrt. Laßt einmal minus 15° Celsius werden und das länger als nur 5 Tage,oder im Sommer die Kühlung

laufen lassen, dann möchte ich die E-Auto-fahrer hören.

Grüsse vom HighlandTouerer mit Open Zafira!

01.02.2023 18:17    |    _RGTech

Dass die politisch motivierte einseitige Richtungsweisung nicht unbedingt eine geschichtliche Sternstunde ist, war schon damals klar - aber so supertoll wie du den Diesel nun machst, ist er auch nicht... genaugenommen steht der schon seit Jahren am technisch machbaren Limit, und als die eigenen Versprechungen nicht mehr machbar waren, kam der Schummeldiesel. Minimale Verbesserungen, um grade noch auch neuere Grenzwerte zu erreichen, mittels unfassbar komplexer Additivtechnik und wer weiß was noch, sind weder effektiv noch effizient und auch auf Dauer teuer. Und ohne die nach wie vor beknackte Subventionierung wäre der (rein deutsche!) Diesel-Hype in den 90ern gar keiner geworden, und das Thema für Privatleute auch nicht.

 

Zitat:

@Gravitar schrieb am 29. Januar 2023 um 13:12:12 Uhr:

Leistung ist das am teuersten bezahlte und am wenigsten genutzte Feature eines Fahrzeugs. Es kostet Unsummen, wird im öffentlichen Straßenverkehr fast nie gebraucht und befriedigt in den meisten Fällen höchstens psychologisch, zumindest auf öffentlichen Straßen. Wie geschrieben, zum gefahrlosen Überholen bis 100km/h, der zulässigen Höchstgeschwindigkeit abseits von Autobahnen, reichen 90PS alle Male. Wo ich zu wenig Platz mit dem Golf habe, lasse ich es auch mit dem Benz mit der siebenfachen Leistung......

 

Wer das weiß, kauft soviel Leistung, wie er braucht. Wem also 180km/h auf der Autobahn genügen, erwirbt die 90PS, die das ermöglichen. Alles andere ist Feeling und Selbstzufriedenheit oder Imponiergehabe, alles Psychologie...

Ne... kann ich so pauschal nicht stehen lassen. 90 PS wirken ganz anders, wenn sie in einem 650kg-Golf 2 stecken, als in einem 1,5-Tonnen-W124-Diesel. Daher ja die Aussage, dass der PS-Wert an sich und für sich allein nicht wirklich viel Aussagekraft besitzt. Nutzbar muss die Leistung sein.

 

Und 180 auf der Autobahn fühlen sich mit etwas Reserven ganz anders an als am Limit, das leuchtet hoffentlich auch ein. Ist doch Quark, wenn man schon bei leichten Steigungen wieder zurückfällt, und andere unnötig aufhält und dann womöglich auch noch irgendwelche ungeplanten Spurwechselmanöver macht. Oft genug gesehen, sowas.

02.02.2023 01:22    |    Gravitar

Hm, nen Golf2 GT mit 1,8l 90PS Motor wog 960kg leer. Keine Ahnung, wo deine 650kg herkommen. Ist auch nicht so riesig, der Unterschied, zu unserem 7er mit 1245kg mit viel mehr Technik, sind keine 300kg Unterschied. 13,2s/177km/h zu 11,9/175km/h. Reserven auf der AB hast du reichlich, meist fahren wir 130-150km/h, viel mehr lässt Verkehr und Limit eh selten zu, der Verbrauch steigt dann auch unverhältnismäßig an, bei jedem Motor. Aufhalten tut man dabei auch niemanden, man schwimmt mit. Eigentlich alles subjektives Wohlbefinden anstatt echter Notwendigkeit. Ist ja auch kein Problem und soll sich jeder frei entscheiden, nur nicht von Behinderung oder Leistungsmangel schreiben, wo die ganzen 300PS+ BEV fast immer auch nur mit 30PS Geschwindigkeiten um die 120km/h rumzockeln, um nicht wieder irgendwo eine Zwangspause einlegen zu müssen.

 

Die Zeiten eines MB W123 mit 55PS Dieselmotor und Automatik sind ja rum, da gab es wirklich am Berg den zweiten Gang.....

 

Gruß

 

Gravitar

02.02.2023 20:17    |    Sp3kul4tiuS

woran das ganz genau liegt will ich nicht beurteilen. Ich behaupte aber das E-Autos einen Teil dazu beitragen das die Durschnittspreise für Neuwagen stärker steigen bzw einfach noch mehr für das Auto ausgegeben wird.

 

2010: 24.910

2015: 30.760

2021: 37.800 (nur deutsche Hersteller über 41.000)

 

ich meine das wird ja auch bezahlt. Anscheinend werden kleinstwagen ala E-Up gebraucht für 19.000€ gekauft während ein Benziner realistische 7000-8000€ kostet bei gleichem Alter.

Kauft sicher niemand der Kleinstwagen bis 8000€ sucht.

03.02.2023 09:02    |    Gravitar

Es wird ja nicht mehr ausgegeben, du siehst den Listenpreis über die Zeit im Mittel, der Käufer ist aber in Wirklichkeit keiner sondern nur ein Mieter auf Zeit (Leaser), den der Preis überhaupt nicht interessiert. Ihn interessiert nur die Leasingrate oder der Leasingquotient. Dann am liebsten die teuerste Kiste für nen Appel und nen Ei. Kapitalisiert wird das Fahrzeug erst vom Zweitkäufer und man wundert sich, wie günstig Fahrzeuge tatsächlich angeboten werden, rechnet man Leasingrate, Verkaufspreis in zweite Hand und Gewinn der Leasinggesellschaft zusammen. Ziemlich viel Augenwischerei dabei. Ich kaufe auch deswegen keine Gebrauchten mehr, sie sind teilweise teurer als Neuwagen, wenn sie noch unter drei Jahren sind. Es waren ja lange Rabatte zwischen 30 und 40% möglich....

 

Gruß

 

Gravitar

03.02.2023 11:07    |    pcAndre

Zitat:

@Sp3kul4tiuS schrieb am 2. Februar 2023 um 20:17:42 Uhr:

[...]

ich meine das wird ja auch bezahlt. Anscheinend werden kleinstwagen ala E-Up gebraucht für 19.000€ gekauft während ein Benziner realistische 7000-8000€ kostet bei gleichem Alter.

Kauft sicher niemand der Kleinstwagen bis 8000€ sucht.

Morgen...!

Nicht ganz. Wenn du Ausstattung und die Leistung ins Verhältnis setzt, landest du beim Up TSI mit 90 PS. ;)

Bei Mobile geht´s ab 9.000 EUR los. Da hast du aber ein Fahrzeug aus 2017, sprich mittlerweile 6 Jahre alt.

Wir haben in 02/2018 für unseren Up TSI aus 11/2016 rund 11.000 EUR bezahlt. Der war jedoch ein Reimport aus Ungarn. Neu konfiguriert im VW Autohaus hätten wir > 20.000 EUR bezahlen sollen.

 

Den ruppigen und lauten 3 Zylinder muss man halt mögen. Genauso wie das Schaltgetriebe und die nicht vorhandene Standheizung. ;) Aber dafür fährt der kleine mit einer Tankfüllung mal eben 600 km bei entspannter Fahrweise auf der Autobahn. :)

 

MfG André

03.02.2023 17:50    |    _RGTech

Ja, das war denn auch vor über 4 Jahren... diese Regeln, genau wie die ehemals hohen Rabatte, gelten heut nicht mehr. Könnt ihr vergessen, das "Wissen" ist obsolet.

 

 

Zitat:

@Gravitar schrieb am 2. Februar 2023 um 01:22:39 Uhr:

Hm, nen Golf2 GT mit 1,8l 90PS Motor wog 960kg leer. Keine Ahnung, wo deine 650kg herkommen.

Auf dem Nummernblock verhauen, 950 war das Ziel (die zweite Stelle war mir nicht mehr so exakt im Gedächtnis; 960 sind aber zumindest beim Viertürer mit Automatik im Schein, also nicht weit weg).

 

Im 7er wär mir das trotzdem zu lahm.

Deine Antwort auf "Autos immer teurer – sind die E-Autos schuld?"

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