Thu Jun 17 19:56:15 CEST 2010
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pibaer
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Kommentare (38877)
ger
Angesichts des doch ausgeprägten Diskussionsbedarfs über technische Hintergründe und insbesondere die Frage, welcher Hersteller in welchem Bereich wohl bald die Weltherrschaft an sich reißen wird, ist hier Platz für solche Diskussionen. Hier wird nicht zensiert, nur weil der Lieblingshersteller ein anderer ist oder die Meinung von der des Blog-Erstellers abweicht. |

Mon Mar 07 13:28:30 CET 2022 |
rpalmer
Zu was die Polemik, zu was die Vereinfachung "der Sprit"? Der Beitrag enthielt mehr als "Sprit".
Welche Auswirkungen das haben kann, hatte ich ebenso in kurzen Sätzen angemerkt.
Mon Mar 07 13:55:50 CET 2022 |
touranfaq
Das ist mir schon klar dass Du mehr erwähnt hast. Mich hätte nur interessiert welche Empfehlung Du daraus abgeleitet hättest.
Aktuell bin ich vorsichtig optimistisch, weil seitens des Kreml die Forderungen konkreter werden:
+++ 13:22 Russland stellt Bedingungen für Ende des Krieges +++
Der Sprecher des russischen Präsidialamtes, Dmitri Peskow, sagt, die Armee könne umgehend ihren "militärischen Spezialeinsatz" stoppen, falls die Regierung in Kiew die Bedingungen der russischen Regierung akzeptiere. Demnach muss die Ukraine in ihrer Verfassung festschreiben, dass sie nicht Bündnissen anderer Staaten beitreten wird. Zudem müsse die Ukraine anerkennen, dass die annektierte Halbinsel Krim zu Russland gehöre sowie die selbst ernannten Volksrepubliken Donezk und Luhansk im Süden des Landes als unabhängige Staaten akzeptieren. Peskow betont, die Demilitarisierung des Nachbarlandes werde abgeschlossen.
Die drei genannten Gebiete abzugeben dürfte aus ukrainischer Sicht kein Problem sein. Die Krim war de facto eh schon weg, und in den beiden "Volksrepubliken" nur Unruhe. Knackpunkt dürfte die Forderung nach "freiwilligem Bündnisverbot" und Entmilitarisierung sein, damit will man aus dem Land wieder einen Vasallenstaat machen der jeder weiteren Aggression schutzlos ausgeliefert wäre. Eventuelle Sicherheitsgarantien wären ja das Papier nicht wert auf dem sie stehen, auf die Abmachungen nach dem Atomwaffensperrvertrag hat Putin ja auch geschissen.
Mon Mar 07 15:04:11 CET 2022 |
mozartschwarz
Warum sollte die Ukraine das Unterschreiben? Warum sollte irgendein souveräner Staat sich derart erpressen lassen? Soll die Nato das gleiche Spiel mal in Belarus spielen?
Mon Mar 07 15:18:56 CET 2022 |
rpalmer
Nun, das ist die Sache der Innenpolitik der EU, als auch der einzelnen Staaten.
Ich würde zunächst bewerten, welche Auswirkungen die höchste Priorität hat, aufgrund ihrer Auswirkungen. Lebensmittel - einer der tieferen Punkte in der Bedürfnispyramide. Da fällt mir zunächst der durch die Decke schießende Weizenpreis ins Auge (Auch andere Grundnahrungsmittel steigen), erschwerend hinzu kommt die Düngerversorgung (Ich las iwo, dass 40 % des weltweiten Bedarfs aus Weiss- und "Haupt"russland kommen).
Nun würde ich ausloten, inwieweit man das kompensieren kann. Wie viel Fläche wird z.B. in D (Und anderswo) brachgelassen und kann wieder bebaut werden? Inwieweit kann man den Anbaubedarf verschieben? Ist es möglich eventuell den Preis durch Maßnahmen zu senken, ob über Steuer oder Zuschüsse?
Und so dann weiter durchgehen. Auch die Fragestellung in Form einer "Aufwand-Nutzen" Betrachtung einzelner Sanktionen ist möglich. Welche "schmerzt" Russland, welche eher weniger? Welche schmerzt "uns", welche weniger? Was hemmt unsere + die europäische Wirtschaft? Wichtig, da z.B. D mangels hoher Rohstoffvorkommen, auf den Gewinn der Wirt. angewiesen ist (Ausgaben steigen).
Weiterhin: Welche Quellen können stattdessen herangezogen werden? Beispielsweise mal nun... Erdöl. Zur Zeit ist ebenso der Irak sanktioniert. Macht es Sinn das weiter aufrechtzuerhalten? Diskussion suchen, ob das weiter zu bestehen bleiben soll oder man die Sanktionen partiell zurücknimmt.
Ich vernehme jedoch wenig in der Presse zu solchen Gedankengängen, zur Alternativenauslotung und Abwägung.
Mon Mar 07 15:21:41 CET 2022 |
touranfaq
...mir fehlen die Worte, wie hinterhältig kann man nur sein:
+++ 14:53 Rotes Kreuz: Evakuierungsweg aus Mariupol war vermint +++
Der für die zweite fehlgeschlagene Evakuierungsaktion aus der belagerten ukrainischen Stadt Mariupol am Sonntag vorgesehene Weg war nach Angaben von Helfern des Internationalen Komitees des Roten Kreuzes (IKRK) vermint. Das IKRK-Team vor Ort sei bereit für die Evakuierung gewesen, sagt der IKRK-Vertreter Dominik Stillhart der BBC. "Aber als sie den ersten Kontrollposten erreichten, stellten sie fest, dass die Straße, die ihnen gezeigt wurde, in Wirklichkeit vermint war."
Aber wahrscheinlich gilt auch das für einige nicht als "Terror"
Mon Mar 07 16:28:46 CET 2022 |
touranfaq
Naja, ich versuche nur realistisch zu sein. Eine diplomatische Lösung bei der eine Seite die jeweilige Maximalforderung durchsetzt ist extrem unwahrscheinlich. Also muss es auf einen Kompromiss hinauslaufen, bei dem beide Seiten ein stückweit nachgeben.
Die drei Gebiete, auf die Russland besteht, sind für die Ukraine kein echter Verlust. Die Krim wie gesagt sowieso schon annektiert, und die beiden Volksrepubliken ein permanentes Pulverfass. An dieser Stelle sehe ich ein mögliches Entgegenkommen der Ukraine möglich.
Die russische Forderung nach kompletter Demilitarsierung ist Utopie, die Ukraine kann nicht auf ewig dem Goodwill des Kreml ausgesetzt sein, dann können sie auch gleich ganz aufgeben. Hier muss der Kompromiss ansetzen, da muss man vielleicht auch ein bisschen kreativ sein, denkbar ist sowas wie Kontrolle durch die UN.
Ohne Kompromiss gehen das beide Seiten bis zum bitteren Ende, wie auch immer das konkret aussieht ist dieser Weg für beide Seiten der blutigste. Das zu vermeiden sollte im Vordergrund stehen.
Ich glaube ehrlich gesagt auch nicht dass Russland die Ukraine ganz haben will, denn die müssten sie permanent besetzt lassen, was mindestens 500.000 Soldaten bedarf, wenn es reicht.
Mon Mar 07 16:43:29 CET 2022 |
rpalmer
Sehe ich sehr ähnlich. Vor allem die ersten beiden Sätze, das ist das wichtigste.
Mon Mar 07 16:58:04 CET 2022 |
touranfaq
Ich bin in der Praxis kein guter Verhandler weil ich zu weich und gleichzeitig ungeduldig bin. Aber strategisch würde ich auch immer mit (utopischen) Maximalforderungen in so eine Verhandlung gehen und das Abrücken von der Utopie als Zugeständnis verkaufen.
In der aktuellen Situation sehe ich allein schon die Tatsache, dass ständig Gesprächsangebote von Russland kommen, als Fortschritt an. Natürlich davon ausgehend, dass das Angebot redlich ist und nicht nur Zeit schinden soll, was ich dem Kreml auch zutraue.
Mon Mar 07 18:16:38 CET 2022 |
PS-Schnecke52374
Machst du dir diese Betrachtung nicht ein wenig zu einfach?
Man könnte auch umgekehrt fragen: "Wer hat den längeren Atem, die ganze Welt, die ihre Wirtschaftskraft aus der Verfügbarkeit billiger Energie schöpft, oder das eine Land, das eben jene billigen Energierohstoffe im Zweifel nicht liefert?"
Für uns als Europa hängt etwas Wesentliches am russischen Öl und Gas, und vor allem an dessen kontinuierlichem Fluss gen Westen.
Denk dir diesen weg, und wir werden mit garantierter Sicherheit in wenigen Wochen Brownouts, wenn nicht gar einen Blackout haben.
Brownouts: gezielte Abschaltung von Teilen des Stromnetzes, insbesondere der Großverbraucher über Stunden bis Tage, um einen Blackout zu vermeiden. Zuletzt in China zu bewundern gewesen, wobei da nicht Brennstoffmangel ursächlich war, sondern der unbedigte Wille, CO2 Ziele einzuhalten.
Blackout: vollständiger Ausfall des Stromnetzes, oder zumindest großer Teile davon. Experten rechnen im Falle des Eintretens mit einer Dauer von mindestens einer Woche, um das Netz wieder hochzufahren. Bedenke, es reichen wenige Sekunden, wo mangels Strom die Netzfrequenz unter 47,5 Hz fällt, und alle Kraftwerke schalten automatisch ab. Das ist verdammt wenig Spielraum.
Und jetzt überlege weiter: wie groß wird wohl die Wirtschaftskraft von DE ,I, FR usw. sein so ohne Strom.
Und Selbst wenn der Strom nicht ausfällt, wieviel Wirtschaftskrqft fällt wohl weg, wen die Basis zu dessen Erwirtschaftung fehlt ... Öl und Gas?
Auch diesen Wirtschaftskrieg kann keine Seite gewinnen. Auchvder kennt nur Verlierer.
Mon Mar 07 18:20:18 CET 2022 |
PS-Schnecke52374
Anstelle der abewertung würde mich viel eher interessieren, welches Arschloch die Minen gelegt hat.
Mon Mar 07 18:26:23 CET 2022 |
touranfaq
Die USA bereiten Gerüchten zufolge schon einen Alleingang vor. Warum? Weil sich bei den Rohölpreisen plötzlich Fracking wieder rechnet.
Wenn irgendwo eine hohe Nachfrage entsteht, wird sie auch irgendjemand bedienen, vor allem bei den aktuellen Preisen.
Es gibt übrigens jetzt schon Berichte dass auch ohne Embargo die Nachfrage nach russischem Öl und Gas im Keller ist. Und das ist schon 4 Tage her:
https://www.google.com/.../...44036e9f-ef42-4d7b-86c8-49217924fe6d-amp
Und siehe auch:
https://www.n-tv.de/23179267
Mon Mar 07 20:00:09 CET 2022 |
PS-Schnecke52374
Du hast das Wörtchen "billig" überlesen.
Dass das Öl zu knapp wird, ist unwahrscheinlich, wie du ja schreibst, für jeden Bedarf findet sich ein Anbieter.
Klar, rechnet sich Frackingöl langsam wieder, aber im Umkehrschluss liegt der Preis eben auch wieder über 100$. Und das trifft jeden, der diesen Rohstoff braucht. Ihm bleibt nur, seine Preise anzuheben, oder auf Marge zu verzichten.
Das sind aber 2 gegenläufige Entwicklungen, steigende Preise reduzieren den Absatz, und selbst die beste Marge ist irgendwann aufgebraucht. Kannst doch prima jetzt an den Spritpreisen sehen. Was denkst, bis wohin die noch steigen können, bevor die Kjnden massiv weniger fahren (wenn man nur fürs Tanken schafft, dann lässt man beides)
Du hast es letztes Jahr bei der Düngerproduktion gesehen, der Gaspreis stieg so lange, bis westeuropäische Hersteller die Produktion drosselten oder sogar einstellten, weil den Preis konnten sie nicht mehr erhöhen, aber der erzielbare Preis deckte die Kosten nicht mehr.
Und gerade Energie betrifft die ganze Wirtschaft. Höhere Transportkosten belasten alle, Energie für Maschinen auch. Damit steigen zwangsläufig die Endpreise, was zu reduziertem Absatz führt, und so trotz angepasster Preise der Gewinn sinkt. Und da das alle Wirtschaftsteilnehmer betrifft, gilt der Grundsatz, dass man jeden euro eben nur einmal ausgeben kann.
Verdeutliche dir, was das für die Wirtschaftskraft bedeutet.
Mon Mar 07 20:02:12 CET 2022 |
pibaer
Und selbst die Wirtschaftsleistung ist vor allem Folge von Rohstoff- und Energieexporten.
Mon Mar 07 20:13:54 CET 2022 |
touranfaq
@BaldAuchPrius
Deine Ausführungen sind sicher korrekt, aber ich der falsche Adressat.
Auch hier bitte nicht Ursache und Wirkung verwechseln.
Grund für die aktuelle Entwicklung ist nach wie vor der völkerrechtswidrige Angriff von Putins Armee auf einen souveränen Staat ohne vorherige Provokation. Das gilt auch für die Übergriffe auf im Ausland lebende Russen.
Mon Mar 07 20:18:04 CET 2022 |
pibaer
Meine Güte, vor zwei Wochen hast Du Dich hier mit albernen Aussagen zur russischen Armee, die bei Bedarf in wenigen Tagen bis nach Portugal durchmarschieren können soll, zum Eimer gemacht. Jetzt das großspurige Gerede von Russland, das die halbe Welt aushungern können soll, wenn sie mal kein Öl liefern. Ich lache mich tot. Die bekommen schon jetzt ohne Sanktion ihr Öl kaum noch verkauft, selbst für deutlich abgesenkte Preise nicht.
Was meinst Du, mit was die Russen am Ende in den Ländern, von denen sie noch etwas geliefert bekommen, bezahlen müssen? Mit Rubel? Die sind dringend auf die Einnahmen angewiesen. Und so abhängig von Russlands Energielieferungen wie Deutschland ist sonst kaum ein anderes Land. Die Amerikaner haben etwa 5% ihres Öls aus Russland importiert. Gas exportieren die selber.
Russland ist wirtschaftlich ein ganz kleines Licht. Und die Energielieferungen werden von anderen Lieferanten mittelfristig aufgefangen, denn angesichts der gestiegenen Preise wird auch die Förderung steigen bzw. die Menge an Lieferanten, was den Preis auch wieder senken wird.
Ganz kostenlos gibt es auch hier keine Sanktionen, aber gegen das, was in Russland jetzt und in den nächsten Wochen wirtschaftlich abgehen wird, ist das hier ein lauer Furz. Und einen sehr großen Anteil an den hohen Energiepreisen hier hat die saudumme deutsche Energiepolitik und extrem hohe Steuern. Im Vergleich zu den Kosten dieser Energiepolitik, sind ausbleibende Energielieferungen aus Russland nur Spaß!
Mon Mar 07 20:36:36 CET 2022 |
pibaer
Du vergisst, dass an den Verhandlungstischen drei(!) Gruppen sitzen, wenn auch gerade eine nur im Hintergrund steht. Das ist aber die mächtigste aller drei Parteien. Das ist nahezu der gesamte Westen und ob der sich am Ende damit zufrieden gibt, dass Russland mal wieder seit Staatsgebiet bzw. Einflussbreich vergrößern konnte, halte ich für sehr unwahrscheinlich. Die Annexion der Krim war bisher schon nicht anerkannt, warum soll das nun genau stattfinden?
Ich denke, bei den jetzigen Verhandlungen geht es vor allem um kurzfristige Lösungen wie einen Waffenstillstand usw., aber die Aufteilung der Ukraine wird so einfach nicht laufen. Russland befindet sich im wirtschaftlichen Würgegriff und jeden Tag laufen die ein wenig mehr blau an. Die haben es jetzt total übertrieben und nun wird das Pendel zurückschwingen.
Mon Mar 07 20:43:18 CET 2022 |
rpalmer
Selbst diese 5 - 7 % haben die Amerikaner bis jetzt nicht boykottiert. Begründung: Gefahr der Benzinpreiserhöhungen, vor dem Hintergrund der LKW-Konvois gen Washington D.C. ungern beabsichtigt.
https://www.welt.de/.../...hst-Kritik-an-Oelimporten-aus-Russland.html
Und zu den LKW-Konvois:
https://www.independent.co.uk/.../...s-convoy-right-wing-b2025952.html
=============
Getreide, hatte ich heute erwähnt, die steile Preisentwicklung.
Ungarn zeigt sich souverän und verhängt einen Exportstopp.
https://...irtschafts-nachrichten.de/.../...n-aus-Ukraine-und-Russland
Mon Mar 07 20:43:53 CET 2022 |
touranfaq
Meine Befürchtung ist, dass da in 7-10 Tagen nicht mehr viel vorhanden ist das man aufteilen kann. Die "Angebote" zur Evakuierung macht Putin ja nicht aus Nächstenliebe. Das ist die Vorbereitung auf die Flächenbombardements, denn so lief das in Grosny und Aleppo auch.
Edit, er wird mittlerweile auch bemerkt haben dass seine Armee mit "herkömmlichen" Mitteln nicht wirklich voran kommt, und die Zeit arbeitet gegen ihn. Daher fürchte ich, er wird die großen Städte jetzt erst "sturmreif" bomben bevor da jemand reingeht.
Mon Mar 07 21:15:08 CET 2022 |
touranfaq
Interessante Einordnung der Situation durch Marina Weisband:
https://twitter.com/.../1500911309218537474?...
Mon Mar 07 22:24:49 CET 2022 |
pibaer
Grund vor allem einheitliches Vorgehen. Die Amis drängen darauf, zu sanktionieren. Aber wie schon geschrieben: Eigentlich ist das unnötig, denn die Russen bekommen ihr Öl jetzt schon kaum los. Die Sanktion wird schon von den großen westlichen Konzernen ohne politische Entscheidung vollzogen.
Mon Mar 07 22:26:21 CET 2022 |
pibaer
Naja, er kommt kaum voran, wenn man sich die tägliche Karte anschaut. Und für echte Flächenbombardements fehlen ihm die Ressourcen. Das würde ihm auch nicht weiterhelfen.
Tue Mar 08 10:12:38 CET 2022 |
touranfaq
Ich habe mir mal ein paar Feeds abonniert die direkt über die Operationen auf ukrainischer Seite berichten (und ja, das ist mir bewusst dass das einseitig ist). Aus meiner laienhaften Einschätzung geht die UAF strategisch sehr geschickt vor. Ihre Angriffe richten sich hauptsächlich auf die schwach geschützen Nachschublieferungen (deren Fahrzeuge übrigens in desolatem Zustand sind), die Drohnenangriffe konzentrieren sich auf die "Sahnehäubchen" wie die BUKs aus dem Konvoi der aus dem Norden kommt.
https://liveuamap.com/de
Es ist aus meiner Sicht deshalb nicht verwunderlich, dass sich die Angriffe seitens Putins Arnee auf den Süden und den Osten konzentrieren, den Konvoi vor Kiew hat man in einen Dauerparkplatz verwandelt. Die Zange um Kiew herum ist noch lange nicht geschlossen.
Bemerkenswert ist auch, dass zumindest im Moment keine Angriffe mehr westlich von Schytomyr stattfinden. Vielleicht hast Du recht und man kann die Ressourcen schon jetzt nicht mehr so großflächig einsetzen wie noch ein paar Tage zuvor.
Edit, so oder so grenzt es an einem Wunder dass die UAF diesem Angriff so lange und stabil standhält. Nicht nur @BaldAuchPrius hat sich offensichtlich verkalkuliert, auch ein gewisser Harald Kujat sagte am 04.09.2014 bei Illner sinngemäß, dass die ukrainische Armee in einem "desolaten Zustand" sei und nicht in der Lage, ihr Land zu verteidigen. Vielleicht hatte er aus damaliger Sicht sogar recht, aber seitdem hat sich offensichtlich einiges getan.
Tue Mar 08 10:52:56 CET 2022 |
PS-Schnecke52374
Denke ich weniger. Denn von dir stammt die überheblich und weltfremd wirkende Fragestellung, Wem wohl eher die Luft ausginge, welche du an der Wirtschaftsleistung festgemacht hast.
Ich verwechsle rein gar nichts.
Es ist wie bei Corona: es werden halt irgendwelche Maßnahmen beschlossen, ohne auf deren Wirksamkeit zu schauen, aber die dann gnadenlos auch gegen vernünftige Einwände durchgedrückt werden.
Ob VR widrig, oder nicht, Jede Art von Krieg geht gar nicht.
Wenn du das so glauben möchtest, OK. Ich sehe da in den letzten 20 Jahren Haufen genug Provokation (allerdings sehe ich die Ukraine eher als Werkzeug der Provokation, denn als deren Macher)
Sorry, aber dem widerspreche ich aufs Schärfste.
Nicht in Russland lebende Russen (als solche werden ja auch immer noch die "Wolgadeutschen" betrachtet), haben bitte genau was für eine "Schuld" an Putin? Was zum Henker kann ihnen objektiv vorgeworfen werden, das es rechtfertigt, sie anzugreifen? Ist dir vielleicht schon einmal der Gedanke gekommen, dass eben genau jene nicht in Russland lebenden Russen dies tun, weil sie mit den Verhältnissen dort so wenig einverstanden waren, dass sie "geflüchtet" sind? Dann sind diese Übergriffe schlicht Übergriffe auf Flüchtlinge, in nichts besser als Rostock-Lichtenhagen, oder die angeblichen Hetzjagden n Chemnitz.
Nein, mein Lieber, die Wirkung ist, dass außerhalb Russlands russischstämmige Menschen (zum Teil Menschen, von denen man nur annimmt, sie wären Russen, wie z.B. auch Ukrainer, die in russischen Restaurants arbeiten, Berichte kannst selbst googlen) überfallen werden.
Ursachen sind:
1: dass es nach wie vor gewaltbereite Rassisten gibt, denen jeder Anlaß recht ist, um auf "Andersartige" einzudreschen.
2: dass die Politik diesen latenten Hass noch fleißig schürt und nährt mit ihren Äußerungen
3: dass die Medien unisono eben jenen Hass und die damit verbundene "Entmenschlichung" (Das habe ich dir schon auseinandergesetzt) auch noch verbreiten und gutheißen.
4: dass es überall auch sehr ängstliche Menschen gibt, denen nun seitens der Medien und auch der sozialen Medien eine Heidenangst vor dem "bösen Russen" gemacht wurde, deren Angst dann in präventive Aggression umschlägt, da sie in jedem "Russen" einen potentiellen "Terroristen" (ups, erinnere dich an unseren kleinen Disput) sehen, und nach der Devise handeln "Besser der als ich".
Es gibt keinerlei Rechtfertigung für irgendwelche Gewalt gegenüber Menschen potentiell russischer Herkunft außerhalb Russlands, wenn sie nicht gerade in russischer Uniform rumrennen, oder ihrerseits dann tatsächlich terroristische Handlungen begehen.
Tue Mar 08 11:04:32 CET 2022 |
PS-Schnecke52374
Großspurig? wenn man darauf hinweist, welche Folgen eintreten können?
In diesem Zusammenhang:
Schaun wir mal. Wird bestimmt nur Säbelrasseln sein.
Deine Sicht auf die Dinge.
Wer so drastisch seine eigenen Prinzipien, die noch letztes Jahr in Stein gemeißelt waren überprüft, erweckt nicht gerade den Eindruck, souverän die Lage zu meistern.
Mal sehen, ob die Paria gehorcht
https://de.wikipedia.org/.../Pariastaat?...
Als ein Pariastaat wird, in Anlehnung an die Bezeichnung „Paria“, eine ausgestoßene Nation bezeichnet, die sich entweder nicht an internationale Gepflogenheiten der Zusammenarbeit im Sinne der internationalen Gemeinschaft (zum Beispiel Vereinte Nationen) hält oder von mindestens einer Großmacht als solche eingestuft wird.
Ich teile deinen Optimismus.
Dein Wort in Gottes Ohr.
Unbestreitbar. Ich frage mich halt, ob wir es wirtschaftlich aushalten, wenn die aus eigener Dummheit schon so hohen Energiepreise dann noch weiter steigen.
Ich hatte ausgeführt, zu was ausbleibende Lieferungen führen können... da kommst nicht auf den Preis an.
Tue Mar 08 11:25:36 CET 2022 |
PS-Schnecke52374
Kann sein, dass ihr Recht habt.
Ich lese aus der Entwicklung etwas anderes ab, und kann damit auch vollkommen daneben liegen.
Aus meiner Sicht habe die Russen relativ "mild" angefangen, anders, als es die westlichen Truppen tun, die gleich zu Beginn mit maximaler Härte losschlagen, und erhöhen jetzt die Schlagzahl.
Könnte aber auch das letzte Aufbäumen sein, wenn eure Einschätzungen richtiger sind.
Tue Mar 08 11:28:13 CET 2022 |
touranfaq
@BaldAuchPrius
Ich vermisse in deinen Ausführungen, die sicherlich valide sind, eine alternative Handlungsempfehlungen.
Ja, es steht außer Frage dass auch wir die bisherigen und zukünftigen Sanktionen deutlich zu spüren bekommen. Schon an der Tanke kann man ja sehen, wo das hingeht und noch hingehen kann.
Die Sache ist aber die:
Die aktuelle Situation ist nunmal da. Putin hat, warum auch immer, eine Invasion in der Ukraine gestartet. Da die Ukraine kein NATO-Mitglied ist und eine weitere militärische Eskalation verhindert werden soll, wurden umfangreiche Sanktionen verhängt. Und diese zeigen bereits Wirkung (allerdings auch "Nebenwirkungen"). So ist die aktuelle Situation.
Wie sieht die Alternative aus? Sollen wir die Ukraine, der wir schon militärisch nur begrenzt helfen können, jetzt komplett "hängen lassen", nur damit unser Leben nicht unkomfortabel wird?
Oder ganz konkret-provokativ gefragt: Ist dein (oder mein) warmer Arsch wichtiger als das Leben der Menschen dort? Ganz abgesehen davon dass es für Putin eine regelrechte Einladung wäre, die Aktion in anderen Ländern zu wiederholen wenn er sieht "die anderen halten eh still".
Ist es denn so schwer, aus der Geschichte zu lernen? 1939 hat die Welt auch mehr oder weniger zugesehen als Polen überfallen wurde. Als sich endlich der Widerstand formierte, war es schon fast zu spät. Willst Du wirklich einfach abwarten und zusehen, wie sich Putin ein Land nach dem anderen wieder einverleibt?
Es wird Zeit für dich, sich zu positionieren... Dass im Moment alles scheiße ist brauchst Du uns hier nicht zu erklären, das weiß jeder selbst.
Tue Mar 08 11:36:38 CET 2022 |
touranfaq
Die Situation als Laie valide bzw. realistisch einzuschätzen ist utopisch, das ist mir schon klar.
Vor allem weiß man ja nicht, was denn der eigentliche Plan war. Vielleicht ist alles bisher nur ein "großer Bluff", und Putin hat bisher nur den Handfäustel im Einsatz und die Vorschlaghämmer noch in der Hinterhand.
Es ist aber selbst für einen Laien ziemlich offensichtlich, dass da bisher sowohl personell als auch vom Material nur die "B-Mannschaft" im Einsatz ist. Warum auch immer...
Tue Mar 08 12:17:36 CET 2022 |
mozartschwarz
Auch weil mir mein Arsch durchaus wichtiger ist, bin ich wenig gewillt noch abhängiger von Dispoten zu werden oder dabei zuzuschauen wie Sie ihre Macht ausbauen.
Tue Mar 08 12:38:42 CET 2022 |
PS-Schnecke52374
Die habe ich mehrfach erläutert. Allerdings sind einige dieser Optionen inzwischen verspielt.
Das zu allererst Wichtigste wäre, auch dem Kriegsputin mit Respekt zu begegnen. Es ist utopisch, zu glauben, dass einer, der nur dämonisiert wird, zu irgendwelchen diplomatischen Schritten bereit ist.
Auf der einen Seite zu Verhandlungen aufzurufen, und auf der anderen Seite Den Haag anzurufen kommt sicher nicht gut, vor allem hilft es den Menschen nicht weiter.
Angesichts der technischen Möglichkeiten der westlichen Staaten wäre es nur eine kleine Geste, die Truppenstärke fremder Truppen in den angrenzenden Natostaaten wieder auf Friedensmaß zu reduzieren, würde sicher schon reichen, sie bis nach DE zurückzuziehen, und damit zu zeigen, dass man durchaus bereit ist, des gefühlte Sicherheitsbedürfnis anzuerkennen. Dabei würde man sich nichts vergeben, die Truppen wären nicht aus der Welt, und auch schnell wieder vor Ort.
Das wäre aber der Ausgangspunkt, um zumindest einen Waffenstillstand auszuhandeln mit dem Kompromiss "Du schießt nicht mehr, und wir liefern so lange keine Waffen". Und dann in weitergehende Gespräche mit klaren Linien, aber auch Respekt für die Interessen aller Seiten eintreten.
Ja, es steht außer Frage dass auch wir die bisherigen und zukünftigen Sanktionen deutlich zu spüren bekommen. Schon an der Tanke kann man ja sehen, wo das hingeht und noch hingehen kann.
Du hast es immer noch nicht begriffen. Es geht mir nicht darum, ob es für uns "unkomfortabel" wird. Es geht darum, dass wir in eine Situation heraufbeschwören (nicht nur durch Putin, wie Piber richtig schrieb), die unser Land innerhalb weniger Tage in die Anarchie treibt. Informiere dich doch einmal, was Krisenstäbe und Experten im Falle eines echten Blackouts befürchten.
einer, der sich recht ausführlich mit diesem Thema auseinandergesetzt hat, hat es mal skizziert:
https://www.youtube.com/watch?v=yAOSkln5vrU
Aus der Geschichte lernen ist immer gut. Allerdings allseits.
Man kann auch aus der Geschichte lernen, was "sichere Informationen" westlicher Geheimdienste wert sind.
Man kann auch aus der Geschichte lernen, welche Macht und Wirkung Medien haben, insbesondere, wenn sie eingeschränkt werden.
Ich habe mich eindeutig positioniert, nur dass dir diese Position nicht passt.
Ich werde mich auf diese Spalterei in 2 Lager "Pro Russe" und "pro Westen" nicht einlassen.
Aber für dich noch einmal explizit:
1. Dass Putin zu militärischer Gewalt greift, verurteile ich. Allerdings verurteilte ich das auch in Bezug auf militärische Akte des Westens. Ich bin grundsätzlich gegen Krieg, und es gibt für mich keinerlei Rechtfertigung oder gar "gerechte Kriege"
2. An der aktuellen Krisensituation tragen beide Seiten, sowohl Putin, als auch der Westen, und hier im Speziellen die Nato, und allen voran die USA zu ziemlich gleichen Teilen Verantwortung.
3. Ich spreche mich explizit gegen jede Art von Rassismus aus, egal, ob gegen "maximalpigmentierte", Slaven, Moslems, oder sonst irgendwelche willkürlich errichteten Gruppen. Für mich sind das in allererster Linie Menschen.
4. Ich verurteile die um sich greifende Rage, in der sich unsere Gesellschaft schon wieder hochschaukelt.
5. Ich begrüße und unterstütze jede Aktion, deren Ziel die Linderung menschlichen Leides ist (hab auch bei Sascha mein Schärflein beigetragen, nur renn ich dann nicht den ganzen Tag rum, um jedermann mitzuteilen, wie ach wie gut ich doch bin, ich tu es einfach und gut.)
6. Ich unterstütze jede Maßnahme, die geeignet ist, die Lage zu deeskalieren.
Wenn ich dann aber gestern auf der A6 mehr als 10 Tieflader der Bundeswehr mit aufgeladenen Panzern gen Osten fahren sehe, könnt ich Würfel kotzen.
Und ganz explizit zu Deutschland:
Gerade angesichts seiner Geschichte, bin ich der Meinung, hat Deutschland auf immer seine Truppen im eigenen Land zu behalten. Wenn DE etwas tun möchte, dann humanitäre Hilfen (aber auf beiden Seiten! Und ohne Ansehen der Person.) Dafür kann es auch gern 100 Mrd. extra locker machen. In der aktuellen Situation stünde es aus meiner Sicht DE an, sowohl mit ordentlich Material sowohl an die Ukrainische Grenze zu gehen, und für Versorgung der Fllüchtenden zu sorgen, und auch verletzten ukrainische Soldaten eine angemessene medizinische Versorgung zukommen zu lassen, als auch Moskau anzubieten, im russischen Hinterland verletzte Soldaten zu betreuen. Es stünde uns auch gut an, unsere BW Krankenhäuser für mögliche Verletzte der Verbündeten weit zu öffnen.
Was uns nicht ansteht: irgendeiner Seite irgendetwas vorschreiben zu wollen, den Oberlehrer zu geben, und "erzieherische Maßnahmen" zu vollziehen.
Tue Mar 08 13:07:21 CET 2022 |
touranfaq
Meine Vermutung war offensichtlich nicht so abwegig, die Ukraine ist bereit über die Gebiete zu verhandeln:
+++ 12:08 Selenskyj bereit, über Krim und Donbass zu verhandeln +++
Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj ist bereit, mit Russland über die Krim und den Donbass zu verhandeln. "Ich bin bereit zum Dialog, aber nicht zur Kapitulation", sagt er in einem Interview mit dem amerikanischen TV-Sender ABC News auf die Frage, ob er die russischen Bedingungen für einen Waffenstillstand erfüllen werde. Man könne die Anerkennung der Krim als Teil Russlands und der "Volksrepubliken" Donezk und Luhansk als unabhängige Gebiete erörtern und versuchen, einen Kompromiss zu finden, erklärt er in dem Gespräch weiter. Die Schlüsselfrage sei, wie die Menschen in diesen Gebieten leben werden, die Teil der Ukraine sein wollen, betont Selenskyj. "Putin sollte anfangen zu reden, einen Dialog beginnen."
Das ist mal ein guter Anfang wenn zumindest eine Seite zeigt dass sie bereit ist, von den Maximalforderungen abzusehen.
Tue Mar 08 13:30:20 CET 2022 |
touranfaq
@BaldAuchPrius
Ich stimme dir in vielen Punkten zu, aber beim Thema "wer ist verantwortlich" muss ich deutlich widersprechen.
Um das mal an einem alltäglichen Beispiel deutlich zu machen: Wenn ich beim Autofahren ständig provokativ langsam und/oder weit links fahre, um den Hintermann "zu ärgern", dann rechtfertigt das vielleicht, dass er mich anzeigt oder mich am nächsten Parkplatz verbal zur Rede stellt. Es rechtfertigt aber nicht, dass er mir absichtlich hintenrein fährt.
Der Konflikt im Donbass, den Putin als Vorwand nahm, hat er selbst gesäht und für Eskalation gesorgt. Das ist zwischenzeitlich historisch belegter Fakt. Und auch sonst kommt hinzu, dass man die wahren Beweggründe Putins gar nicht kennt. Wer um die Geschichte des Donbass und dessen Bedeutung für Russland weiß kommt schnell auf die Idee, dass es hier vielleicht nur um das ganz banale Thema Bodenschätze geht, und den strategischen Zugang zum schwarzen Meer.
Klar erzählt Dir Putin, dass er sich "bedroht" fühlt, das ist aber genauso glaubwürdig wie wenn ich im fetten SUV sitze und mich durch Fußgänger bedroht fühle. Ein militärischer Angriff auf Russland wäre selbst für die gesamte NATO Selbstmord, weil Russland eine Atommacht ist.
Die Frage an der Mitschuld lässt sich am Ende nur dann beantworten, wenn man Putins wahre Beweggründe kennt. Die Gründe, die er vorgibt, halte ich durchweg für Vorwände.
Tue Mar 08 15:47:06 CET 2022 |
PS-Schnecke52374
Schönes Beispiel, nur habe ich eine abweichende Auslegung:
Der Schleicher "ärgert" den Hintermann (Dabei wollen wir noch nicht einmal die Absicht zu provozieren unterstellen). Dieser ärgert sich natürlich, hat vielleicht ganz StVO konform rechtzeitig seine Überhohlabsicht durch einmalige Lichthupe angezeigt, und automatisch wird sein Fahrstil aggressiver, er fährt dichter auf, drängelt usw. . Das tut er sicher nicht in der Absicht, den Schleicher tatsächlich von der Fahrbahn zu kicken, oder auch nur dessen Stoßstange physisch zu berühren (denn letztlich beschädigt er damit ja auch sein eigenes Vehikel). Natürlich fühlt sich der Oberlehrer vorn vom Auffahren provoziert, und reagiert entsprechend, indem er nun erst recht provokant weiter fährt.
Im Verlauf dieses Spiels des gegenseitigen Provozierens werden beide nicht nur immer weiter verhärten, sie werden auch unkonzentriert. Nun schneidet ein Dritter den "Schleicher", sodass dieser unerwartet bremsen muss ... und zack, der "Drängler" fährt ihm hinten drauf.
Was ist nun ganz objektiv geschehen?
Hat der "Schleicher" das Ergebnis von Anfang an genau so provozieren wollen? ... sicher nicht, allenfalls hat er die eher "lässliche Sünde" begangen, nicht ans Rechtsfahrgebot zu denken, und an § 1 Satz 1 StVO (Vorsicht und gegenseitige Rücksichtnahme).
Hat der "Drängler" das Ergebnis von Anfang genau so provozieren wollen? ... sicher auch nicht, nur auch er hat den §1 Satz 1 StVO nicht wirklich beachtet.
Keiner von beiden wollte einen Crash herbeiführen. Keiner von beiden wollte den anderen von vorn herein ärgern oder provozieren.
Aber beide waren nicht in der Lage, sich einmal rechtzeitig in die Lage des Gegenüber zu versetzen, und die Situation aus der Sicht des Anderen zu betrachten. Hätten sie das getan, dann wäre dem "Schleicher" von ganz allein aufgefallen, dass er objektiv den anderen behindert. Aber dem "Drängler" wäre ebenso ganz von allein aufgefallen, dass das zu dichte Auffahren und Drängeln den anderen nötigt. Und beiden wäre aufgegangen, dass ihr Verhalten für beide gefährlich ist.
Genau das meine ich mit dem fehlenden Respekt vor Putin in der Vergangenheit. Und genau das meine ich auch mit der Verantwortung für die Lage, die sich beide zuschreiben müssen.
Na, den Beleg würd ich gern mal sehen.
Na was jetzt ... historisch belegte Fakten oder man weiß eigentlich gar nix?
Wenn der Fußgänger mit einem Kanaldeckel in der Hand auf einer Fußgängerbrücke über die Autobahn steht, könnte er selbst für einen LKW Fahrer bedrohlich wirken, findest nicht auch? Der Fahrer kann nicht unbedingt erkennen, dass das nur ein Mitarbeiter der Gemeinde ist, der die Gullis reinigt.
Deine persönliche Meinung. Die lass ich mal so stehen. Denn um abschließend noch einmal zusammenzufassen:
Ich kenne keinen einzigen validen Grund, militärisch auf das Gebiet eines anderen Staates zu gehen. KEINEN!
Tue Mar 08 17:21:33 CET 2022 |
touranfaq
Dann sind wir uns im Kern vollkommen einig.
Zum Zündeln im Donbass:
https://www.sueddeutsche.de/.../...-krieg-habe-ich-gedrueckt-1.2231494
Vielleicht wird es die Geschichtsschreibung aber später einmal so sehen wie beim ersten Weltkrieg, in den die Parteien "reingeschlittert" sind. Wer weiß...
Und noch eine persönliche Anmerkung: vielleicht kannst Du dich noch an Aussagen erinnern, die ich früher getätigt habe. Ich habe Putin des öfteren als sehr intelligent beschrieben, vor allem im Vergleich zu Trump. Daher ging ich eigentlich davon aus, dass er es gar nicht mehr nötig hat, zu Mitteln aus dem letzten Jahrhundert zu greifen. Schließlich hat er es ohne eine einzige Patrone geschafft, UK aus der EU austreten zu lassen (u.a. durch geschickten Einsatz seiner Propaganda-Trolle) und es beinahe schon geschafft, Europa in der Corona-Krise völlig zu destabilisieren. Vielleicht war ihm das aber nicht genug weil ja nicht "sein Name" drauf stand, wer weiß. Wie gesagt, über die tatsächliche Motivation kann man nur spekulieren. Er ist ausgebildeter Geheimdienstler, und damit ist die Manipulation sein erlerntes Handwerk...
Tue Mar 08 17:37:51 CET 2022 |
PS-Schnecke52374
Wenn das unsere Berater und "fähigsten Köpfe" sind ...
Machbar ist alles. Manches kann man halt nur einmal machen, aber einmal kann man alles machen.
Im Durchschnitt wahrscheinlich. Interessant wäre es, was es die Menschen kostet, die mit Gas heizen.
Interessant wäre es auch, ob sie die Kosten von Arbeitsausfällen auch berücksichtigt haben.
Hmm ... kurzfristig einfach mal abdrehen ist kein Problem, aber es jetzt schon absehbar, dass der nächste Winter ohnehin Engpässe haben könnte?
Ja, damit treffen sie voll ins Schwarze. Wobei, wenn Russland jetzt schon droht, könnte es arg knapp werden mit den Bemühungen.
Und das ohne Embargo ...
Zahl für unten merken ...
Welch Wunder. Ausgerechnet Menschen, denen es gar nicht schnell genug gehen kann mit dem Ausstieg aus der CO2 Produktion, sehen keine Probleme bei sinkenden Lieferungen. Warum sollten sie auch, letztlich behaupten sie das ja schon seit Jahren. Nundenn, es scheint an der Zeit zu sein, ihre theoretischen Modelle an der Praxis zu evaluieren ... toitoitoi.
Also, ich hab ja nur die sozialistisch verblendete Mathematik erlernt, aber laut derer würden mehr als 650 TWh nicht ausgleichbar sein. Also mal so fix mehr als ein Drittel den Verbrauch zu senken, das nenne ich sportlich. Aber als ehemaliger Toyotafahrer habe ich gelernt: Nichts ist unmöglich
Also selbst die 1.100 TWh, die die Terminals hergeben, könnten gar nicht geliefert werden, wegen fehlender Transportkapazität. Was die da verhandeln wollen, ist mir schleierhaft... also die Anzahl der Tanker durch Verhandlungen erhöhen ... ich würd ja besser zu den Werften gehen, und welche bauen lassen, ist vielleicht der sicherere Weg. Die vorhandenen Tanker liegen ja nicht irgendwo rum, sondern bedienen ja schon ihre Bedarfe.
Wie war das mit dem Lack saufen?
Eine kWh Strom aus Kohle hergestellt verursacht mehr CO2 als eine, die mit Gas produziert wurde, aber weil die Emissionsrechte teurer werden, sinkt die CO2 Menge? Dann fehlt hinterher entweder Strom, oder irgend etwas anderes, das dann keine Zertifikate kaufen konnte. Oder man lügt sich schlicht in die Tasche.
"Wir wissen es nicht, wollen es auch gar nicht erst herausfinden, sondern behaupten es einfach mal" ... Klasse Wissenschaft. Kompensationszahlungen, etwas wie die einmaligen 150€, die im Gespräch sind? Die betroffenen Bürger werden sich vor Lachen auf dem Boden wälzen, was Anderes zum Lachen haben sie ja dann leider nicht mehr. hust....Kugel Eis ... hust
echt? welche denn?
Klar, Heizen ist überbewertet, Strom auch, und Treibstoffe erst recht. Soll sich nicht so anstellen, der Plebs, ging doch früher auch ohne!
Tue Mar 08 17:45:21 CET 2022 |
PS-Schnecke52374
Weiter zu den Plänen unserer Vordenker und Entscheider:
Also nicht nur Deutschlands, der gesamten EU ... klasse.
Zahl von oben : jetzt schon 140$ ... das hieße dann ganz grob 4€ den Liter Treibstoff (aber nur, wenn der Euro nicht noch gegenüber dem Dollar verliert). Aber mit Sicherheit ist das das Worst Case Szenario. Aber selbst bei 200$ das Fass wirds bestimmt richtig spaßig werden.
Ja, die Chinesen sind da pragmatisch
Tue Mar 08 17:47:47 CET 2022 |
PS-Schnecke52374
https://www.msn.com/.../ar-AAULVAT?ocid=msedgdhp&pc=U531
Interessant die Veränderungen im Hintergrund.
Bisher waren die "Daumen hoch" bei den Maßnahmen in der überwältigenden Überzahl, und jetzt (Stand jetzt)
71 Daumen hoch, und 824 "verärgert" Emojis ... Also breite Zustimmung schaut anders aus.
[edit] und inzwischen sind Kommentare zu diesem Thema deaktiviert ... lässt auch tief blicken. So lange die Befürworter überwogen, waren die Kommis geöffnet.
Tue Mar 08 18:12:17 CET 2022 |
touranfaq
@BaldAuchPrius
Die ganze Diskussion um ein Embargo ist jetzt schon für die Füße weil die großen Konzerne da schon Fakten geschaffen haben. Google mal die News von Shell heute nur als Beispiel.
Und ich kann die Konzerne sehr gut verstehen, schließlich hat Putins Verhalten von heute auf morgen einem zukünftigen seriösen Geschäft jegliche Grundlage entzogen. Schau dir mal an welche Investitionen allein Shell da einfach liegen lässt und komplett abschreibt. Würden sie das tun, wenn da auch nur der Hauch einer Chance bestünde, da irgendwann nochmal Geschäfte zu machen?
Und nein, es geht hier nicht um "Sippenhaft" oder gar Rassismus. Es geht um den plötzlichen Totalverlust von Vertrauen und Stabilität. Und wer daran sie Schuld trägt, darüber sind wir uns hoffentlich einig.
Tue Mar 08 18:28:16 CET 2022 |
PS-Schnecke52374
Genau darüber sind wir uns nicht einig.
Du möchtest gern Putin als den nächsten Antichristen sehen, der am Urknall schuld ist, und damit kausal an allem, was danach geschah die Schuld trägt.
Ich hingegen sehe es so, dass beide Seiten das Gefühl haben, dass ihr Vertrauen verraten wurde.
Und noch ein kleiner Unterschied:
Du reitest die ganze Zeit auf der Schuldfrage rum, ich würde gern zuerst die Lage normalisieren, und die Schuldfrage auf später vertagen, denn in der aktuellen Situation ist keine Seite, ja nicht einmal ein neutraler Beobachter in der Lage, das objektiv zu beurteilen.
Aber das liegt vielleicht in meiner Natur. Wenn ich bei allen Widrigkeiten, auch gerade im Job ewig erst einmal nach dem Schuldigen suchen würde, anstatt zunächst die Situation zu heilen, gäbe es oft nichts mehr zu heilen.
Tue Mar 08 19:29:57 CET 2022 |
pibaer
Das nicht wirklich das letzte Aufbäumen, sondern man kommt nicht voran und agiert zunehmend rücksichtsloser. Das ist schon ein Zeichen der Schwäche, wenn man einfach alles Mögliche bombardiert, weil man ohne das am Boden nicht mehr vorankommt. Aber kein Zeichen, dass man völlig am Ende ist.
Ich denke, dass die dort zwar viel kaputtbomben können, aber am Boden halt nur unter sehr hohen Verlusten vorankommen.
Es ist halt die Frage, wie gut die Verluste ersetzt werden können. Die jetzigen Schwächen zeigen ja schon eine eher schlechte Ausrüstung und ob das mit einem harten Wirtschaftsembargo schnell behoben werden kann, bezweifle ich. Und wie lange das dann innerhalb von Russland noch akzeptiert wird, ist auch die Frage. Dass die sich nun quasi in jeglicher Hinsicht von außen abschotten (Nachrichten, soziale Netzwerke), ist auch kein Zeichen von besonderer Stärke. Es zeigt, wie verwundbar die innerrussische Propaganda ist.
Ich denke, dass wir am Ende zwei ziemlich kaputt Länder haben werden.
Tue Mar 08 19:34:47 CET 2022 |
touranfaq
Im Ernst jetzt? Nord Stream 2 war der ultimative Vertrauensvorschuss für Russland. Eine AG, in die mehrere europäische Energiekonzerne investiert haben, während Gazprom der einzige Anteilseigner ist. Die Pipeline war quasi ein Geschenk an Russland, und hätte dem Land auf Jahrzehnte sichere Euro und Dollar in die Kassen gespült. Im Prinzip eine Gelddruckmaschine für Russland, bezahlt von Europa.
Was bitte hätte man denn noch tun sollen?
Deine Antwort auf "Technik, Wirtschaft und andere OT-Themen"