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Technik-und-OT-Blog

Technik, Wirtschaft, Weltherrschaft.

Thu Jun 17 19:56:15 CEST 2010    |    pibaer    |    Kommentare (38877)

gerger

Angesichts des doch ausgeprägten Diskussionsbedarfs über technische Hintergründe und insbesondere die Frage, welcher Hersteller in welchem Bereich wohl bald die Weltherrschaft an sich reißen wird, ist hier Platz für solche Diskussionen. Hier wird nicht zensiert, nur weil der Lieblingshersteller ein anderer ist oder die Meinung von der des Blog-Erstellers abweicht.


Mon Mar 21 09:16:05 CET 2022    |    PS-Schnecke52374

Zitat:

@pibaer schrieb am 20. März 2022 um 19:13:48 Uhr:

... hätte den totalen Exodus der Ostländer bedeutet und die Firmen hätten damit auch keine notwendigen Investitionen tätigen können. ...

Ich greife mir nur deine Kernthese heraus.

 

Und? So, wie es denn tatsächlich umgesetzt wurde, gab es keinen Exodus gen alte Bundesländer?

Wer schon nicht gleich direkt umzog, wurde zum Fernpendler.

 

 

Und? so, wie es tatsächlich umgesetzt wurde, konnten dann die ansässigen Firmen investieren, oder wurden sie verramscht und dicht gemacht?

 

Wo lag jetzt der Vorteil?

Mon Mar 21 10:11:58 CET 2022    |    pibaer

Zitat:

@BaldAuchPrius schrieb am 21. März 2022 um 09:16:05 Uhr:

Ich greife mir nur deine Kernthese heraus.

 

Und? So, wie es denn tatsächlich umgesetzt wurde, gab es keinen Exodus gen alte Bundesländer?

Bei weitem nicht so stark. Die These der Ultralinken, die Ex-DDR-Bürger könnte man noch ein paar Jahre mit wertloser DDR-Mark abwarten lassen, um darauf zu hoffen, dass die aus den Trümmern der DDR-Wirtschaft ohne großartige eigene Investitionen plötzlich eine konkurrenzfähige Wirtschaft bauen und nicht gar die Leute massenweise dauerhaft in den Westen abhauen, war in etwa auf dem intellektuellen Niveau derer, die an eine funktionierende Planwirtschaft geglaubt haben.

 

Im Großen und Ganzen hat auch rückblickend die Politik völlig richtig gelegen. Viele haben sich nur vorher totale Illusionen über den Zustand der DDR-Wirtschaft gemacht. Gestützt wurde das dann auch noch durch die Legende der SED und ihrer Anhänger, der Westen hätte die Ostwirtschaft aufgekauft und unliebsame Konkurrenz kaputtgemacht. Genau die Vögel, die mit ihrer Planwirtschaft diese Katastrophe verursacht haben...

 

Das Gegenteil ist der Fall. Es wurden gigantische Summen investiert, um den absoluten Schrotthaufen DDR innerhalb von Jahren wieder aufzurichten und das, was wenigstens im Kern noch einigermaßen etwas taugte (aber auch weit weg von konkurrenzfähig war), auf einen konkurrenzfähigen Stand zu bringen.

Ein paar Beispiele sind die Chemieindustrie (die eigentlich anlagentechnisch auch nur noch Müll war) in der Bitterfelder Gegend, Maschinenbau (das Einzige, das halbwegs/ansatzweise konkurrenzfähig war) im Chemnitzer Raum und die Mikroelektronik in Dresden. Selbst beim Fahrzeugbau, der fertigungstechnisch nun wirklich nicht mal mit den Herstellern der 1930er Jahre noch hätte konkurrieren können, wurden große, neue Werke an den alten Standorten (Chemnitz, Zwickau, Eisenach) hochgezogen.

 

Wenn man genauer hinschaut, konnte man in der Ex-DDR fast nur noch das Humankapital nutzen, den Rest zusammenkehren und komplett neu aufbauen. Genau deswegen ist auch dort wieder neue Industrie entstanden, wo vorher ähnliche, große Industrien waren - weil eben dort noch die ganzen Leute waren. Die Werke und Anlagen waren meistens nur noch maroder Ballast. Genau die Leute hätte man eben nicht mit DDR-Mark halten können.

 

Und was die SED-Irrlichter auch immer wieder vergessen: Viele der angeblich "plattgemachten" Industrien im Osten wären auch in modernisierter und neu aufgebauter Form niemals konkurrenzfähig und lebensfähig geworden, weil schon ihre Konkurrenz im Westen überall im Sterben lag (zum Beispiel Bekleidungsindustrie, Unterhaltungselektronik, Haushaltwaren) und gegen die Billigfertigung in Asien keine Chance mehr hatte.

Mon Mar 21 10:36:48 CET 2022    |    mozartschwarz

Zeigen ja letztlich Polen, Ungarn, Tschechien usw. Die haben bis heute nicht den Lebensstandard wie die neuen Bundesländer.

Mon Mar 21 11:09:41 CET 2022    |    PS-Schnecke52374

Zitat:

@touranfaq schrieb am 20. März 2022 um 19:41:03 Uhr:

Zitat:

@BaldAuchPrius schrieb am 20. März 2022 um 18:10:53 Uhr:

Wenn du meinst. ich kann da keine Ursachenforschung sehen, eher eine Vorverurteilung, und vor allem strenge Denkverbote, allen voran "Wir können nichts falsch gemacht haben"

Nimm dir doch einfach mal die Zeit und lies das hier:

 

http://en.kremlin.ru/events/president/news/66181

 

Das ist die Primärquelle, und nicht irgendeine Zusammenfassung. Wenn dir russisch besser liegt kannst Du ja auch den Originaltext lesen.

 

Danach wird dir sicher einiges klarer...

Abgesehen vom historischen Abriss über das Mittelalter, den ich allerdings recht interessant fand, nichts wirklich Neues.

 

Allerdings, wir unterhalten uns ja die ganze Zeit über die zu Grunde liegenden Denkstrukturen und Interpretationen. Irgendwie hab ich schon den Eindruck, dass sich dieser Text durchaus von den kommunizierten Anschauungen mit dem deckt, was ich so für mich zu erkennen glaube. Insbesondere wenn man sich den Abschnitt über die Entwicklungen nach 1991 ansieht.

 

Es geht ja primär nicht darum, zu beurteilen, ob das inhaltlich korrekt ist, sondern darum, zu verstehen, wie die russische Haltung zustande kommt, und zu verstehen, wie verschiedene Situationen dort beurteilt werden.

 

Nimm dir doch den Text her, lies ihn, und schau dir insbesondere an, was er beklagt. Es ist nicht primär ein Jammern über irgendwelche gefühlten Ungerechtigkeiten, sondern du findest immer wieder die Anklage, dass sich, um es mal auf Deutsch zu schreiben, keine Sau dafür interessiert hat, welche Einwände oder Angebote seitens Russlands kamen. Es wurde sich schlicht gar nicht erst damit beschäftigt.

 

Die logische Konsequenz daraus erleben wir gerade.

 

Übertrag es einfach auf eine x beliebige Gruppe Menschen, die notgedrungen interagieren müssen, z.B. Mitarbeiter eines Betriebes, die in unterschiedlichen Abteilungen arbeiten.

Jetzt stell dir vor, eine der Abteilungen gewinnt den Eindruck, nur der Lückenbüßer für die anderen zu sein, abgezockt zu werden, und innerhalb des Betriebes keinerlei Gehör zu finden, sondern im Gegenteil immer nur abgekanzelt zu werden.

 

Rein objektiv ist so eine Ansicht natürlich absoluter Unsinn, denn der Betrieb ist nur als vollständige Summe seiner Abteilungen erfolgreich, ganz unerheblich, ob, oder welche Abteilung den größeren oder kleineren Anteil daran hat. Jeder ist auf jeden angewiesen, und alle sind darauf angewiesen, zumindest zivillisiert mit einander umzugehen.

Wenn jetzt die Leiter aller anderen Abteilungen sich hinstellen, und Mehrheitsbeschlüsse fassen, und dem einen Abteilungsleiter immer nur signalisieren, dass das, was er vorbringt, so uninteressant ist, dass es nicht einmal der Diskussion wert ist, was glaubst du, ist dann die logische Folge?

Könnte es sein, dass eben jene Abteilung anfängt, sich entsprechend ihrer gefühlten Position zu verhalten? Könnte es sein, dass sie sich dann irgendwann bewusst kontraproduktiv verhält, nur, um den anderen einfach mal zu zeigen, dass sich eben ohne sie auch kein Rad mehr dreht? Könnte es sein, dass das so lange eskalieren würde, dass der ganze Betrieb darunter leidet, aber keiner mehr darauf Rücksicht nimmt. Die eine Abteilung nicht, denn sie sieht sich in der Position, sich unbedingt wehren zu müssen, und alle anderen nicht, denn sie sehen sich ebenfalls in der Position, ungerechtfertigt angegriffen und sabotiert zu werden. Und wenn dann die Betriebsleitung immer noch nicht eingreift, oder sogar toleriert, dass die eine Abteilung "sanktioniert" wird, was wird dann wohl irgendwann in der Betriebskantine, oder am Werkstor bei Schichtwechsel passieren?

 

Bitte beachte: diese ganze Betrachtung ist jetzt ganz ohne Schuldzuweisung ausgekommen, aber die theoretische Situation ist exakt in der gleichen Art und Weise eskaliert wie die Realität.

 

Was wäre denn nun in diesem Beispiel eine geeignete Lösungsstrategie?

Wäre es zweckdienlich, wenn die Betriebsleitung die Sanktionierung durch die anderen Abteilungen gutheißt, und sich alle daran "erfreuen", dass die abtrünnige Abteilung nicht mehr zurecht kommt, und tatsächlich dann negative Ergebnisse produziert? Würde das dem Betrieb wirklich helfen, die Krise zu lösen?

 

Oder wäre es vielleicht sinnvoller, die Betriebsleitung würde alle Abteilungsleiter zusammenholen, dann jeden ausreden lassen, auch den abtrünnigen. Und dann eine Diskussion nicht darüber zu führen, wer da irrt oder fehlt, sondern darüber, was man gemeinsam tun kann, damit bei keinem das Gefühl des Übergangenwerdens der eigenen legitimen Interessen entsteht. Wäre es nicht sinnvoll, einen Interessensausgleich anzustreben, anstatt die Konfrontation immer weiter eskalieren zu lassen?

 

Darum geht es mir.

 

Wenn du so willst, ist die Welt der Betrieb, und die einzelnen Staaten die Abteilungen. Keiner, nicht einer kann ohne die anderen auskommen, man braucht sich gegenseitig, als Lieferant, als Dienstleister, als Markt und als Kunde. All das kann aber auf Dauer nur funktionieren, wenn alle Beteiligten das Gefühl haben, nicht von anderen übergangen zu werden.

Das ist die wirklich große Aufgabe der Menschheit in diesem Jahrhundert: erkennen, dass es nur miteinander geht, nicht gegen einander, begreifen, dass diese Aufteilung in unterschiedliche Lager immer wieder zum Sand im Getriebe wird, und Ressourcen bindet, die an anderer Stelle weit nötiger wären, eingesetzt zu werden.

Jetzt mal ganz idealistisch (und wenig realistisch): Stell dir einmal vor, alle Staaten würden das begriffen haben, und keiner müsste auch nur noch einen einzigen Pfennig ins Militär investieren ... es wäre auf einen Schlag mehr als genug Geld auf der Welt vorhanden, um sowohl den Hunger zu beseitigen, als auch die Weltwirtschaft grün anzumalen. Letztlich also, egal ob Putin, oder Biden, oder Scholz, oder wer auch immer, sie ficken sich alles selbst ins Knie, nur weil sie an den absolut überholten Vorstellungen und Dogmen der militärischen Stärke festhalten. Frag dich doch mal, ob die 100 Mrd€, die jetzt zusätzlich für die Bundeswehr da sind (die aber bei Weitem nicht dazu führen können, wieder Verteidigungsfähigkeit herzustellen), nicht doch besser in anderen Bereiche ausgegeben wären, z.B. zur Versorgung echter Flüchtlinge (wie den heute gemeldeten über 2,5 Mio Ukrainern), oder zum Aufbau von Speichern und Reservekraftwerken, die den Wegfall der AKW und Kohlekraft kompensieren können, oder als Rückzahlung all der Gelder, die den Kranken- und Pflegekassen im Verlauf der letzten Jahrzehnte aus ihren Rücklagen genommen wurden für Wahlversprechen, oder schlicht zur Sanierung von Schienen, Straßen und Brücken. Dir würden bestimmt auch noch mindestens 10 bessere Verwendungen für die 100 Mrd. einfallen, als sie für überdimensionierte "Knallfrösche" auszugeben.

Mon Mar 21 11:43:35 CET 2022    |    PS-Schnecke52374

Zitat:

@pibaer schrieb am 21. März 2022 um 10:11:58 Uhr:

...

 

Bei weitem nicht so stark. Die These der Ultralinken, die Ex-DDR-Bürger könnte man noch ein paar Jahre mit wertloser DDR-Mark abwarten lassen, um darauf zu hoffen, dass die aus den Trümmern der DDR-Wirtschaft ohne großartige eigene Investitionen plötzlich eine konkurrenzfähige Wirtschaft bauen und nicht gar die Leute massenweise dauerhaft in den Westen abhauen, war in etwa auf dem intellektuellen Niveau derer, die an eine funktionierende Planwirtschaft geglaubt haben.

Da überstrahlen wohl ein wenig die Aussagen einiger Politniks das, was ich ausgedrückt habe.

Ich habe nicht propagiert, "einfach weiter" dann wird es schon. Nein, da hast du mich gründlich mißverstanden. Um einen schnellen Aufbau mit wenig Kollateralschäden und mit möglichst wenig Kosten hinzubekommen, hätte es eines geschützten Rahmens bedurft. Dieser hätte ja auch westliche Investoren geschützt, und es ihnen in der Aufbauzeit ermöglicht, deutlich effizienter ihre Investitionen einzusetzen.

 

Ums Einsperren ging es mir mit Sicherheit nicht. Es geht mir auch nicht darum, irgendetwas schönzureden.

 

Zitat:

Gestützt wurde das dann auch noch durch die Legende der SED und ihrer Anhänger, der Westen hätte die Ostwirtschaft aufgekauft und unliebsame Konkurrenz kaputtgemacht. Genau die Vögel, die mit ihrer Planwirtschaft diese Katastrophe verursacht haben...

Bedingt kann ich dir da zustimmen. Allerdings nicht zu 100%.

 

Ich skizziere dir nur ein Beispiel, von dem ich nicht vom Hörensagen weiß, sondern vom eigenen Erleben.

 

Es gab einen Betrieb "Kranbau Köthen". Dort arbeiteten etwa 6.000 Menschen. Ja, sie arbeiteten zum Großteil an Maschinen, die älter als sie selbst waren. Ich selbst stand an einer Drehmaschine Baujahr 1901.

Dass ein solcher Betrieb auf Dauer nicht bestehen kann, dass wusste dort jeder.

 

Dieser Betrieb gehörte zum Kombinat "TAKRAF", das so Sachen wie Krane, Tagebauausrüstung, Aufzüge, Rolltreppen usw. produzierte.

 

Aber, im Gegensatz zu vielen Betrieben dieses Kombinats waren die Auftragsbücher bis Ende der 1990er Jahre randvoll mit bestätigten Aufträgen. Es gab so viel Aufträge, dass man sie gar nicht hätte abarbeiten können, ohne zu modernisieren und zu erweitern.

 

Natürlich befand sich auch dieser Betrieb unter der Verwaltung der Treuhand. Es fand sich lange kein Investor. Die Belegschaft hatte sich nahezu vollständig zusammengefunden, und wollte diesen Betrieb für die symbolische Mark von der Treuhand erwerben, und im Gegenzug aber vollständig die unternehmerische Haftung übernehmen. ... Das wurde schlicht abgelehnt (innerhalb von nur 2 Wochen).

 

Letztlich fand sich ein "Investor". Eine AG aus den alten Bundesländern, welche, das schreibe ich jetzt nicht.

Sie erhielt ebenfalls den Betrieb für die symbolische Mark, und verpflichtete sich dazu, die Arbeitsplätze für ganze 3 Jahre zu garantieren. Dafür erhielt sie von Treuhand, Bund und dem Land Sachsen Anhalt in Summe noch einmal Fördergelder in Höhe der Hälfte der Lohnkosten dieser 3 Jahre.

Die Angestellten freuten sich, dass es weiter geht, und wollten richtig Gas geben.

Nur: es wurde nichts investiert, oder modernisiert, nicht eine neue Maschine, nichts ... es lief grad so weiter, und alles, was dieser Betrieb eh nicht schaffen konnte, arbeitete die AG in ihren Stammwerken ab.

Es kam der 1. Tag des 4. Jahres, und es gab eine Betriebsversammlung, auf der alle Angestellten ihre Papiere bekamen, und ab sofort freigestellt wurden. Der Betrieb wurde auch sofort eingestellt. Die begonnenen Produkte und die vorhandenen Materialien wurden in die Stammwerke abtransportiert, und die immer noch gut gefüllten Auftragsbücher mitgenommen. Der Betrieb wurde aufgegeben. Einige Jahre Später verkaufte die AG das Gelände ein eine neu gegründete "Kranbau GmbH", die bis heute als kleiner Spezialist tätig ist.

 

Und nach diesem Muster lief viel ab.

 

Natürlich gab es Bitterfeld, wo noch "Adolfs verschlissene Hütten" nur noch weggesprengt werden konnten, oder Leuna, wo es nicht besser aussah, oder die ganze Braunkohlewirtschaft, die sich schon damals überlebt hatte. Davon sprach aber keiner.

 

Zitat:

Es wurden gigantische Summen investiert, um den absoluten Schrotthaufen DDR innerhalb von Jahren wieder aufzurichten

Das stellt keiner in Frage. ... Ich zumindest nicht. Aber ich gebe zu bedenken, dass man das gleiche Ergebnis auch hätte etwas billiger haben können.

 

Zitat:

Ein paar Beispiele sind die Chemieindustrie ... Maschinenbau ... die Mikroelektronik in Dresden. Selbst beim Fahrzeugbau, der fertigungstechnisch nun wirklich nicht mal mit den Herstellern der 1930er Jahre noch hätte konkurrieren können, wurden große, neue Werke an den alten Standorten (Chemnitz, Zwickau, Eisenach) hochgezogen.

Dass weder Trabi, noch Wartburg auch nur annähernd konkurrenzfähig waren, wird wohl niemand behaupten. Und wer das behauptet, bin ich ganz bei dir, hat den Knall nicht gehört.

Nur, Opel und VW hätten ja auch ohne Übernahme dieser Standorte, und vor allem ohne die ganzen Treuhandgelder Werke bauen können (sogar ohne Altlasten dann), so wie BMW in Leipzig, oder VW in Dresden.

Es gab aber auch Fahrzeugbau, der systematisch zerstört wurde:

Ganz vorn: Simson Suhl. Die Schwalbe und das S51 sind heute, mindestens 30 Jahre nach ihrer Herstellung immer noch heiß begehrt. Warum ... weil sie eben bauartbedingt 60 km/h laufen, als 50er. Es gibt bei den Öffis eine Reportageserie dazu (Ich glaub "DDR mobil"), wo der Werksleiter von Suhl sprach: Er ist zu den zuständigen Stellen gegangen, und ihm wurde klipp und klar gesagt, dass es nicht darum ginge, irgendwas zu verbessern, sondern, bundesdeutsches Recht auf die neuen Länder auszurollen. Sein Ansinnen war es, eben jene 60 km/h "in den Westen zu retten". Mit der Drosselung auf 50 km/h entfiel schlagartig der Wettbewerbsvorteil, und der Laden wurde geschlossen.

Auch Simson hätte komplett neue Anlagen gebraucht, keine Frage, aber es gab einen fertigen Investitionsplan, nur hing der eben daran, dass sie die aktuellen Produkte hätten weiter bauen dürfen.

 

 

Unterm Strich: In großen Teilen der Ex DDR Wirtschaft stimme ich dir zu: war unrettbar. Nur der Weg, den hätte man anders gestalten sollen. Vielleicht gäbe es dann heute nicht immer noch die "Mauer in den Köpfen" und das auch bei den Jüngeren, die zur Wendezeit noch Quark im Schaufenster waren.

Mon Mar 21 12:30:17 CET 2022    |    touranfaq

Zitat:

@BaldAuchPrius schrieb am 21. März 2022 um 11:09:41 Uhr:

 

Nimm dir doch den Text her, lies ihn, und schau dir insbesondere an, was er beklagt. Es ist nicht primär ein Jammern über irgendwelche gefühlten Ungerechtigkeiten, sondern du findest immer wieder die Anklage, dass sich, um es mal auf Deutsch zu schreiben, keine Sau dafür interessiert hat, welche Einwände oder Angebote seitens Russlands kamen. Es wurde sich schlicht gar nicht erst damit beschäftigt.

Es wurde sich nicht damit beschäftigt, weil es dazu keinen Grund gab. Die Ukraine ist seit 1991 auf Basis eines validen Referendums unabhängig, sie ist völkerrechtlich anerkannt und fertig. Ab dem Moment hat(te) Russland kein Recht mehr irgendwelche Ansprüche geltend zu machen.

 

Das hat Russland lange Zeit offensichtlich nicht gestört solange russlandfreundliche Kräfte an der Regierung waren, aber diese Situation hat sich seit 2013 eben geändert. Und das ist Putin ein Dorn im Auge, weil er den russischen Einfluss dort verlor.

 

Sein Gejammer dass das doch alles "ein Volk" sei und dass die Ukraine mit Russland regen Handel trieb (und auch unterstüzt wurde) tut nicht wirklich was zur Sache, denn auch mit einer "westlich orientierten" Ukraine könnte er weiter Handel treiben (tut er mit der EU und Deutschland ja auch). Im Prinzip geht ihn alles, was dort seit 1991 passiert ist, einen feuchten Mörtel an, und deshalb beschäftigt sich völlig zu Recht niemand mit seinen Einwänden.

 

Sein Essay und sein Handeln zielen letztendlich darauf ab, den verlorenen Einfluss wiederherzustellen, und vor allem sich den Donbass (mit seinen reichhaltigen Bodenschätzen) wieder anzueignen. Also genau das, was er jetzt tut. Von daher hätte man seit dem Essay eigentlich genau wissen müssen, was er vorhat. Er hat es ja offen formuliert.

 

Gut, im letzten Satz hat er dann doch wieder gelogen:

 

And I will say one thing – Russia has never been and will never be ”anti-Ukraine“. And what Ukraine will be – it is up to its citizens to decide.

 

Die Bürger der Ukraine haben entschieden, und würde er zu seinem Wort stehen, hätte er sich da rausgehalten...

Mon Mar 21 13:04:42 CET 2022    |    PS-Schnecke52374

Zitat:

@touranfaq schrieb am 21. März 2022 um 12:30:17 Uhr:

...

Es wurde sich nicht damit beschäftigt, weil es dazu keinen Grund gab. Die Ukraine ist seit 1991 auf Basis eines validen Referendums unabhängig, sie ist völkerrechtlich anerkannt und fertig. Ab dem Moment hat(te) Russland kein Recht mehr irgendwelche Ansprüche geltend zu machen.

Genau diese Haltung meine ich.

Es ging doch nicht um Ansprüche oder Forderungen. Es ging darum, gehört zu werden, ernst genommen zu werden.

Aber mit deiner Aussage zeigst du ganz offen die gleiche Haltung:

"Mir doch Scheißegal, was mit dem Russen ist, der hat gefälligst die Fresse zu halten".

Nein, genau so macht man eben keine erfolgreiche Politik.

Was wäre denn so schlimm daran gewesen, sich mit ihnen hinzusetzen, und auf Augenhöhe zu reden, z.B. bei der Anregung, dass die UA ja durchaus eine wirtschaftliche Brücke zwischen RU und EU werden könnte?

Musste man das brüsk abweisen, oder hätte man durchaus das Für und Wider kommunizieren können?

 

Es ist die gleiche Haltung, die noch in den 1980ern den Grünen, bis in die 2010er der Linken, und jetzt der AfD gegenüber eingenommen wird:

"Mit dir sprechen wir erst gar nicht, was du zu sagen hast ist schon deshalb Müll, weil du es gesagt hast"

Und, ist das zielführend?

Klar, auch heute bestehen bei Grünen und Linken zum Teil absolut weltfremde Vorstellungen und Ideologien, aber sie tragen in anderen Bereichen durchaus auch Nützliches bei. Klar, es gibt nicht wenige Stimmen und Aussagen aus den Reihen der AfD, wofür man ihnen am liebsten rechts und links ein paar an die Backe klatschen will. Aber es gibt auch Aussagen, die durchaus nicht unsinnig oder unberechtigt sind, diese aber pauschal mit zu übergehen im Rahmen von "mit euch reden wir nicht", ist auch nicht die klügste Idee.

 

Zitat:

Das hat Russland lange Zeit offensichtlich nicht gestört solange russlandfreundliche Kräfte an der Regierung waren, aber diese Situation hat sich seit 2013 eben geändert. Und das ist Putin ein Dorn im Auge, weil er den russischen Einfluss dort verlor.

Lies es ruhig noch ein paar mal, kann nicht schaden. Genau das schreibt er nicht.

Natürlich, es wäre weltfremd, anzunehmen, wenn eine "Großmacht" kein Problem damit hätte, wenn sie irgendwo an Einfluss verliert, man braucht sich ja nur anschauen, was mit Staaten passierte, die Erdöl nicht in Dollar handeln wollten ...

 

Zitat:

Sein Gejammer dass das doch alles "ein Volk" sei und dass die Ukraine mit Russland regen Handel trieb (und auch unterstüzt wurde) tut nicht wirklich was zur Sache, denn auch mit einer "westlich orientierten" Ukraine könnte er weiter Handel treiben (tut er mit der EU und Deutschland ja auch). Im Prinzip geht ihn alles, was dort seit 1991 passiert ist, einen feuchten Mörtel an, und deshalb beschäftigt sich völlig zu Recht niemand mit seinen Einwänden.

Dann bist du also auch der Meinung, dass es die Regierung Kennedy einen Feuchten angegangen wäre, ob auf Kuba saujetische Raketen stationiert werden? Dann denkst du auch, dass es den Westen einen absoluten Feuchten angeht, was Staaten wie Kathar, oder die Saudis so tun oder lassen?

 

Hier bist du wieder mit dem zweierlei Maß unterwegs.

 

Zitat:

Sein Essay und sein Handeln zielen letztendlich darauf ab, den verlorenen Einfluss wiederherzustellen, und vor allem sich den Donbass (mit seinen reichhaltigen Bodenschätzen) wieder anzueignen. Also genau das, was er jetzt tut. Von daher hätte man seit dem Essay eigentlich genau wissen müssen, was er vorhat. Er hat es ja offen formuliert.

Letztliches Resümee der ganzen Abhandlung ist doch eher, dass er die slawischen Völker (darf man das noch so nennen?) rein historisch eine enge Familie bilden, ähnlich der deutschsprachigen Staaten in Mitteleuropa. Ich lese nicht heraus, dass er da auf Biegen und Brechen und auf jeden Fall okkupieren wollte, aber schon die Bereitschaft, und auch die Drohung, dass er sich als inoffizielle Schutzmacht dort sieht.

Wie gesagt, in wieweit eine solche Sicht der Dinge berechtigt ist, steht auf einem ganz anderen Blatt.

 

 

Zitat:

Gut, im letzten Satz hat er dann doch wieder gelogen:

 

And I will say one thing – Russia has never been and will never be ”anti-Ukraine“. And what Ukraine will be – it is up to its citizens to decide.

 

Die Bürger der Ukraine haben entschieden, und würde er zu seinem Wort stehen, hätte er sich da rausgehalten...

Nur wenige Zeilen weiter oben beschreibt er, dass er die Wendungen eher nicht als vom Volk ausgehend begreift, sondern als Putsch.

 

In sofern hat er nicht gelogen. ... Immer innerhalb des Bezugssystems denken!

 

Was bringt es denn, da jetzt eine Schuldzuweisung vorzunehmen alá "Du hast gelogen!"?

Bietet das irgendeinen wirklichen Vorteil, um die Krise befriedigend zu beenden?

 

 

Ich weiß leider nicht mehr, wo, aber beim Lesen eines Buches kam mir einmal ein sehr wichtiges Zitat unter, (mir) wichtig genug, um es im Gedächtnis zu behalten:

 

"Politik ist die Kunst des Möglichen, nicht die des Erforderlichen"

 

Der Westen wird den Putin nicht ändern können. Er wird auch seine Sichtweise nicht ändern können.

 

Was der Westen aber kann: er kann die Sichtweise verstehen, und er kann versuchen, seine eigene Sichtweise verständlich zu machen. (Verständlich machen, nicht "Is so", oder "Weil ich das sage"). Das wäre die Basis, um auch mit einem Putin zu beständigen Absprachen zu kommen.

 

Momentan tun wir genau das Gegenteil. Weil wir seine Sichtweise nicht akzeptieren, sie für "irre" erklären und damit für nichtig, verhalten wir uns genau so, dass seine Sicht aus seiner Perspektive bestätigt wird.

 

Wenn ich ein friedlicher Mensch bin, und mein Nachbar vor mir Angst hat, und befürchtet, immer, wenn er mir begegnet, einen Tritt oder Hieb einstecken zu müssen, dann werde ich ihn bestimmt nicht vom Gegenteil überzeugen, wenn ich zu ihm sage "Du spinnst", oder "Wenn du so weitermachst, dann zeig ich dir aber mal, wo Barthel den Most holt". Wenn ich mit diesem Nachbarn auf Dauer zusammen leben will, dann muss ich verstehen, warum er meint, vor mir Angst haben zu müssen, und mein eigenes, eigentlich ungefährliches Verhalten entweder sachlich erklären, oder aber zu einem gewissen Grad, auch ihm zuliebe anpassen.

Mon Mar 21 13:40:22 CET 2022    |    touranfaq

BAP einfach mal im kleinen denken:

 

Aus einem Erbnachlass sind eine handvoll Grundstücke verteilt worden. Einer hat ein sehr großes, Du hast ein kleines bekommen. Müsstest Du dir vom Erben des großen Grundstücks vorschreiben lassen wie Du es zu nutzen hast, nur weil ihr es vom gleichen Nachlass bekommen habt?

 

Und der Vergleich mit Kuba hinkt, weder ist die Ukraine in der NATO, noch sind dort Waffen stationiert die Russland auch nur im Ansatz gefährlich werden können.

 

De facto war doch die Ukraine schon weitgehend demilitarsiert. Dass sie sich jetzt halbwegs verteidigen können ist den Waffenlieferungen aus dem Westen zu verdanken. Es grenzt ohnehin an ein Wunder, dass sie eine (auf dem Papier) derart überlegene Armee schon fast 4 Wochen aufhalten können.

 

Edit, und auch diese "Opferrolle" in Du die Russland stecken willst passt nicht zur Realität, im Gegenteil. Gerade Deutschland hat dafür gesorgt, dass Russland im Westen ein geschätzter und ernst genommener (Handels)partner war. Eben bis zu dem Zeitpunkt wo man diesen Krieg begonnen hat.

Mon Mar 21 16:04:14 CET 2022    |    passat32

https://www.t-online.de/.../...er-war-wohl-islamistisch-motiviert.html

 

 

also doch nicht psychisch gestört ... der "Mann"

Mon Mar 21 17:06:12 CET 2022    |    touranfaq

Zitat:

@BaldAuchPrius schrieb am 21. März 2022 um 13:04:42 Uhr:

 

Nur wenige Zeilen weiter oben beschreibt er, dass er die Wendungen eher nicht als vom Volk ausgehend begreift, sondern als Putsch.

 

In sofern hat er nicht gelogen. ... Immer innerhalb des Bezugssystems denken!

Das präfertierte Bezugsystem sollte im Idealfall die Realität sein.

 

Und in der Realität ist die Ukraine seit 1991 unabhängig und ihr wurde 1994 u.a. von Russland im Rahmen des Budapester Memorandums Souvernität, die Achtung der Grenzen und Gewaltfreiheit zugesichert. Und damit ist der Drops eigentlich gelutscht.

Mon Mar 21 18:56:56 CET 2022    |    PS-Schnecke52374

Zitat:

@touranfaq schrieb am 21. März 2022 um 13:40:22 Uhr:

BAP einfach mal im kleinen denken:

 

Aus einem Erbnachlass sind eine handvoll Grundstücke verteilt worden. Einer hat ein sehr großes, Du hast ein kleines bekommen. Müsstest Du dir vom Erben des großen Grundstücks vorschreiben lassen wie Du es zu nutzen hast, nur weil ihr es vom gleichen Nachlass bekommen habt?

Wenn die beiden Grundstücke in ihrer Nutzung von einander abhängig sind, dann schon irgendwie.

Stell dir vor, um das große Grundstück erreichen zu können, müsste man das kleine queren, also mindestens ein Wegerecht wird da wohl gerechtfertigt erscheinen. Und auch der, der das kleinere Grundstück hat, wird sich dann wohl "reinquatschen" lassen müssen, wenn er irgendwas auf dem Grund macht, das dann den Weg blockieren könnte.

 

Aber danke, sehr schönes Beispiel.

 

Zitat:

Und der Vergleich mit Kuba hinkt, weder ist die Ukraine in der NATO, noch sind dort Waffen stationiert die Russland auch nur im Ansatz gefährlich werden können.

Er hinkt?

Sind Polen, Litauen, Lettland, Türkei in der Nato, ja, oder nein? Sind dort Bestandteile des "Raketenschirms" stationiert oder zumindest geplant, ja oder nein?

Sollte der Beitritt der UA verhandelt werden Ja oder Nein?

Wenn die UA Vollmitglied wird, ist es wahrscheinlich, dass dann entsprechende Stützpunkte dort errichtet werden, ja oder nein?

 

Anders herum:

Wären die sowj. Raketen auf Kuba für die USA potentiell eine Bedrohung gewesen?

Objektiv: Nein. Warum:

- selbst wenn die SU sie eingesetzt hätte, wäre die USA immer noch vollständig zum Gegenschlag fähig gewesen. Der einzige Unterschied zum Einsatz von Langstreckenraketen: Es hätte statt 60 Minuten eben nur 20 Minuten gedauert zwischen "Hups, da kommt was" und "Bummm" Das hätte weder für das US Militär, noch für die Zivilbevölkerung irgend etwas verändert, ein Sowjetischer Erstschlag hätte sie so oder so eingeäschert.

andersherum hätte die SU nichts gewonnen, denn auch wenn sie von Kuba aus angegriffen hätte, hätten sie 60 Minuten später ebenfalls flächendeckend eine kostenlose Heizung bekommen, und wären ebenso verbrannt worden, wie wenn sie die Sprengköpfe von ihrem Territorium oder von UBooten abgefeuert hätten.

 

Darum war auch das nur eine gefühlte Bedrohung, und damit vergleichbar.

 

Die Bedrohungslage für Russland heute ist ja nach vernünftigen und rationalen Maßstäben auch nur eine gefühlte.

 

Es geht in beiden Fällen um eine gefühlte Bedrohung.

 

 

Zitat:

De facto war doch die Ukraine schon weitgehend demilitarsiert. Dass sie sich jetzt halbwegs verteidigen können ist den Waffenlieferungen aus dem Westen zu verdanken.

De facto weiß man nichts Genaues. Was eben am Gefühl des Russen auch nix verbessert.

 

Zitat:

Es grenzt ohnehin an ein Wunder, dass sie eine (auf dem Papier) derart überlegene Armee schon fast 4 Wochen aufhalten können.

Dann muss wohl doch einiges an Material schon da gewesen sein, oder haben sie die ersten 14 Tage allein mit Knüppeln und Steinen überstanden?

 

Was diese ganze Überlegenheitstheorie angeht, frage ich einfach mal ganz dreist zurück:

 

Wäre irgendetwas an der Situation heute besser, wenn Putin gleich am ersten Tag alles aufgefahren hätte, was er so rumstehen hatte, gleich erst mal in westlicher Manier, mit allen Raketenwerfern und Flugzeugen flächendeckend drüber gegangen wäre, und die wilden Zampano gegeben hätte, nur weil er es kann?

 

Nix wäre besser, es wäre mindestens genau so schrecklich. Ich kann nicht verstehen, warum da dann drauf rumgeritten wird.

 

Zitat:

Edit, und auch diese "Opferrolle" in Du die Russland stecken willst passt nicht zur Realität, im Gegenteil. Gerade Deutschland hat dafür gesorgt, dass Russland im Westen ein geschätzter und ernst genommener (Handels)partner war. Eben bis zu dem Zeitpunkt wo man diesen Krieg begonnen hat.

Du willst es nicht verstehen, oder? ICH weise gar nichts zu. ICH stecke niemanden nirgends hin. Ich stelle dir die Sicht der Dinge der Gegenseite dar, und ich sag immer dazu, dass ich nichts entschuldigen oder rechtfertigen will damit.

 

Aber ganz offenbar willst du außer "Der Putin ist ein Arsch und alleinschuld an der Misere" nichts gelten lassen, ja noch nicht einmal darüber nachdenken.

 

Schade, ehrlich schade. Aber damit wiederholst du 1 zu 1 dein Auftreten zum Thema Corona. Du hast deinen Standpunkt, und du lässt nicht einmal zu, dir andere Ansichten offen anzuschauen.

Nunja, beim C Thema kommt ja immer mehr heraus, dass dein Standpunkt so valide nicht ist, und nie war. Entsprechende Links kommentierst du sicherheitshalber gar nicht mehr.

 

Ich kann nur hoffen, dass sich unter den wirklich Verantwortlichen der Welt wenigstens ein paar befinden, die bereit sind, auch ein paar Meter in den Mokassins des Anderen zu laufen, anstatt ihn pauschal vorab zu verurteilen.

 

Verstehst du wirklich nicht, dass wir in der objektiven Beurteilung der Situation "Da führen 2 Länder mit einander Krieg" auf der selben Seite stehen?

Kannst du wirklich nicht erkennen, dass es gerade in Beziehungen zwischen Staaten eben niemals nur schwarz und weiß gibt?

Ist dir noch nicht der Gedanke gekommen, dass insbesondere zwischen Staaten, gerade, wenn sie sich unterschiedlichen Lagern zugehörig fühlen, der einzig gangbare Weg über Verständigung läuft, also wirklich verstehen, was der andere fühlt, und dass nur so ein tragfähiger Kompromiss zu finden ist.

Ist es dir zu hoch, dass ein wirklich guter Kompromiss nur dann besteht, wenn beide Seiten zurückstecken und Zugeständnisse machen müssen? Ein "Win/Win" ist kein Kompromiss, da gibt es keine widerstreitenden Interessen.

Mon Mar 21 19:02:33 CET 2022    |    PS-Schnecke52374

Zitat:

@touranfaq schrieb am 21. März 2022 um 17:06:12 Uhr:

...

 

Das präfertierte Bezugsystem sollte im Idealfall die Realität sein.

Dass es die objektive Realität nicht gibt, solltest du eigentlich wissen. Stell 3 beliebige Menschen in ein und die selbe Situation, und lass sie diese hinterher beschreiben, du wirst 3 unterschiedliche Beschreibungen erhalten, und keiner wird gelogen haben.

Zur Realität gehört immer auch die Wahrnehmung.

 

Zitat:

Und in der Realität ist die Ukraine seit 1991 unabhängig und ihr wurde 1994 u.a. von Russland im Rahmen des Budapester Memorandums Souvernität, die Achtung der Grenzen und Gewaltfreiheit zugesichert. Und damit ist der Drops eigentlich gelutscht.

Du hast dir das verlinkte Video nicht gegeben. Kann ich verstehen, 20 Minuten sind nicht gerade wenig Zeit. Allerdings, hättest du es getan, dann würdest du die russische Sicht auf Budapest, Minsk 1 und 2 verstehen.

 

Und wieder: Dabei geht es nicht um die korrekte Wahrnehmung der Realität, sondern um die subjektive Wahrnehmung. Und an der muss man arbeiten, und nicht das Eltern-Ich herauskehren, und das Gegenüber belehren und abkanzeln wollen.

Mon Mar 21 19:20:48 CET 2022    |    touranfaq

Zitat:

@BaldAuchPrius schrieb am 21. März 2022 um 19:02:33 Uhr:

 

Und wieder: Dabei geht es nicht um die korrekte Wahrnehmung der Realität, sondern um die subjektive Wahrnehmung. Und an der muss man arbeiten, und nicht das Eltern-Ich herauskehren, und das Gegenüber belehren und abkanzeln wollen.

Sorry, aber das ist albern. Wenn einem Staat mehrfach Souveränität und Unverletzlichkeit der Grenzen garantiert wurde, gibt es dazu keine "subjektive Wahrnehmung" die davon abweichen kann.

 

Das Problem an den o.g. Garantien ist, dass sie am Ende keine Instanz durchsetzen kann. Diesen Umstand hat sich Putin zunutze gemacht.

 

Das ändert aber nichts daran, dass er die Verträge gebrochen hat.

 

Was wiederum zu der Frage führt, was ein Vertrag mit Russland überhaupt wert ist ohne externe Sicherheitsgarantien.

Mon Mar 21 19:33:17 CET 2022    |    touranfaq

Zitat:

@BaldAuchPrius schrieb am 21. März 2022 um 18:56:56 Uhr:

 

Ist dir noch nicht der Gedanke gekommen, dass insbesondere zwischen Staaten, gerade, wenn sie sich unterschiedlichen Lagern zugehörig fühlen, der einzig gangbare Weg über Verständigung läuft, also wirklich verstehen, was der andere fühlt, und dass nur so ein tragfähiger Kompromiss zu finden ist.

Natürlich ist diese Art der Problemlösung zu bevorzugen. Das funktioniert aber nur, wenn die Verständigung in beide Richtungen ehrlich ist. Und da sind wir wieder beim Problem mit Putin.

 

Saß nicht Macron an seinem Tisch, oder Scholz? Warum hat er die Möglichkeit nicht genutzt und den beiden klar gemacht, was ihm genau nicht passt? Er hat nicht nur diesen beiden eiskalt ins Gesicht gelogen. Er sagte, es sei nur ein Manöver und die Truppen bereits auf dem Rückzug. Und zu dem Zeitpunkt war der Plan schon abgesegnet.

 

Deshalb komme ich ja zu dem Schluss: diese ganze Leier mit "bedroht fühlen" ist nur vorgeschoben. Er wollte von Anfang an, wie in seinem Essay (und von Dugin) angedeutet, sich die Ukraine wieder einverleiben. Und seinen Plan hat er sehr gut vorbereitet. Erst den Brexit angefeuert, dann versucht die Corona Situation zur Destabilisierung zu nutzen... Das war schon sehr geschickt, aber am Ende hat er sich doch verkalkuliert weil es eben nicht lief wie auf der Krim...

 

Edit, und um am Beispiel des Grundstücks zu bleiben: Wegerecht, Zugänge etc. war alles schon geregelt und hat über 30 Jahre problemlos funktioniert.

 

Wenn Du vom Nachbargrundstück einen Anteil oder ein Wegerecht verlangst, kannst Du es dir auch nicht einfach mit Gewalt nehmen.

Mon Mar 21 19:34:01 CET 2022    |    rpalmer

Zitat:

@touranfaq schrieb am 21. März 2022 um 12:30:17 Uhr:

Das hat Russland lange Zeit offensichtlich nicht gestört solange russlandfreundliche Kräfte an der Regierung waren, aber diese Situation hat sich seit 2013 eben geändert. Und das ist Putin ein Dorn im Auge, weil er den russischen Einfluss dort verlor.

Die freie Selbstbestimmung der Völker ist durchaus richtig und legitim.

Reale Politik ist aber was anderes und die kann man gut mit einem Zitat des Egon Bahr beschreiben (100. Geburtstag wäre nun):

 

Zitat:

In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.

https://beruhmte-zitate.de/.../

 

Russland hat kein Hehl daraus gemacht, dass es sein Interesse ist, dass die Ukraine näher an Russland steht, als am "Westen".

Aber zurück zu der theoretischen freien Entscheidung & der tatsächlichen Politik:

Nehmen wir mal an, die Regierung in Berlin würde morgen beschließen mit Russland viel stärker zu kooperieren, z.b. auch militärisch und sich deutlich denen hinzuwenden. Was glaubst Du wie die freie Entscheidung aus Berlin in Washington D.C. akzeptiert wird? Die würde sogleich ihre Interessen klar machen.

 

Und so verfolgt jeder Staat seine Interessen. Diplomatisch, mit Bündnissen, mit "hidden actions"... wie z.B. auch der "Westen" in Russland:

 

Die Aktionen 2013/14 auf dem Maidan, wie viele Meinungsverstärker mit ihren Interessen gab es?

Ein älteres Interview: https://www.heise.de/.../...ist-eher-ein-Kollateralnutzen-3366590.html

Zitat:

Daran wäre nichts verwerflich, wenn damit tatsächlich nur die Demokratie gefördert würde. Tatsächlich macht Demokratieförderung aber nur einen kleinen Teil der gesamten Ausgaben aus. Und wir müssen sehen, dass diese Maßnahmen Teil einer Gesamtstrategie sind.

Was sie teilweise anspricht ist nichts neues oder Verschwörung, die US-Presse berichtet darüber selbst. Die Washington Post wird wohl frei von Ost-Propaganda sein...?

https://www.washingtonpost.com/.../%3futm_term%3d.ac721dd281db

 

Ich bleibe dabei: Die Ukraine ist der Spielball im Konflikt. Spieler 1 ist Russland, Spieler 2 aber nicht die Ukraine.

Mon Mar 21 19:44:11 CET 2022    |    PS-Schnecke52374

Zitat:

@touranfaq schrieb am 21. März 2022 um 19:20:48 Uhr:

...

 

Was wiederum zu der Frage führt, was ein Vertrag mit Russland überhaupt wert ist ohne externe Sicherheitsgarantien.

Genau die gleiche Haltung nimmt Moskau ein. Moskau vertritt die Auffassung, dass alle diese Verträge bereits verletzt bzw. gebrochen wurden, und stellt nun seinerseits die Frage, was denn irgendwelche Verträge mit der UA oder dem Westen wert ist.

 

Ein klassisches Patt, würde ich sagen. Und die Beurteilung, wer denn nun wirklich welchen Vertrag wann verletzt hat, die resultiert eben aus dem Blickwinkel.

 

Jetzt können Moskau und die westliche Welt noch ein paar Jahre bockig auf ihrer Sicht der Dinge als einziggültige Wahrheit beharren. Die einzig logische Folge ist, das die für beide Seiten eigentlich untragbare Situation nicht nur nicht entschärft, sondern noch weiter eskaliert wird.

Sprich: Kein Ende der Kampfhandlungen, weil sich keine der beiden Seiten an den Verhandlungstisch setzt, weil beide Seiten der jeweils anderen Vertragsbrüchigkeit vorwerfen. Eher noch eine Eskalation der Gewalt, und die immer weiter zunehmende Gefahr, dass das Feuer des Konflikts weiter um sich greift.

 

Eine von beiden Seiten muss zur Vernunft zurück finden. Was Putin angeht, bin ich der Meinung, angesichts des aktuellen Standes und der aktuellen Haltung aller Seiten, dass er auf jeden Fall die ganze UA besetzen wird. Schaffen wird er das, früher oder später. Je nachdem, wie stark die Menschen noch aufgeputscht werden, könnte das in eine sehr gewalttätige Besatzung münden.

Und dann sehe ich ihn aus einer gefühlten Position der Stärke heraus ("Seht her, die hab ich bezwungen, wenn ihr so weiter macht, ... wer ist der Nächste?") versuchen, zu verhandeln.

Natürlich ist das für den Westen dann eine unannehmbare Situation, sprich, es ist höchst unwahrscheinlich, dass es dann noch zu echten Verhandlungen kommen kann. Vor allem verspielt man die Chance, die man jetzt noch hat. Noch kann man eine goldene Brücke anbieten, kann als Entgegenkommen, oder (innerpolitischen) Vorteil anbieten, dass die Kämpfe schnell enden, und er so auch im eigenen Land nicht als der Söhneverheizer dasteht, sondern als einer, der auf unnötiges Blutvergießen verzichtet hat. Ein nicht zu unterschätzender Vorteil für Putin, den er nicht leichtfertig wegwischen würde, denn sowas sichert seine innere Macht weit mehr als ein zäh erkämpfter Sieg.

Mon Mar 21 19:57:23 CET 2022    |    rpalmer

Ach was stört einen die Haltung und das Geschwätz von gestern...

 

Zitat:

Grüne kritisieren FC Bayern für Trainingslager in Katar

Der Verein ignoriere die "besorgniserregende Menschenrechtslage" in dem Emirat, sagt Grünen-Politikerin Margarete Bause.

https://www.zeit.de/.../...-bayern-muenchen-trainingslager-die-gruenen

 

Zitat:

Habeck: Energiepartnerschaft mit Katar fest vereinbart

https://www.zeit.de/.../...rgiepartnerschaft-mit-katar-fest-vereinbart

 

Zitat:

Und der Grünen-Politiker schickte noch eine Botschaft an den russischen Kriegsherrn Wladimir Putin hinterher: "Wenn wir vielleicht auch in diesem Jahr noch russisches Gas brauchen werden: In der Zukunft nicht mehr. Und das fängt ja jetzt erst an. Also wer Ohren hat, der höre."

Ja Bertie. Jetzt brauchen wir es aus Katar. Irgendwann später die gleichen Töne, nur statt Russland wird Katar im Satz erwähnt.

Putin verkauft nun eben nach Indien, der wird seinen Krempel schon los.

 

So geht "Energiewende". Oder eher Lieferantenwende.

Mon Mar 21 20:10:52 CET 2022    |    touranfaq

Zitat:

@BaldAuchPrius schrieb am 21. März 2022 um 19:44:11 Uhr:

 

 

Eine von beiden Seiten muss zur Vernunft zurück finden.

... und welche Seite hat schon gefühlt 50mal angeboten sich auf Ebene der Präsidenten zu treffen? Und angeboten, über Donbass, Krim und die Neutralität zu verhandeln? Hilf mir mal auf die Sprünge...

 

Auch bei der NATO regiert übrigens die Vernunft. Sämtliche Drohungen und Provokationen blieben bisher unbeantwortet. Am eskalieren ist nach wie vor nur einer...

 

Zitat:

Nehmen wir mal an, die Regierung in Berlin würde morgen beschließen mit Russland viel stärker zu kooperieren, z.b. auch militärisch und sich deutlich denen hinzuwenden. Was glaubst Du wie die freie Entscheidung aus Berlin in Washington D.C. akzeptiert wird? Die würde sogleich ihre Interessen klar machen.

Das brauchen wir gar nicht anzunehmen, denn das war ja so. Nord Stream 2 schon vergessen? Putins Rede im Bundestag? Die Zeit, wo Putin bei Schröder ein und aus ging? Deutschland ist mit Abstand das Land in Europa mit den besten Kontakten zu Russland.

Mon Mar 21 20:11:57 CET 2022    |    pibaer

Zitat:

@BaldAuchPrius schrieb am 21. März 2022 um 11:43:35 Uhr:

Da überstrahlen wohl ein wenig die Aussagen einiger Politniks das, was ich ausgedrückt habe.

Ich habe nicht propagiert, "einfach weiter" dann wird es schon. Nein, da hast du mich gründlich mißverstanden. Um einen schnellen Aufbau mit wenig Kollateralschäden und mit möglichst wenig Kosten hinzubekommen, hätte es eines geschützten Rahmens bedurft.

Also einer Mauer oder wie?

 

Zitat:

@BaldAuchPrius schrieb am 21. März 2022 um 11:43:35 Uhr:

Dieser hätte ja auch westliche Investoren geschützt, und es ihnen in der Aufbauzeit ermöglicht, deutlich effizienter ihre Investitionen einzusetzen.

Welche Aufbauzeit? Entweder man ist "konkurrenzfähig" durch wertlose Währung und extrem niedrige Löhne in Verbindung mit dem totalen Exodus aller Leute, die im Westen auch eine Chance auf einen Job hätten und keinem Geld für Investitionen oder man muss die Reste der DDR-Wirtschaft, die noch irgendwie verwertbar sind, in den normalen Wirtschaftskreislauf integrieren und an Investoren verkaufen. Man hat sich für Letzteres entschieden, in Verbindung mit massiver Förderung - m. E. die einzig sinnvolle Lösung. Den Luxus einer Lösung ohne schwere wirtschaftliche Probleme gab es nicht mal theoretisch.

 

Zitat:

@BaldAuchPrius schrieb am 21. März 2022 um 11:43:35 Uhr:

Aber, im Gegensatz zu vielen Betrieben dieses Kombinats waren die Auftragsbücher bis Ende der 1990er Jahre randvoll mit bestätigten Aufträgen. Es gab so viel Aufträge, dass man sie gar nicht hätte abarbeiten können, ohne zu modernisieren und zu erweitern.

 

Natürlich befand sich auch dieser Betrieb unter der Verwaltung der Treuhand. Es fand sich lange kein Investor. Die Belegschaft hatte sich nahezu vollständig zusammengefunden, und wollte diesen Betrieb für die symbolische Mark von der Treuhand erwerben, und im Gegenzug aber vollständig die unternehmerische Haftung übernehmen. ... Das wurde schlicht abgelehnt (innerhalb von nur 2 Wochen).

Und genau hier wird es widersprüchlich. Dass ein gesicherter Auftragsbestand bis zum Ende der 90er Jahre vorgelegen haben soll, bezweifle ich sehr stark. Um nicht zu sagen: Da haben sie Dir die Taschen gefüllt. Mag sein, dass es Aufträge gab, aber die waren vor allem aus dem Ostblock und überhaupt nicht sicher. Im Gegenteil.

Dass sich lange kein Investor gefunden hat, sollte ja aufhorchen lassen. Warum sollen die sich so eine Goldgrube haben entgehen lassen? Das ergibt keinen Sinn.

 

Zitat:

@BaldAuchPrius schrieb am 21. März 2022 um 11:43:35 Uhr:

Letztlich fand sich ein "Investor". Eine AG aus den alten Bundesländern, welche, das schreibe ich jetzt nicht.

Ja, mit viel politischem Engagement und viel Geld, um irgendwie den Betrieb weiterlaufen zu lassen, um den sozialen Frieden zu wahren. Zu der Zeit hat man sehr viel Geld auch in aussichtslose Projekte gesteckt, um irgendwie das ganze Elend nicht auf einmal zusammenbrechen zu lassen.

 

Zitat:

@BaldAuchPrius schrieb am 21. März 2022 um 11:43:35 Uhr:

Es kam der 1. Tag des 4. Jahres, und es gab eine Betriebsversammlung, auf der alle Angestellten ihre Papiere bekamen, und ab sofort freigestellt wurden. Der Betrieb wurde auch sofort eingestellt. Die begonnenen Produkte und die vorhandenen Materialien wurden in die Stammwerke abtransportiert, und die immer noch gut gefüllten Auftragsbücher mitgenommen. Der Betrieb wurde aufgegeben. Einige Jahre Später verkaufte die AG das Gelände ein eine neu gegründete "Kranbau GmbH", die bis heute als kleiner Spezialist tätig ist.

Ja, absolut nachvollziehbar nach der Geschichte von oben. Es war einfach nicht wirtschaftlich, einen alten "Schrottbetrieb" bei begrenztem Marktvolumen noch mit viel Investitionen aufzupäppeln, damit man sich dann danach mit Überkapazitäten herumschlagen zu müssen. Die Alternative wäre gewesen, den Betrieb schon drei Jahre früher zu schließen. Siehe oben, die nahezu erfolglose Suche nach einem Investor bei angeblich supertollem Auftragsbestand spricht da Bände.

 

Zitat:

@BaldAuchPrius schrieb am 21. März 2022 um 11:43:35 Uhr:

Dass weder Trabi, noch Wartburg auch nur annähernd konkurrenzfähig waren, wird wohl niemand behaupten. Und wer das behauptet, bin ich ganz bei dir, hat den Knall nicht gehört.

Nur, Opel und VW hätten ja auch ohne Übernahme dieser Standorte, und vor allem ohne die ganzen Treuhandgelder Werke bauen können (sogar ohne Altlasten dann), so wie BMW in Leipzig, oder VW in Dresden.

Hätten sie können, hätten sie aber vielleicht nicht gemacht. Die Politik wollte halt die Investitionen gezielt steuern. Das ist nachvollziehbar. Man war darauf angewiesen und dafür mussten die Hersteller dann auch bestimmte Rahmenbedingungen akzeptieren.

 

Zitat:

@BaldAuchPrius schrieb am 21. März 2022 um 11:43:35 Uhr:

Es gab aber auch Fahrzeugbau, der systematisch zerstört wurde:

Ganz vorn: Simson Suhl. Die Schwalbe und das S51 sind heute, mindestens 30 Jahre nach ihrer Herstellung immer noch heiß begehrt. Warum ... weil sie eben bauartbedingt 60 km/h laufen, als 50er. Es gibt bei den Öffis eine Reportageserie dazu (Ich glaub "DDR mobil"), wo der Werksleiter von Suhl sprach: Er ist zu den zuständigen Stellen gegangen, und ihm wurde klipp und klar gesagt, dass es nicht darum ginge, irgendwas zu verbessern, sondern, bundesdeutsches Recht auf die neuen Länder auszurollen. Sein Ansinnen war es, eben jene 60 km/h "in den Westen zu retten". Mit der Drosselung auf 50 km/h entfiel schlagartig der Wettbewerbsvorteil, und der Laden wurde geschlossen.

Welcher Wettbewerbsvorteil? Meinst Du, dass die anderen nicht in der Lage gewesen wären, ihre 50er-Kisten 60 km/h laufen zu lassen? Der "Vorteil" der Simson-Mopeds besteht ausschließlich darin, dass sie noch zu DDR-Zeiten zugelassen wurden und dann diese Zulassung so weiter haben durften. Die hätte man auch einfach auf 50 km/h begrenzen können im Sinne einer Vereinheitlichung.

Zu der Zeit sind schon die anderen Zweiradhersteller in Deutschland bis auf BMW untergegangen, weil sie der Konkurrenz aus Asien preislich unterlegen waren. Wie kann man da erwarten, dass eine total abgerockte Fabrik mit Uralt-Produkten dann plötzlich konkurrenzfähig wird? Das waren damals einfach völlig unrealistische Erwartungen. Man sieht bei MZ, wie viele Investoren dann bei dem Versuch, diese Bude am Leben zu erhalten, viel Geld verbrannt haben.

 

Zitat:

@BaldAuchPrius schrieb am 21. März 2022 um 11:43:35 Uhr:

Unterm Strich: In großen Teilen der Ex DDR Wirtschaft stimme ich dir zu: war unrettbar. Nur der Weg, den hätte man anders gestalten sollen. Vielleicht gäbe es dann heute nicht immer noch die "Mauer in den Köpfen" und das auch bei den Jüngeren, die zur Wendezeit noch Quark im Schaufenster waren.

Also den Osten weiter mit DDR-Mark abzuspeisen wäre geradezu ein "Booster" für die Mauer im Kopf gewesen. Noch hässlicher hätte man die Spaltung nicht zementieren können.

Mon Mar 21 20:18:32 CET 2022    |    pibaer

Zitat:

@BaldAuchPrius schrieb am 21. März 2022 um 13:04:42 Uhr:

Genau diese Haltung meine ich.

Es ging doch nicht um Ansprüche oder Forderungen. Es ging darum, gehört zu werden, ernst genommen zu werden.

Hätte man die Russen ernstgenommen, hätte man die Ukraine in die NATO aufgenommen und alle Nachbarländer bis an die Zähne bewaffnen müssen, damit der Bonsai-Stalin in Moskau jegliche Gedanken an Kriege sofort verworfen hätte.

 

Dieses alberne "nicht ernst genommen" ist doch auch so eine durchschaubare Propaganda-Geschichte. Russland hat jahrelang auf internationale Verträge geschissen und hätte schon 2014 so eine deutliche Antwort des Westens bekommen müssen wie das jetzt passiert ist. Ich verstehe nicht, wie man für solche Vögel noch Verständnis aufbringen kann, die sich einbilden, ihren Nachbarländern vorzuschreiben, mit dem sie Bündnisse eingehen und ob sie ein Militär haben dürfen oder nicht (obwohl sie genau das in internationalen Verträgen eigentlich zugesichert haben). Russland sieht die Nachbarstaaten vor allem als Vasallenstaaten und genau dieses Spiel können wir einfach nicht mehr akzeptieren, ansonsten werden die nächsten Jahrzehnte sehr ungemütlich - auch für uns.

 

Und ja, der Westen hat große Fehler gemacht: Er hat sich von dem Vogel im Kreml auf der Nase herumtanzen lassen. Wir haben hier Dummenkult betrieben und uns fast demilitarisiert, weil dumme Politiker geglaubt haben, ab jetzt sind nur noch alberne Pseudoprobleme relevant. Das bezahlt die Ukraine jetzt teuer.

Mon Mar 21 20:29:19 CET 2022    |    touranfaq

Zitat:

@pibaer schrieb am 21. März 2022 um 20:18:32 Uhr:

 

Und ja, der Westen hat große Fehler gemacht: Er hat sich von dem Vogel im Kreml auf der Nase herumtanzen lassen. Wir haben hier Dummenkult betrieben und uns fast demilitarisiert, weil dumme Politiker geglaubt haben, ab jetzt sind nur noch alberne Pseudoprobleme relevant. Das bezahlt die Ukraine jetzt teuer.

Stimme ich dir 100% zu. Gefühlt waren D und RU quasi "best buddies", gerade unter Schröder (und auch unter Merkel).

Mon Mar 21 20:33:39 CET 2022    |    pibaer

Zitat:

@BaldAuchPrius schrieb am 21. März 2022 um 19:44:11 Uhr:

Eine von beiden Seiten muss zur Vernunft zurück finden.

Ja, genau, einer überfällt den anderen, beraubt ihn seines Landes, zerbombt seine Städte und vertreibt die Leute - es gibt hier also überhaupt nur eine Seite, die die Vernunft verloren hat und wieder zurückfinden kann.

 

Oder wie der ukrainische Musiker heute formuliert hat:

 

Es ist wie bei einer Vergewaltigung, alle schauen zu und filmen, halten den Vergewaltiger aber nicht aktiv von seinem Tun ab.

BaldAuchPrius würde dann den beiden noch die Empfehlung abgeben, dass ja einer von beiden zur Vernunft kommen sollte - am besten das Opfer sich nicht mehr wehren solle, um die Situation nicht weiter schuldhaft eskalieren zu lassen.

Mon Mar 21 20:42:23 CET 2022    |    touranfaq

Zitat:

@pibaer schrieb am 21. März 2022 um 20:33:39 Uhr:

 

Es ist wie bei einer Vergewaltigung, alle schauen zu und filmen, halten den Vergewaltiger aber nicht aktiv von seinem Tun ab.

BaldAuchPrius würde dann den beiden noch die Empfehlung abgeben, dass ja einer von beiden zur Vernunft kommen sollte - am besten das Opfer sich nicht mehr wehren solle, um die Situation nicht weiter schuldhaft eskalieren zu lassen.

...oder erwähnen dass das Opfer zu aufreizend gekleidet war und damit die Vergewaltigung "provoziert" hat :rolleyes:

Mon Mar 21 21:19:43 CET 2022    |    pibaer

Zitat:

@touranfaq schrieb am 21. März 2022 um 20:42:23 Uhr:

...oder erwähnen dass das Opfer zu aufreizend gekleidet war und damit die Vergewaltigung "provoziert" hat :rolleyes:

Richtig, genau das war die Vorgeschichte - das Opfer hat den Täter nicht ernst genommen und sich zu freizügig gekleidet.

Mon Mar 21 21:38:45 CET 2022    |    touranfaq

Zitat:

@pibaer schrieb am 21. März 2022 um 21:19:43 Uhr:

 

Richtig, genau das war die Vorgeschichte - das Opfer hat den Täter nicht ernst genommen und sich zu freizügig gekleidet.

...man muss es mittlerweile tatsächlich beim Wort nennen, das ist kein Krieg mehr, das ist Völkermord. Fluchtkorridore einrichten und dann auf Busse schießen, perverser geht es kaum noch.

 

Und es ist zu befürchten dass das erst der Anfang ist. Wenn man sein Essay aufmerksam liest fällt auf, dass er mit der Aufteilung von Polen auch nicht einverstanden ist.

 

Das wäre das nächste logische Ziel, so nach dem Motto "und wenn wir schonmal da sind..."

Tue Mar 22 08:16:07 CET 2022    |    rpalmer

Zitat:

@touranfaq schrieb am 21. März 2022 um 20:10:52 Uhr:

Auch bei der NATO regiert übrigens die Vernunft. Sämtliche Drohungen und Provokationen blieben bisher unbeantwortet. Am eskalieren ist nach wie vor nur einer...

Oder anders ausgedrückt: Wegen der Ukraine wird keiner eine weitere Eskalation mit der Möglichkeit eines III. Weltkriegs riskieren. Mittlerweile ist es auch der Regierung in UA klar, dass der Westen zwar solidarisch ist, aber das ist auch alles. So manch Ton des amtierenden Präsidenten kommt auch gar nicht gut an, in Israel zum Beispiel (Das sich zurückhält und keinerlei Waffen etc. liefert): https://www.t-online.de/.../...-fuer-empoerung-das-ist-unerhoert-.html

 

Zitat:

@touranfaq schrieb am 21. März 2022 um 20:10:52 Uhr:

Das brauchen wir gar nicht anzunehmen, denn das war ja so. Nord Stream 2 schon vergessen? Putins Rede im Bundestag? Die Zeit, wo Putin bei Schröder ein und aus ging? Deutschland ist mit Abstand das Land in Europa mit den besten Kontakten zu Russland.

Und was war die Folge? Die selbstbestimmte Entscheidung eines Landes, wurde die nicht von einem größerem Staat konterkariert?

Und wenn Du schon nach dem Vergessen frägst: Die Geschichte hat einen extremen Bart.

 

Ging schon in den 50ern los:

Zitat:

Wirtschaft als Brückenbauer. Im besten Sinne: Wandel durch Handel. Von Seiten der Wirtschaft wirbt insbesondere der 1952 gegründete Ost-Ausschuss der Deutschen Wirtschaft und sein damaliger Vorsitzender Otto Wolff von Amerongen für diesen Ansatz. Erst im Jahre 1968 waren Großröhren, bei denen deutsche Produzenten führend waren, auch aufgrund beharrlicher Vermittlungsarbeit des Ost-Ausschusses von der Embargo-Liste der NATO gestrichen worden. Damit ist der Weg frei für das erste Erdgas-Röhren-Geschäft mit der Sowjetunion.

Zitat:

In den USA wird dieser Ansatz mit Skepsis verfolgt. Bereits 1970 - die Amerikaner, stehen mitten im Vietnamkrieg und im Kampf gegen den Kommunismus - erwägt Präsident Nixon Sanktionen gegen das Energieprojekt

https://www.ost-ausschuss.de/de/...ne-historische-energiepartnerschaft

 

Zweite Quelle:

https://www.ndr.de/.../...and-den-Gashahn-aufdrehte,nordstream622.html

 

Deswegen: Es ist durchaus richtig, dass sich jeder Staat für sich alleine bestimmen soll, was es will. Wem es zuarbeiten will, mit wem es kooperieren will, wessen Bündnis es will usw.. Ich stehe voll dahinter.

Aber: Die reale Politik hat immer irgendwelche Einmischungen. Nicht erst seit heute.

 

Die letzten 8 Jahre war es heftig am köcheln in dem Land, wobei man "nur zugesehen" hat. Und seit Zusammenbruch der UdSSR und Neugründung der Staaten hat man es leider auch versäumt, trotz hoher Geldzuflüsse, das Land verwaltungstechnisch auf richtig Vordermann zu bringen.

Tue Mar 22 08:36:43 CET 2022    |    touranfaq

Zitat:

@rpalmer schrieb am 22. März 2022 um 08:16:07 Uhr:

 

Deswegen: Es ist durchaus richtig, dass sich jeder Staat für sich alleine bestimmen soll, was es will. Wem es zuarbeiten will, mit wem es kooperieren will, wessen Bündnis es will usw.. Ich stehe voll dahinter.

Aber: Die reale Politik hat immer irgendwelche Einmischungen. Nicht erst seit heute.

Das ist richtig. Aber gefühlt hat D gerade in den letzten Jahrzehnten mehr für die Beziehungen zu Russland getan als jedes andere westliche Land. Auch gegen den Willen der USA.

 

Rückblickend leider zu viel, denn am Ende haben wir einen gehörigen Anteil daran geleistet, dass Putin diesen Krieg finanzieren konnte...

Tue Mar 22 08:58:02 CET 2022    |    PS-Schnecke52374

Zitat:

@touranfaq schrieb am 21. März 2022 um 20:10:52 Uhr:

 

... und welche Seite hat schon gefühlt 50mal angeboten sich auf Ebene der Präsidenten zu treffen? Und angeboten, über Donbass, Krim und die Neutralität zu verhandeln? Hilf mir mal auf die Sprünge...

Soll ich wirklich? Nun, ein Herr Selinski hat dies mehrfach ins Gespräch gebracht, und im gleichen Absatz ausgedrückt, dass die Ukrainer noch mehr Widerstand leisten sollen, und dass die Position zu z.B. Donbas nicht zur Diskussion stehen.

Wozu wollte er sich dann doch gleich mit Putin treffen? Gespräche, Verhandlungen? Worüber denn?

Wenn du über dein Gehalt verhandeln sollst, und dein Arbeitgeber von vornherein sagt, er will sich mit dir an einen Tisch setzen, aber es wird nicht einen müden Euro mehr geben ... gehst du dann zu dieser "Verhandlung", oder streikst du weiter?

 

Zitat:

Auch bei der NATO regiert übrigens die Vernunft. Sämtliche Drohungen und Provokationen blieben bisher unbeantwortet.

Ja, ich stimme dir zu, die Nato zeigt sich diesbezüglich für ihre Verhältnisse sehr zahm, kennt man von ihr so gar nicht.

 

Zitat:

Am eskalieren ist nach wie vor nur einer...

Kann man so sehen. Wenn ein Präsident seine Zivilbevölkerung öffentlich aufruft, den Gegner mit allem Möglichen anzugreifen, dann eskaliert das den Gegner, muss er doch davon ausgehen, dass er auf keine Zivilisten mehr treffen kann, sondern nur Soldaten und auf Partisanen, auf jeden Fall muss er davon ausgehen, dass jeder, der sich bewegt und nicht seine Uniform trägt ein potentieller Angreifer ist. Wenn das nicht eskalierend wirkt.

Wenn sich dann der gleiche Präsident an den Bundestag wendet, und tatsächlich von DE auch militärischen Einsatz (schon NoGo genug) UND eine "Führungsrolle" im Kampf gegen Russland einfordert. ... Ich habe gedacht, ich hör nicht richtig. Und ich habe erwartet, dass der AfD Flügel geschlossen zu standing Ovations übergeht (erstaunlich: ist er nicht).

 

Aber ich weiß, dass du den nicht gemeint hast. Ich weiß, dass du den anderen Kasper gemeint hast, der seinerseits auch eine Stufe nach der anderen auf der Eskalationsleiter erklimmt.

Letztlich genau das, was ich doch beschrieb: man kann ewig so weiter machen, und sich gegenseitig hochschaukeln, denn schließlich hat ja der andere gerade eben ein wenig weiter eskaliert, da muss man ja gegenhalten...

 

Und immernoch steckst du ganz tief in der Schuldfrage. Holger, es geht nicht darum, erst einmal den Bösewicht herauszufinden, und die Schuldigen, es sollte zu allererst darum gehen, dass nicht mehr geschossen wird. Danach kann man anfangen, die Schuldigen zu suchen. Wenn zwei sich kloppen, dann ist es zunächst unwichtig, wer daran schuld ist, zuerst muss man sie trennen und runterkommen lassen.

 

 

Zitat:

@touranfaq schrieb am 21. März 2022 um 20:10:52 Uhr:

Zitat:

Nehmen wir mal an, die Regierung in Berlin würde morgen beschließen mit Russland viel stärker zu kooperieren, z.b. auch militärisch und sich deutlich denen hinzuwenden. Was glaubst Du wie die freie Entscheidung aus Berlin in Washington D.C. akzeptiert wird? Die würde sogleich ihre Interessen klar machen.

Das brauchen wir gar nicht anzunehmen, denn das war ja so. Nord Stream 2 schon vergessen? Putins Rede im Bundestag? Die Zeit, wo Putin bei Schröder ein und aus ging? Deutschland ist mit Abstand das Land in Europa mit den besten Kontakten zu Russland.

Ist zwar nicht mein Zitat, aber dennnoch meine Gedanken dazu:

 

Da schrieb jemand davon, was wäre wenn sich DE auch militärisch Russland zuwenden würde, und du kommst mit "Na, das war ja so"

Und führst quasi als Beleg Nordstream an. Ich kann mich ja irren, aber ich dachte immer, das wäre eine Erdgasleitung. aber wenn das eigentlich was militärisches ist, dann sind die Rohre wahrscheinlich so groß, dass sie als Tunnel für unerkannte Truppenbewegungen genutzt werden sollten, das Gas war nur der Vorwand zur Verschleierung ... Was für Füchse!

 

Auch deinen letzten Satz möchte ich relativieren.

DE war eines der Länder in Europa mit sehr guten Kontakten nach Russland. Danach kam Muddi ... und die Beziehungen kühlten ab, bis außer gegenseitigen wirtschaftlichen Notwendigkeiten nicht mehr viel über war.

 

Oh Weh! Putin hat im Bundestag gesprochen! (nur leider hat ihm kaum jemand zugehört damals)

Das ist ja unerhört! Das gab es ja noch nie, dass Staatsoberhäupter vor den politischen Vertretungen anderer Staaten geredet haben.

 

Und das gab es auch danach nie ... ups, doch , diese Woche, Selinski (Oder zählt eine Videoschalte da nicht?)

 

Und ja, Putin ging bei Schröder gefühlt ein und aus ... und? war das zum Schaden für DE? Hey, Merkel war dafür gefühlt aller paar Monate beim Chinaboss. Könnte es vielleicht sein, dass genau sowas zum politischen Handwerk gehört? Fliegen die Toppolitiker nicht genau deshalb ständig durch die Welt, weil sie bei ihren Kollegen ein und aus gehen?

Tue Mar 22 09:09:05 CET 2022    |    touranfaq

Zitat:

Soll ich wirklich? Nun, ein Herr Selinski hat dies mehrfach ins Gespräch gebracht, und im gleichen Absatz ausgedrückt, dass die Ukrainer noch mehr Widerstand leisten sollen, und dass die Position zu z.B. Donbas nicht zur Diskussion stehen.

Das stimmt so nicht. Er hatte mehrfach geäußert dass er über Donbass, Krim und Neutralität verhandeln will. Was er jedoch ausschloss war eine Kapitulation.

 

Und nein, es geht mir nicht um den schuldigen. Du hast Recht, die Waffen müssen schweigen, solange verhandelt wird. Aber wer war nochmal derjenige, der die Angriffe unvermindert fortsetzt?

 

Wer es in der Hand hat, ob die Waffen schweigen oder nicht, ist nunmal Putin. Er ist derjenige, der vernünftig werden muss.

 

Zitat:

Oh Weh! Putin hat im Bundestag gesprochen! (nur leider hat ihm kaum jemand zugehört damals)

Sie haben ihm zugehört, und sich von seinem Gelaber über eine demokratische Entwicklung Russlands einlullen lassen...

Tue Mar 22 09:32:53 CET 2022    |    rpalmer

Russland ist seit hunderten von Jahren autokratisch regiert, das Volk ist es gewöhnt (Ob es das gut findet ist was anderes). Das hatte auch Helmut Schmidt bei seinen Besuchen in Moskau geäußert, auch bei seinem letzten in den 2010ern.

 

Das Versagen der "jüngeren Politgeneration".

Tue Mar 22 10:01:10 CET 2022    |    rpalmer

Zitat:

@touranfaq schrieb am 22. März 2022 um 08:36:43 Uhr:

Das ist richtig. Aber gefühlt hat D gerade in den letzten Jahrzehnten mehr für die Beziehungen zu Russland getan als jedes andere westliche Land. Auch gegen den Willen der USA.

Das eine ist die wirtschaftliche Zusammenarbeit, das andere die Politik. Erstere mag zwar erfolgreich gewesen sein, bei letzterem hat man sich aber unbeholfen benommen und vieles einfach in einer Art "Na dann ist so" (Appeasement) laufen lassen. Genau das war der Fehler, nicht der Handel mit Russland. Die unbeholfene, teils von irgendwelchen idealistischen Bildern durchgefärbte Politik.

 

Dieses unbeholfen sein in politischer Arbeit zieht sich auch in den Handel durch: Rohstoffe aus Russland zu beziehen ist für mich kein Problem, NUR sollte man sich nicht abhängig machen (Ergo mehrere Quellen haben, eine Ausbau-/Steigerungsmöglichkeit als Ass im Ärmel haben). In der Wirtschaft ist "Single Sourcing" ungern gesehen, bei der Energieversorgung einer großen Industrienation scheint das aber keine Probleme zu machen... naja bis jetzt, jetzt sind manche mit dem Eimer Kaltwasser geweckt worden, dass diese Abhängigkeit auch Druckmittel sein kann.

 

Zitat:

Rückblickend leider zu viel, denn am Ende haben wir einen gehörigen Anteil daran geleistet, dass Putin diesen Krieg finanzieren konnte...

Dann wäre das Geld in seiner Kasse von jemand anderem gekommen, z.B. Indien, China etc..

Man hat einfach lange zugeschaut. Und nun werden so tolle Staaten wie Katar finanziert...

Tue Mar 22 10:27:13 CET 2022    |    pibaer

Zitat:

@rpalmer schrieb am 22. März 2022 um 10:01:10 Uhr:

Man hat einfach lange zugeschaut. Und nun werden so tolle Staaten wie Katar finanziert...

Das kommt davon, wenn man Kernkraft für Teufelszeug hält und lieber Gas verstromt. Das ganze rot-grüne Kartenhaus der Energiepolitik fällt gerade in sich zusammen, genauso wie die Politik des Kuschelns mit Putin in sich zusammengefallen ist.

Und selbst die selbsternannten "Intellektuellen" merken gerade, dass bei so einem Konflikt ganz schnell auch die depperten Gender-Theorien in sich zusammenfallen und die "alten" Rollenbilder wieder kommen (Männer kämpfen, Frauen fliehen mit den Kindern):

 

Wie der Krieg gegen die Ukraine überholte Männlichkeitsbilder wieder hochspült

 

Wie kleine Kinder, die sich Augen und Ohren zuhalten, um die Realität nicht wahrnehmen zu müssen...

 

 

 

Es ist ja nicht so, dass das alles für normal intelligente Leute nicht absehbar war und wir das hier nicht seit Jahren kritisieren. Nur haben sich in den letzten Jahren und Jahrzehnten in Politik und Medien eine Sorte von richtig dummen Leuten ausgebreitet, wie sie dort nur eine Wohlstandsgesellschaft ohne jegliche Probleme haben kann. Nun hängt es davon ab, ob diese Leute wenigstens in überschaubarem Maße lernfähig sind. Bei vielen unterstelle ich aber durchaus massive Intelligenzdefizite, wenn ich deren Äußerungen lese.

Tue Mar 22 11:26:06 CET 2022    |    PS-Schnecke52374

Zitat:

@pibaer schrieb am 21. März 2022 um 20:11:57 Uhr:

Zitat:

@BaldAuchPrius schrieb am 21. März 2022 um 11:43:35 Uhr:

... hätte es eines geschützten Rahmens bedurft.

Also einer Mauer oder wie?

Geschützter Rahmen ist doch nicht Isolation.

 

Nein, ein geschützter Rahmen kann durchaus eine Sonderwirtschaftszone sein, mit z.B. geringerer Besteuerung oder höherer Abschreibung (funktioniert aber nicht, wenn nebenan die "Normalzone" die gleiche Währung hat, denn dann würden von dort die Investitionen abfließen). Eine "Weichwährung", die zwar innerhalb der Region gute Löhne ermöglicht, aber dank Wechselkursen konkurrenzlos billigen Export ermöglicht. Geht auch nicht, wenn man eben jene Zone mit der starken Währung überzieht.

 

Zitat:

@pibaer schrieb am 21. März 2022 um 20:11:57 Uhr:

Zitat:

@BaldAuchPrius schrieb am 21. März 2022 um 11:43:35 Uhr:

Dieser hätte ja auch westliche Investoren geschützt, und es ihnen in der Aufbauzeit ermöglicht, deutlich effizienter ihre Investitionen einzusetzen.

Welche Aufbauzeit? Entweder man ist "konkurrenzfähig" durch wertlose Währung und extrem niedrige Löhne in Verbindung mit dem totalen Exodus aller Leute, die im Westen auch eine Chance auf einen Job hätten und keinem Geld für Investitionen oder man muss die Reste der DDR-Wirtschaft, die noch irgendwie verwertbar sind, in den normalen Wirtschaftskreislauf integrieren und an Investoren verkaufen. Man hat sich für Letzteres entschieden, in Verbindung mit massiver Förderung - m. E. die einzig sinnvolle Lösung. Den Luxus einer Lösung ohne schwere wirtschaftliche Probleme gab es nicht mal theoretisch.

Ich denke, das ist Ansichtssache. Allerdings haben wir spätestens von Merkel lernen müssen, dass nchts wirklich alternativlos ist.

Was du nicht bedenkst ist, dass die Menschen auch heimatverbunden sind. Wenn man den Neubürgern eine Perspektive gegeben hätte: Ihr bekommt sofort alle Freiheiten, nur behaltet ihr noch die Aluchips, damit eure Jobs in X Jahren ein Niveau erreichen, auf dem sie auch mit der DM bestehen können. (und dann natürlich auch für jeden sichtbar ein Aufschwung stattfindet), Es wären nicht so viele wie befürchtet gegangen. Einige ganz sicher, aber nicht alle.

Zitat:

@pibaer schrieb am 21. März 2022 um 20:11:57 Uhr:

Zitat:

...

Und genau hier wird es widersprüchlich. Dass ein gesicherter Auftragsbestand bis zum Ende der 90er Jahre vorgelegen haben soll, bezweifle ich sehr stark. Um nicht zu sagen: Da haben sie Dir die Taschen gefüllt. Mag sein, dass es Aufträge gab, aber die waren vor allem aus dem Ostblock und überhaupt nicht sicher. Im Gegenteil.

Dass sich lange kein Investor gefunden hat, sollte ja aufhorchen lassen. Warum sollen die sich so eine Goldgrube haben entgehen lassen? Das ergibt keinen Sinn.

Das Problem lag recht einfach: Die Strategie der Treuhand war es zunächst, TAKRAF nur als Ganzes abzugeben, also wer auch immer den Zuschlag wollte, hätte eben nicht nur die sanierbaren Teile bekommen, sondern auch alle unrettbaren Altlasten. So schlau waren potentielle Investoren, dass sie das nicht machten.

Zitat:

@pibaer schrieb am 21. März 2022 um 20:11:57 Uhr:

Zitat:

@BaldAuchPrius schrieb am 21. März 2022 um 11:43:35 Uhr:

Letztlich fand sich ein "Investor". Eine AG aus den alten Bundesländern, welche, das schreibe ich jetzt nicht.

Ja, mit viel politischem Engagement und viel Geld, um irgendwie den Betrieb weiterlaufen zu lassen, um den sozialen Frieden zu wahren. Zu der Zeit hat man sehr viel Geld auch in aussichtslose Projekte gesteckt, um irgendwie das ganze Elend nicht auf einmal zusammenbrechen zu lassen.

Warst du damals "drüben"? Entstammt diese Ansicht wirklich deiner eigenen Anschauung?

Zitat:

@pibaer schrieb am 21. März 2022 um 20:11:57 Uhr:

Ja, absolut nachvollziehbar nach der Geschichte von oben. Es war einfach nicht wirtschaftlich, einen alten "Schrottbetrieb" bei begrenztem Marktvolumen noch mit viel Investitionen aufzupäppeln, damit man sich dann danach mit Überkapazitäten herumschlagen zu müssen. Die Alternative wäre gewesen, den Betrieb schon drei Jahre früher zu schließen. Siehe oben, die nahezu erfolglose Suche nach einem Investor bei angeblich supertollem Auftragsbestand spricht da Bände.

Ich biete dir eine andere Interpretation an:

Wäre es denkbar, dass es aus unternehmerischer Sicht vielleicht nicht die schlechteste Verwendung von Kapital ist, damit einen potentiellen zukünftigen Konkurrenten rechtzeitig aufzukaufen und dann krachen gehen zu lassen, also gar nicht erst das Risiko einzugehen, dass das mal ein ernstzunehmender Konkurrent wird? Letztlich war ja auch der Kapitaleinsatz recht gut abgesichert, wenn es schon nicht gleich Fördergelder waren, dann konnte man wenigstens die entstehenden Verluste hinterher bei den eigenen steuern zum Ausgleich bringen.

 

Nur eine mögliche Interpretation, die ebenso zu den bekannten Fakten passt.

 

Denn mal ehrlich, wenn ein Investor bei der Treuhand einen Betrieb nur aus '"humanitären" Gründen erwarb, wohl wissend, dass der nicht rettbar ist, und auch noch Aufbaufördergelder dafür kassierte, in dem Wissen, dass das nur wenige Jahre läuft, dann hat er die Treuhand getäuscht, und den Subventionsgeber betrogen, denn die Fördergelder waren zweckgebunden zum Aufbau, nicht zur befristeten Beschäftigung.

 

 

Zitat:

@pibaer schrieb am 21. März 2022 um 20:11:57 Uhr:

 

Hätten sie können, hätten sie aber vielleicht nicht gemacht. Die Politik wollte halt die Investitionen gezielt steuern. Das ist nachvollziehbar. Man war darauf angewiesen und dafür mussten die Hersteller dann auch bestimmte Rahmenbedingungen akzeptieren.

Mir kommen die Tränen, als ob Investoren für die grüne Wiese nicht ebenso mit Vergünstigung und Kohle gelockt wurden und werden.

Zitat:

@pibaer schrieb am 21. März 2022 um 20:11:57 Uhr:

 

Welcher Wettbewerbsvorteil? Meinst Du, dass die anderen nicht in der Lage gewesen wären, ihre 50er-Kisten 60 km/h laufen zu lassen? Der "Vorteil" der Simson-Mopeds besteht ausschließlich darin, dass sie noch zu DDR-Zeiten zugelassen wurden und dann diese Zulassung so weiter haben durften. Die hätte man auch einfach auf 50 km/h begrenzen können im Sinne einer Vereinheitlichung.

Zu der Zeit sind schon die anderen Zweiradhersteller in Deutschland bis auf BMW untergegangen, weil sie der Konkurrenz aus Asien preislich unterlegen waren. Wie kann man da erwarten, dass eine total abgerockte Fabrik mit Uralt-Produkten dann plötzlich konkurrenzfähig wird? Das waren damals einfach völlig unrealistische Erwartungen. Man sieht bei MZ, wie viele Investoren dann bei dem Versuch, diese Bude am Leben zu erhalten, viel Geld verbrannt haben.

Die Simson hatten ihre Vorteile, auch im Preis. Dass das auf Dauer nicht gereicht hätte, war klar. Aber sie erhielten ja schlagartig die Typengenehmigug entzogen.

Was MZ angeht.

Das waren keine Kleinkrafträder, sondern Motorräder, und da waren 2 Takter schon lange out, das war ein Produkt, das der Markt nicht wollte.

 

Aber egal, klar hätten auch andere Hersteller schnell auf 60 km/h umgestellt.

Zitat:

@pibaer schrieb am 21. März 2022 um 20:11:57 Uhr:

Also den Osten weiter mit DDR-Mark abzuspeisen wäre geradezu ein "Booster" für die Mauer im Kopf gewesen. Noch hässlicher hätte man die Spaltung nicht zementieren können.

Deine Sicht. Allerdings herrschte tatsächlich eine Stimmung, in der man es eigentlihc nie richtig machen konnte, egal, welchen Weg man genommen hätte, man hätte sich immer dem Vorwurf, es falshc gemacht zu haben gegenüber gesehen.

Tue Mar 22 11:51:37 CET 2022    |    touranfaq

Zitat:

Da schrieb jemand davon, was wäre wenn sich DE auch militärisch Russland zuwenden würde, und du kommst mit "Na, das war ja so"

Naja, dann nimm die Türkei. NATO Mitglied und trotzdem enge militärische Zusammenarbeit mit Russland (soweit ich weiß haben die u.a. S400 gekauft).

 

Mit einer der Gründe warum ich diese "Angst vor der NATO" für eine Ausrede halte, schließlich liegt die Türkei nur einen Steinwurf entfernt, wurde aber meines Wissens noch nie von Russland unter Druck gesetzt, obwohl sie die wichtige Zufahrt ins Schwarze Meer kontrollieren.

 

Es ist offensichtlich beides möglich, Mitgliedschaft in der NATO und Kooperation mit Russland...

 

Edit, wobei er sich JETZT vielleicht doch Sorgen um die NATO machen muss. Dass sich seine (zumindest auf dem Papier) sowohl zahlenmäßig als auch technisch überlegene Armee derart von der Ukraine dezimieren lässt, bleibt sicher nicht unbeobachtet. Man muss sich das mal vor Augen halten, von der Größenordnung her hat Putin in drei Wochen so viele Soldaten verloren wie in 10 Jahren Afghanistan...

 

Eigentlich müsste die Ukraine ihm die Kapitulation anbieten. Nicht umgekehrt.

Tue Mar 22 12:35:27 CET 2022    |    PS-Schnecke52374

Zitat:

@pibaer schrieb am 21. März 2022 um 20:18:32 Uhr:

 

Hätte man die Russen ernstgenommen, hätte man die Ukraine in die NATO aufgenommen und alle Nachbarländer bis an die Zähne bewaffnen müssen, damit der Bonsai-Stalin in Moskau jegliche Gedanken an Kriege sofort verworfen hätte.

Das verstehst du unter Zuhören? Das einzige, was du erreicht hättest, wäre eine frühere Eskalation gewesen, oder glaubst du ernsthaft, dann wäre es anders verlaufen?

Willst du einen neuen kalten Krieg?

 

Zitat:

Ich verstehe nicht, wie man für solche Vögel noch Verständnis aufbringen kann, die sich einbilden, ihren Nachbarländern vorzuschreiben, mit dem sie Bündnisse eingehen und ob sie ein Militär haben dürfen oder nicht (obwohl sie genau das in internationalen Verträgen eigentlich zugesichert haben).

Dann erstaunt es mich umsomehr, warum du nicht auch eine USA oder ein China mindestens ebenso boykottierst. Die beschränken sich nicht nur auf die Nachbarschaft, bzw. sie definieren die ganze Welt als ihre Nachbarschaft.

Ich bin immer wieder erstaunt, wie ein und die selbe Handlung oder Haltung einmal als abgrundtief schlecht, und einmal neutral bis gut bewertet wird, halt ganz davon abhängig, wer betroffen ist.

 

 

Zitat:

Russland sieht die Nachbarstaaten vor allem als Vasallenstaaten und genau dieses Spiel können wir einfach nicht mehr akzeptieren, ansonsten werden die nächsten Jahrzehnte sehr ungemütlich - auch für uns.

Und umgekehrt, unsere aktuellen Freunde, wie würdest du unser Verhältnis beschreiben? Stichwort Nordstream2, wo unser bester Freund, ganz ohne Rücksicht auf eventuelle Notwendigkeiten hier einfach mal so, direkt neben dem Kanzler stehend (der gerade eben äußerte, dass das heikel ist), Man werde die auf jeden Fall zu verhindern wissen. Also, Vasallenstaat trifft es wirklich recht gut.

 

Zitat:

Und ja, der Westen hat große Fehler gemacht: Er hat sich von dem Vogel im Kreml auf der Nase herumtanzen lassen. Wir haben hier Dummenkult betrieben und uns fast demilitarisiert, weil dumme Politiker geglaubt haben, ab jetzt sind nur noch alberne Pseudoprobleme relevant. Das bezahlt die Ukraine jetzt teuer.

Grundsätzlich stimme ich dir da zu. Nur gebe ich zu Bedenken: selbst unter der Maßgabe, dass wir volle Mannstärke und perfekte Ausrüstung hätten ... würden wir kleines "Kackland" dann tatsächlich eine nennenswerte Verteidigungsfähigkeit hätten, nicht nur in Bezug auf Russland?

Tue Mar 22 12:46:43 CET 2022    |    PS-Schnecke52374

Zitat:

@pibaer schrieb am 21. März 2022 um 20:33:39 Uhr:

Zitat:

@BaldAuchPrius schrieb am 21. März 2022 um 19:44:11 Uhr:

Eine von beiden Seiten muss zur Vernunft zurück finden.

Ja, genau, einer überfällt den anderen, beraubt ihn seines Landes, zerbombt seine Städte und vertreibt die Leute - es gibt hier also überhaupt nur eine Seite, die die Vernunft verloren hat und wieder zurückfinden kann.

 

Oder wie der ukrainische Musiker heute formuliert hat:

 

Es ist wie bei einer Vergewaltigung, alle schauen zu und filmen, halten den Vergewaltiger aber nicht aktiv von seinem Tun ab.

BaldAuchPrius würde dann den beiden noch die Empfehlung abgeben, dass ja einer von beiden zur Vernunft kommen sollte - am besten das Opfer sich nicht mehr wehren solle, um die Situation nicht weiter schuldhaft eskalieren zu lassen.

Nicht ein wenig einseitig? Aber ich seh schon, es ist besser, nichts mehr dazu zu sagen. Über den Punkt des Redens scheinen wir bereits hinaus zu sein.

 

In sofern schließe ich mich der Frage an "Wollt ihr die totale Konfrontation, wollt ihr sie noch totaler und radikaler, als wir sie uns heute überhaupt erst vorstellen können...?

 

Es scheint mir so, als ob bereits eine Grundstimmung aufgebaut ist, die kompromisslos nur noch auf Vernichtung programmiert ist. Ich kann es eh nicht ändern. Irgendwann, in einigen vielen Jahren, da bin ich mir sicher, wird eine neue Generation (so es diese noch geben wird) fragen "Wie konnte es nur so weit kommen, das waren doch alles kluge Leute...?"

Wenn ich schon lese, dass eine maximale Aufrüstung wohl das bessere Konzept gewesen wäre.

 

Gut, die Menschheit hat schon ein paar Mal versucht, kleinere Brände mit Benzin zu löschen. Offenbar braucht sie noch einen Versuch ... könnte vielleicht doch irgendwann einmal klappen.

Tue Mar 22 12:54:01 CET 2022    |    PS-Schnecke52374

Zitat:

@touranfaq schrieb am 21. März 2022 um 20:42:23 Uhr:

Zitat:

@pibaer schrieb am 21. März 2022 um 20:33:39 Uhr:

 

Es ist wie bei einer Vergewaltigung, alle schauen zu und filmen, halten den Vergewaltiger aber nicht aktiv von seinem Tun ab.

BaldAuchPrius würde dann den beiden noch die Empfehlung abgeben, dass ja einer von beiden zur Vernunft kommen sollte - am besten das Opfer sich nicht mehr wehren solle, um die Situation nicht weiter schuldhaft eskalieren zu lassen.

...oder erwähnen dass das Opfer zu aufreizend gekleidet war und damit die Vergewaltigung "provoziert" hat :rolleyes:

Ihr wollt dieses dusselige Beispiel?

 

Dann sag ich es in diesem Beispiel:

 

Diese ganze Situation findet in Schweden statt, und das "Opfer" will Sex mit dem Täter und war sogar mit dem Filmen einverstanden.

 

Eine Freundin der Dame bemerkt dann hinterher, dass es doch blöd war, keine Lümmeltüte zu verwenden.

 

Flugs geht die Dame loß, und zeigt den Mann wegen Vergewaltigung an, weil er kein Verhüterli trug ...

Bevor ihr lacht, genau das kann euch in Schweden passieren, und ihr würdet sogar dafür bestraft werden.

 

Genau so, wie Putin alles mögliche ist, bloß kein Unschuldslamm, ist dies sein Pendent in UA ebensowenig. Darum ist dieser Vergleich unpassend.

Tue Mar 22 12:58:33 CET 2022    |    PS-Schnecke52374

Zitat:

@touranfaq schrieb am 22. März 2022 um 08:36:43 Uhr:

Zitat:

@rpalmer schrieb am 22. März 2022 um 08:16:07 Uhr:

 

Deswegen: Es ist durchaus richtig, dass sich jeder Staat für sich alleine bestimmen soll, was es will. Wem es zuarbeiten will, mit wem es kooperieren will, wessen Bündnis es will usw.. Ich stehe voll dahinter.

Aber: Die reale Politik hat immer irgendwelche Einmischungen. Nicht erst seit heute.

Das ist richtig. Aber gefühlt hat D gerade in den letzten Jahrzehnten mehr für die Beziehungen zu Russland getan als jedes andere westliche Land. Auch gegen den Willen der USA.

Das war für heute dein Bester.

 

Erst ein Loblied auf die Souveränität der Staaten singen, und dass diese unbedingt zu unterstützen und zu beachten sei, und dann einen Akt aus einer souveränen Situation heraus dann tadeln, weils ja gegen den Willen des Hegemon ist ... echt großes Kino.

Tue Mar 22 14:29:07 CET 2022    |    PS-Schnecke52374

Gerade in den Nachrichten gehört:

 

https://dieneue1077.de/nachrichten#

 

Selinski im Ukrainischen TV:

 

Bietet Kompromiss an: Verzicht auf Nato Mitgliedschaft der Ukraine gegen Abzug der russischen Truppen und Sicherheitsgarantien.

 

Jetzt ist es wirklich an Putin, darauf einzugehen. Denn genau so ein Schritt ist eine Begegnung auf Augenhöhe.

Beide Seiten müssten Abstriche machen, aber beide Seiten hätten auch viel zu gewinnen.

 

Wenn kein Störfeuer kommt, halte ich dieses Angebot für eine der besten Chancen, das Drama zu beenden.

 

Jetzt hoffe ich wirklich ganz ehrlich, dass ihr euch in Putin getäuscht habt, und dass es nun wirklich voran geht.

Tue Mar 22 14:36:17 CET 2022    |    touranfaq

Zitat:

@BaldAuchPrius schrieb am 22. März 2022 um 14:29:07 Uhr:

Gerade in den Nachrichten gehört:

 

https://dieneue1077.de/nachrichten#

 

Selinski im Ukrainischen TV:

 

Bietet Kompromiss an: Verzicht auf Nato Mitgliedschaft der Ukraine gegen Abzug der russischen Truppen und Sicherheitsgarantien.

 

Jetzt ist es wirklich an Putin, darauf einzugehen. Denn genau so ein Schritt ist eine Begegnung auf Augenhöhe.

Beide Seiten müssten Abstriche machen, aber beide Seiten hätten auch viel zu gewinnen.

 

Wenn kein Störfeuer kommt, halte ich dieses Angebot für eine der besten Chancen, das Drama zu beenden.

 

Jetzt hoffe ich wirklich ganz ehrlich, dass ihr euch in Putin getäuscht habt, und dass es nun wirklich voran geht.

Ähm... Das hat er schon mehrfach angeboten. Plus Donbass plus Krim.

 

Aber das reicht Putin nicht, er will die ganze Ukraine...

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