Thu Jun 17 19:56:15 CEST 2010
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pibaer
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Kommentare (38877)
ger
Angesichts des doch ausgeprägten Diskussionsbedarfs über technische Hintergründe und insbesondere die Frage, welcher Hersteller in welchem Bereich wohl bald die Weltherrschaft an sich reißen wird, ist hier Platz für solche Diskussionen. Hier wird nicht zensiert, nur weil der Lieblingshersteller ein anderer ist oder die Meinung von der des Blog-Erstellers abweicht. |

Sun Feb 17 21:00:43 CET 2013 |
olli27721
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Der Philips ist Scheisse - der liegt bei mir in der Ecke - an MP3 klanglich eine Krücke.
Vernünftige Bässe - Fehlanzeige.
Kann aber auch an meinen Ohren liegen - oder an dem was dazwischen ist.
Ist ja eh' alles subjektiv.
Sun Feb 17 21:01:36 CET 2013 |
Achsmanschette51801
Das Hauptproblem an allen digitalen Medien ist, daß sie datenreduziert sind.
Bei der CD sind es beispielsweise 44.100 Abtastungen pro Sekunde und jeweils 256 Stufen pro Kanal. Das mag viel erscheinen, aber wie viele Abtastungen und Stufen schaffen ein Tonband oder eine Schallplatte?
Sun Feb 17 21:59:21 CET 2013 |
pibaer
Auf die Aussage habe ich schon gewartet.
Gleich mal zu Beginn: Es sind 65536 Abstufungen, denn 16 Bit und nicht 8 Bit pro Abtastwert.
Datenreduziert sind ausnahmslos alle Datenträger. Egal, ob digital oder analog. Reale Frequenzverteilungen sind in der Regel unendlich groß (da die Schwingungen zeitlich nicht unendlich lang auftreten
). Analoge Systeme haben genau wie digitale Systeme eine begrenzte Bandbreite, teilweise wird die sogar künstlich beschränkt (bei der Platte, soweit ich weiß, auf 18 kHz). Und hinsichtlich Auflösung sind analoge Systeme nur scheinbar im Vorteil (da theoretisch unendlich): Praktisch ist die Auflösung digitaler Systeme wie der CD deutlich besser. Jedenfalls dann, wenn man das Nutzsignal wieder abbilden möchte. Bei analogen Systemen sind im Vergleich zur kleinsten darstellbaren digitalen Einheit und dem daraus resultierenden Quantisierungsfehler (max. 1/2 Bitwert) deutlich gröbere "Abstufungen" bzw. Abweichungen vom eigentlichen Nutzsignal zu finden. Mal ganz abgesehen von Verzerrungen...
Oder um es bildlich auszudrücken: Da, wo digital ein Treppchen (und in analog gewandelt wieder eine Kurve) ist, befindet sich bei analogen Systemen ein dicker Rauschteppich. Zwar theoretisch unendlich hoch aufgelöst, aber eben nur Rauschen. Praktisch ist die Quantisierung analoger Medien also deutlich gröber, was sich im deutlich kleineren SNR zeigt.
Mon Feb 18 10:04:06 CET 2013 |
touranfaq
Ok, jetzt gehts ans Eingemachte
Aber der Reihe nach:
Der angeblich so tolle SNR einer digital abgetasteten CD ergibt sich in der Theorie nach dieser Formel und liegt bei 98 dB. Dieser Wert hat aber schon zwei Schönheitsfehler:
1) Er gilt nur für sinusförmige Signale (d.h. Praxisrelevanz = null)
2) Er gilt nur für Vollaussteuerung
In der Praxis arbeiten wir i.d.R. mit Sprache und/oder Musik, was den SNR bei nichtsinusförmigen Signalen um 9dB verschlechtert. Außerdem wird faktisch nie mit Vollaussteuerung gearbeitet, der Headroom liegt beim Mastering bei mindestens 3dB. Folglich liegt der SNR in der Praxis bei "nur" noch rund 86dB.
Damit ist bei der reinen SNR-Betrachtung der CD-Player mittlerweile sogar das schwächste Glied in der Kette, denn schon mittelmäßige analoge Verstärker wie der hier bieten auf den Line-Eingängen 108dB SNR.
Ich weiß ja nicht, in welchem Jahrhundert Du zum letzten Mal analoge Komponenten gekauft hast. Selbst mein 25 Jahre alter Akai AM55 hat einen SNR von 102dB. Spätestens seit den späten 80ern hat man im Hifi-Bereich das Rauschen soweit im Griff gehabt, dass keine analoge, aktive Komponente mehr hörbares Rauschen produziert.
Und das ist ja auch mit ein Grund für die weitgehende* Irrelevanz der gängigen Meßwerte:
Jeder Verstärker eines namhaften Herstellers, den ich mir heute kaufen kann, hat einen linealglatten Frequenzgang, Klirrfaktoren im Promillebereich und SNRs > 100dB. D.h. es ist völlig egal, ob im Prospekt jetzt 102dB oder 108dB SNR stehen. Und auch die Leistungsangaben kann man i.d.R. kaum brauchen, weil die Meßwerte unter praxisfremden Bedingungen (RMS-Leistung z.B. mit Sinustönen) ermittelt werden. Was hilft mir ein Verstärker mit einer hohen RMS-Leistung, wenn er bei Haydns 94. Sinfonie abkackt, weil das Netzteil bei Impulsbelastung in die Knie geht?
Deshalb bleibe ich dabei: Meßwerte bzw. Katalogangaben bei Hifi-Komponenten taugen vielleicht für Schw*nzvergleiche am Stammtisch (ey isch hab dausend Watt ey), haben in der Praxis aber in aller Regel keine wirkliche Relevanz. Erstens weil die Meßwerte unter praxisfremden Bedingungen ermittelt werden, und zweitens weil das Hörempfinden eben stark subjektiv ist. Deshalb kommt man um ausgiebiges Probehören nie herum
*Noch eine kleine Anmerkung:
Es gibt ein paar wenige Meßwerte, die tatsächlich eine gewisse praktische Relevanz haben können. Dazu gehört z.B. der Dämpfungsfaktor bei einem Verstärker. Aber auch hier haben wir wieder das Problem der Frequenzabhängigkeit, und noch dazu wird dieser Wert nur bei hochwertigen Geräten überhaupt gemessen und angegeben, weil das gemeine Volk eben lieber nach irgendwelchen übertriebenen Leistungsangaben (Dausend Watt PMPO sag ich nur) kauft
Mon Feb 18 16:06:59 CET 2013 |
pibaer
Tipp an Holger: Es geht nach wie vor um Speichermedien wie Schallplatte und CD. Da ist der SNR von Verstärkern ziemlich uninteressant.
Du ignorierst vollkommen den Kontext bzw. die Behauptung, auf die ich geantwortet habe.
Mon Feb 18 16:14:35 CET 2013 |
touranfaq
Tipp an Michael: Da musst Du Dich an deine eigene Nase fassen, denn mit der Betrachtung des SNR hast Du die reine Medienbetrachtung ebenfalls verlassen. Ein Speichermedium als solches hat nämlich keinen SNR
Ähm... nein. Kontext war die bessere Ortbarkeit von Stücken, die von Platte abgespielt werden. Das hattest Du angezweifelt (obwohl Du noch nie einen direkten Vergleich zwischen den beiden Medien angestellst hast) u.a. wegen der auf dem Papier schlechteren Kanaltrennung.
Ich habe Dir dann erklärt, dass harmonische Verzerrungen die Ortbarkeit unterstützen (Stichwort Psychoakustik), woraufhin Du Dich auf die Diskussion rund um Kanaltrennung und SNR zurückgezogen hast
Dabei bleibt dein Hauptproblem bestehen:
Du versuchst, akustische Phänomene und Wahrnehmungsunterschiede rein messtechnisch bzw. theoretisch zu erklären, und das kann nur in die Hose gehen, weil das menschliche Ohr und die "Signalverarbeitung" dahinter eben etwas anderes sind als ein Meßmikrofon und ein Spectrum Analyser
Und das erkennst Du an einem ganz einfachen Beispiel: Niemand stellt sich freiwillig eine Stunde lang neben einen Presslufthammer, aber um ein messtechnisch gleich lautes Rockkonzert zu besuchen, zahlen viele Menschen sogar Eintritt
Mon Feb 18 20:17:28 CET 2013 |
pibaer
Freilich kann man auch bei einem Speichermedium einen SNR oder ein äquivalentes Maß bestimmen. Ganz einfaches Beispiel: Quantisierungsrauschen der CD im Vergleich zum Nutzsignal.
Nein. Kontext war diesmal die Behauptung von meehster, besonderes Problem digitaler Medien sei die Datenreduktion. Auf meine diesbezügliche Antwort hast Du geantwortet.
Die ist nicht nur auf dem Papier schlechter, sondern auch in der Realität.
Siehe oben. Ich habe mich nicht "zurückgezogen", sondern klar erkennbar auf meehsters Beitrag geantwortet.
Das Thema "bessere Ortbarkeit bei Schallplatten" hatten wir bereits abgehakt, Deine nicht nachgewiesene Behauptung zu den Verzerrungen und deren angeblicher Verbesserung der Ortbarkeit habe ich sogar Dir zugunsten so stehenlassen. Ich zitiere mich mal selber:
Selbst wenn Deine Theorie der besser hörbaren Oberwellen genau diesen Eindruck verschaffen sollten (wovon ich noch immer nicht überzeugt bin), dann ist dieser Effekt mit CDs genauso durch Verzerrung des Ausgangssignals erzeugbar. In Verbindung mit der deutlich besseren Übersprechdämpfung von CDs ist dann die Ortbarkeit bei Nutzung der CD als Speichermedium definitiv besser als bei einer Schallplatte. Damit ist die Behauptung, Platten böten eine bessere Ortbarkeit als CDs als "Plattenliebhaber-Latein" enttarnt.
Wir hatten doch schon gestern geklärt, dass es nicht um persönlichen Geschmack geht. Wieso versuchst Du den immer wieder hineinzubringen? Du wirst doch wohl als Ingenieur noch ein Speicher- und Übertragungsmedium technisch mit einem anderen vergleichen können (bzw. deren Potentiale), ohne dauernd irgendwelche Geschmacksdiskussionen an den Haaren in die Diskussion zu ziehen?
Mon Feb 18 21:23:22 CET 2013 |
touranfaq
Das Quantisierungsrauschen tritt aber im DA-Wandler auf. Es stammt nicht vom Medium
Ich stimme meehster an dieser Stelle ausdrücklich nicht zu, wollte aber aufzeigen was in der Praxis vom ach so tollen SNR einer CD übrig bleibt.
Messtechnisch ja. Aber praktisch ohne großen Einfluss.
Du hattest mir erklärt, dass es Dir nicht um den persönlichen Geschmack geht
Das ist ein großer Unterschied 
Ja, das kann ich. Schließlich habe ich Nachrichtentechnik studiert
Ich habe aber auch (und das ist der große Unterschied zu Dir) über 15 Jahre praktische Erfahrung mit beiden Medien und kann Dir daher versichern:
Trotz aller Meßwerte und theoretischen Vorteile bevorzogen mehr als 80% den Klang der Platte, wenn sie im Blindtest beide Medien vergleichen. Er ist wärmer, angenehmer, einfach "schöner". Und ich kann Dir wirklich nur empfehlen, den Test einmal selbst zu machen. Weil ich mir sicher bin, dass Du ebenfalls zu den 80% gehören wirst, für die Vinyl besser klingt
Hinzu kommt (und das wird gerne vergessen):
Das schwächste Glied in der ganzen Kette ist und bleibt der Lautsprecher.
Ich behaupte mal: In über 70% aller deutschen Wohnzimmern stehen Anlagen, deren Lautsprecher so mies sind, dass es für den Höreindruck völlig egal ist, ob der Zuspieler ein CD-Player, ein Tape-Deck, ein FM-Radio, ein Plattenspieler oder ein iPod ist. Die qualitativen Unterschiede der jeweiligen Quellen nimmst Du doch erst richtig war, wenn die Lautsprecher entsprechend hochwertig sind.
Und um die Diskussion von meiner Seite aus abzuschließen:
Ist die CD ggü. Vinyl das messtechnisch überlegene Speichermedium: Ein klares ja.
Liefert die CD ggü. Vinly subjektiv den besseren Klang: Ein klares nein
Mon Feb 18 22:55:29 CET 2013 |
pibaer
Natürlich stammt es vom Medium. Von was sonst? Der DA-Wandler ist "nur" an das Medium angepasst; das Medium bestimmt mit seiner Auflösung das Quantisierungsrauschen.
Na wenigstens da sind wir uns einig.
Jedenfalls mehr als bei der Schallplatte. Einfach mal im Selbstversuch leise, klassische Musik etwas lauter hören. Wer das Rauschen der Schallplatte da nicht hört, hat Tomaten auf den Ohren und braucht sich um teure Wiedergabetechnik und Psychoakustik keine Sorgen mehr zu machen.
Na dann schalte mal wieder von DJ auf Nachrichtentechniker um.
Genau das meinte ich mit der Umschaltung.
Ich kann Dir auch erklären, warum: Von Dir als Nachrichtentechniker kann man verlangen, dass Dir das Schema von Übertragungssystemen und auch die Informationstheorie von Shannon bekannt sind. Die Elemente eines Nachrichtenübertragungssystems (nichts anderes ist so ein "musikalisches" System aus Aufnahme-, Speicher- und Abspieltechnik auch) sind da sauber unterschieden in Quelle, Kanal und Senke. Dass in dem ganzen "musikalischen" System die Datenträger Teil des Kanals sind, ist ebenso definiert und auch logisch. Und dass ideale Kanäle als verzerrungsfrei definiert sind, ist ebenfalls nachrichtentechnisches Grundwissen, das in keiner Weise irgendwelchen psychoakustischen Zusammenhängen widerspricht, sondern deren gezielte Anwendung erst ermöglicht. Und in dem Zusammenhang sind gerade beim Übertragungskanal eben keine subjektiven Eindrücke, sondern Mathematik und Messtechnik vorrangig entscheidend für die Bewertung der Kanaleigenschaften. Subjektive, geschmackliche Anpassungen gehören vor allem in Quelle und Senke und beim Kanal spielt die Psychoakustik eigentlich nur bei der Bestimmung bzw. Auslegung der begrenzten Kanalkapazität eine Rolle, um dem idealen Kanal (Verzerrungsfreiheit!) bei gegebenen Randbedingungen möglichst nahe zu kommen.
So weit zur Informations-/Systemtheorie und es ist sehr wichtig, das sauber zu trennen. Genau das hast Du bis jetzt nicht gemacht. Du versuchst dauernd, Messtechnik und Subjektivität als zwei konkurrierende, sich gegenseitig weitestgehend ausschließende Bewertungsmechanismen für Kanäle darzustellen.
Praktisch bedeutet das: Die CD ist klar das bessere Medium. Sie bildet nämlich die Quelle deutlich besser (verzerrungsfreier!) ab als die Schallplatte und ja, genau für diese Einschätzung eignen sich technisches Wissen, technische Daten und vor allem Messtechnik hervorragend. Subjektive Vorlieben finden vor allem in Quelle und Senke statt, nicht im Kanal. Und die CD als deutlich überlegenes, weil deutlich besser die Quelle abbildendes Medium ermöglicht Dir natürlich, in der Senke (also Deinem Abspielgerät + Boxen) noch Verzerrungen ganz nach Belieben hinzuzufügen oder es unverfälscht (quellennah) zu lassen. Denn: Informationen kann man immer leicht nach Bedarf verfälschen, nur kann man solche Verfälschungen eben schwer oder gar nicht mehr (komplett) rückgängig machen. Deswegen macht der schlaue Systemtheoretiker solche subjektiven Verfälschungen oder Verfälschungsmöglichkeiten auch ausdrücklich nicht im Kanal, wenn es sich irgendwie vermeiden lässt, sondern am Ende der Übertragungskette!
Und um auch von meiner Seite das nochmal deutlich zu sagen (und abzuschließen):
Es geht nicht um subjektives Empfinden, Geschmack oder Vorlieben. Es geht einzig und allein um das technische Potential von Speichermedien.
Mon Feb 18 23:37:26 CET 2013 |
pibaer
Mal etwas Anderes: Apple macht sich wohl zu Recht Sorgen darum, dass ihre Kunden fremde Produkte und Marken mit dem Apple-Kram verwechseln. Wir scheinen die Kundschaft für deutlich zu schlau gehalten zu haben:
"Apple Shop": iPhone-Besitzer halten Obstladen für Apple Store
Nun ergeben die ganzen Abmahnungen von Apple doch Sinn.
Tue Feb 19 22:25:39 CET 2013 |
olli27721
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Warum wundert mich das nun nicht ?
Tue Feb 19 23:53:30 CET 2013 |
Felyxorez
Naja... wer weiss wie das im Telefonbuch steht.
Stell dir mal vor, das steht datsächlich nur Apple Store, Telefonnummer und Adresse... Ich finde, da ist man sehr schnell mit den Urteilen.
Im übrigen hatten wir solche Verwechslungen bei unserem Betrieb ebenfalls, nur nicht so prominent.
Wed Feb 20 10:54:57 CET 2013 |
touranfaq
Nein, da hast Du mich falsch verstanden. Ich habe nicht gesagt, dass sich Messtechnik und Subjektivität gegenseitig ausschliessen. Es ist mir vollkommen klar, dass sich ein Lautsprecher mit einem gemessenen Frequenzgang von 300Hz bis 3kHz gelinde gesagt beschissen anhören wird. An dieser Stelle sind wir uns, davon gehe ich mal aus, vollkommen einig.
Mich stört nur der Umkehrschluß, den Du versuchst zu suggerieren: Nämlich dass sich messtechnisch gute Systeme auch subjektiv gut anhören.
Bei der Beurteilung eines Audio-Systems sind Messwerte reine Hygienefaktoren, d.h. sie müssen bestimmte Mindestanforderungen erfüllen (und die sind meist geringer als uns die Werbung gerne suggeriert), aber das war es dann auch schon.
Eine subjektive Beurteilung ist durch Messwerte nicht zu ersetzen, und gerade dort passieren dann solche Überraschungen, dass man den Klang eines 40 Watt Röhrenverstärkers mit 0.5% Klirrfaktor subjektiv angenehmer empfindet als den messtechnisch idealen Halbleiterverstärker mit 300 Watt, 108dB SNR, 0.01% Klirrfaktor und einem Frequenzgang von 10 Hz bis 60 kHz. Oder eben die überraschende Erfahrung, dass sich der gleiche Song von Platte viel besser anhört als von CD.
Und dafür gibt es zwei ganz einfache Gründe:
Der erste ist die Hörfläche des Ohrs, die alles andere als linear ist. Deshalb empfinden wir bestimmte Verzerrungen (z.B. Bassanhebung, Loudness) als angenehm.
Und der zweite ist die "Signalverarbeitung" im Gehirn. Die erlaubt es sich nämlich einfach so, Töne emotional zu bewerten. Und das auch noch völlig willkürlich. Das beste Beispiel dafür ist das Baby, das auf einem laufenden Staubsauger einschläft. Auf das Baby wirkt das Geräusch beruhigend, auf einen Erwachsenen nervend. Oder das Beispiel Presslufthammer/Disko. Beides gleich laut, aber der Arbeiter trägt einen Schallschutz, während sich der Jugendliche freiwillig mit einem Bierchen 1 Meter vor die Bassbox setzt und den "Lärm" geniesst. Messtechnisch und signaltheoretisch absolut unerklärbar
Ich hab da mal was wichtiges ergänzt
Mich persönlich interessiert das "technische Potential" nämlich nur am Rande. Wenn ich Musik spiele/höre, dann besitze ich die "Frechheit" mir einfach das Medium auszuwählen, das mir subjektiv am besten gefällt 
Wed Feb 20 18:15:59 CET 2013 |
pibaer
Ja.
Nein, ich bewerte nur das technische Potential, ausgehend von meehsters Behauptung. Und bezogen auf das technische Potential ist nun mal ein sehr exakt abbildender Kanal einem verzerrenden deutlich überlegen, weil er beim Abspielen immer noch alle Freiheitsgrade lässt: Die kannst verzerren wie Platte, wie Röhre, kombiniert oder unverfälscht den Master wiedergeben - wie auch immer Du willst. Ist Dein Signal durch den Kanal schon verzerrt, dann musst Du damit einfach leben. Wenn Du es so schöner findest, dann hast Du Glück gehabt, wenn nicht, Pech.
Der Verstärker gehört schon zur Senke und ist damit auch durchaus die richtige Stelle für persönliche Vorlieben.
Solche Babys sind eher selten.
Die Diskussion mit meehster war ganz einfach eine, bei der es um technische Potentiale und nicht um persönliche Vorlieben geht.
Das muss ich Dir leider verbieten.
Natürlich kannst Du nehmen, was Du willst. Du kannst auch durchaus den Klang besser finden. Nur wirst Du (und meehster) Widerspruch ernten, wenn einem verzerrenden Datenträger eine technischer Vorsprung gegenüber einem wesentlich exakter abbildenden angedichtet wird, denn dieser Vergleich kann und muss objektiv geführt werden.
Ganz persönlich mag ich die eine oder andere Platte zumindest bei üblicher Popmusik vom Klang her einen Hauch angenehmer empfinden, wobei ich mich allerdings niemals generell festlegen würde. Dafür kommt es zu sehr auf den jeweiligen Produktionsprozess an. Allerdings ist die CD für mich in fast jeder Hinsicht derartig weit überlegen, dass ich nicht mal im Traum über die Anschaffung von Platten oder Plattenspieler nachdenken würde. Ich habe zum Glück keine speziellen Vorlieben und kann auch sehr gut mit der direkten Abbildung des Masters leben. Wenn nicht, käme immer noch eher der Kauf eines entsprechenden Verstärkers mit Verzerrung oder auch das eigene Hobby-Projekt der Verzerrung per DSP in Frage.
Aber wie gesagt, für mich ist das nicht so wichtig, mein Radio inklusive Verstärker (Erbstück) ist über 20 Jahre alt, war damals eher untere Mittelklasse - ebenso wie die Boxen. Ein DVD-Player ist analog(!) angeschlossen. Reicht vollkommen aus. Um da noch ein paar Nuancen besser zu werden, ist der Aufwand unverhältnismäßig hoch.
Thu Feb 21 09:20:34 CET 2013 |
touranfaq
Gut
Bezogen auf das technische Potential - ja. Ob er die theoretische Überlegenheit auch in eine subjektive Überlegenheit umsetzen kann, steht auf einem ganz anderen Blatt.
Ich muss hier wieder an das Beispiel E-Gitarre erinnern, wo verzerrende Effektegeräte eingesetzt werden (übrigens direkt nach der Quelle
), die rein messtechnisch betrachtet extreme Verzerrungen erzeugen. Deshalb bleibe ich dabei: Eine Verzerrung muss den Klang nicht zwingend subjektiv negativ beeinflussen, im Gegenteil: Gerade harmonische Verzerrungen werden als angenehm empfunden.
Da muss ich widersprechen. Ausgangspunkt war die Behauptung der besseren Ortbarkeit. Und das ist ein subjektiver Eindruck, keine messtechnische Eigenschaft.
Nein, ganz im Gegenteil! Es gibt sogar CDs mit solchen Geräuschen, die Babys beim Einschlafen helfen. Jede geübte Mutter oder Hebamme wird Dir bestätigen, dass man Babys am besten mit Haushaltsgeräten zum Einschlafen bringt , die tiefe, monotone Geräusche machen (Fön, Staubsauger, Abzugshaube etc.). Das ist psychologisch sogar erklärbar, weil diese Geräusche jenen ähneln, die das Baby im Mutterleib gehört hat (Rauschen des Blutflusses, Verdauung etc.)
Weder ich noch meehster haben der Platte einen "technischen Vorsprung angedichtet". Wir haben lediglich darauf hingewiesen, dass der Klang im Direktvergleich von mindestens 90% der Probanden als subjektiv besser empfunden wird. Und das ist keine "durchgeknallte Einzelmeinung", im Gegenteil: Vinyl erlebt zur Zeit weltweit ein regelrechtes Comeback.
Da trifft das zu, was ich oben bereits gesagt habe: Deine Anlage wird messtechnisch vermutlich einen SNR von rund 80dB haben, aber das ist eben schon völlig ausreichend. Die 96dB theoretischer SNR der CD sind zwar schön, aber nutzen wird sie praktisch niemand
Thu Feb 21 10:03:06 CET 2013 |
touranfaq
Da ich weiter oben das Thema "Lautsprecher" angeschnitten hatte:
Nach langem hin und herüberlegen habe ich mich gegen eine "PA at home"-Lösung entschieden. Der Grund dafür: Damit eine PA bei Zimmerlautstärke angenehm klingt, muss man zu viel "Material" auffahren, mit zwei 15"/1" Fullrange kommt man da nicht weit (hören sich bei Zimmerlautstärke zu "dünn" an. Da müsste schon sowas her wie zwei 8" Topteile und 1-2 15" Subwoofer, und das ganze am besten aktiv gefahren über Weiche und zwei Endstufen. Das ist für zu Hause einfach der Overkill.
Ich habe mich daher jetzt für zwei Klipsch RF62 entschieden. Die haben einen guten Wirkungsgrad, legen ein solides Bassfundament und können für Hifi-Lautsprecher schon abartige Pegel erzeugen, ohne hörbar zu verzerren.
Thu Feb 21 10:43:03 CET 2013 |
VOX DEI
@p
Ha ha ha... *wusstichdoch* Butter bei die Fische.
Elendlange Beiträge durch Gugäl unterstützt, aber wenns ums Umsetzung geht (man weiß ja wie Qualität klingen muss!) benutzt Du minderwertige Hardware und dazu noch schließt Du einen DVD-Player analog an um eine CD womöglich unverzerrt zu hören!
Ich kann mir Dich bildlich vorstellen, wie Du vor Deine Anlage stehst, mit ein Paar durch gewetzte Opel-Prospekte vor der Nase und angezogen mit Deiner 10 Jahre alten Jacke!
Du bist mir eine Pappnase!
Thu Feb 21 11:14:41 CET 2013 |
touranfaq
Das ist ja genau das, was ich oben auch schon angemerkt habe: In 99% aller Wohnzimmer steht gar keine geeignete Anlage, um die technischen Möglichkeiten auch nur annähernd auszuschöpfen.
Da wird im MediaMarkt irgendein winziges 5.1 Surround-Set mit 20 Knöpfen und Reglern geholt was so ziemlich alles kann, außer eben anständig Musik wiederzugeben. Daran wird dann irgendein 99 Euro Blueray-Player mit 24Bit/192kHz DA-Wandler angeschlossen und der ahnungslose Besitzer meint Wunder, was er sich da tolles gekauft hat.
In der Theorie ist sein Player sicher in der Lage, einen anständigen Klang zu erzeugen, aber sein butterweich aufghängter 16cm-Tieftöner in der Subwoofer-Plastikkiste ist überhaupt nicht in der Lage, auch nur ein annährend sauberes Bassfundament zu erzeugen, von den mikrigen Satellitenlautsprechen mal ganz zu schweigen.
Von solchen "Spezialisten" hab ich schon oft genug Besuch gehabt, die sehen dann meine TI-600 und sagen "Was, so alte Dinger, nur zwei Lautsprecher, und kein Subwoofer"? Ich sach dann immer nur "man braucht keinen Subwoofer" und führe die Anlage kurz vor. 5 Minuten später wollen sie dann nur noch wissen, wo "man sowas kaufen kann"
Thu Feb 21 11:44:19 CET 2013 |
Achsmanschette51801
Das kenne ich. Sowohl von meinen weißen Meehster BR 2117 V (die ich hier schon mal gezeigt habe) als auch von meinen T+A T70.
Lautsprecherseitig würde ich auch gern noch etwas aufrüsten. Das mit Klipsch wäre eine Idee. Die müßte ich mir mal anhören.
Holgi, was Du über (gewollte) Verzerrungen gesagt hats, kann man bis in den Lautsprecherbereich fortsetzen. Ich habe mir z.B. die Dynaudio Consequence angehört und empfand die als zu perfekt. Da kamen dann keine wirklichen Emotionen bei mir an.
Das für mich beste im Hoch- und Mitteltonbereich, was ich bisher gehört habe, war die Tannoy Definition. Die fand ich allerdings im Baß etwas dünn.
Insgesamt haben mir bisher die Jamo Oriel und die T+A Criterion TB 160 von allen gehörten Fertiglautsprechern am besten gefallen. Klipsch habe ich bisher wie gesagt noch nicht zu hören bekommen.
Thu Feb 21 13:57:58 CET 2013 |
touranfaq
Obwohl ich mir mit den Klipsch relativ sicher bin, gönne ich mir mal den Spaß und höre mir bei Session in FFM mal die Dave-Serie von LD Systems an. Vielleicht lasse ich mich doch noch zu einer kleinen PA umstimmen
Thu Feb 21 17:58:39 CET 2013 |
pibaer
Genau das macht ja die technische Überlegenheit aus. Aus einem so exakt abbildenden Medium wie der CD kannst Du problemlos recht beliebige, subjektive Verzerrungen oder andere Veränderungen produzieren. Aus einer CD könnte man eine Platte mit dem typischen Klang produzieren, aus einer Platte wieder eine exakte Abbildung wie bei der CD zu schaffen, ist nicht möglich.
Auch das ist problemlos (mess)technisch ableitbar: Bessere Kanaltrennung + problemlose Möglichkeit der Nachverzerrung entsprechende der Schallplatte ergibt eine bessere Ortbarkeit.
Das Thema "Ortbarkeit" ist klar technisch vergleichbar und meehsters Aussagen zur Digitaltechnik zielten noch eindeutiger auf den technischen Vorsprung der Schallplatte ab.
Es gibt viel Quark zu kaufen. Dass Babys bei Lärm besser einschlafen als ohne, konnte ich noch nicht beobachten. Im Gegenteil, im ersten Jahr ist die Angst vor Lärm sogar noch recht groß. Babys schlafen trotz Lärm ganz gut weiter bzw. wachen nicht so schnell bei massivem Lärm auf.
Willst Du aber ein Baby einschläfern, dann vor allem durch Bewegung (genau das machen Eltern schon instinktiv, Lärm praktisch nie)! Genau das ist, das die an die Zeit in der Mutter erinnert. Staubsauger sind nur selten in der Mutti drin...
Wie schon gesagt: Mir persönlich ist das letzte Quäntchen Klang egal, für mich ist das auch keine Religion. Wenn ich etwas "lauter" höre, dann sowieso mit Kopfhörern.
Es ging hier nur um einen Vergleich zweier Datenträger, mehr nicht.
Thu Feb 21 18:09:28 CET 2013 |
pibaer
Die Pappnase bist eindeutig Du.
Wer sich als angeblicher Toningenieur bei solchen Diskussionen mit eingezogenem Schwanz hinter seinem Stein versteckt, den nehme ich als solchen überhaupt nicht mehr ernst. Das wäre Deine Gelegenheit gewesen, hier auf anspruchsvollem technischen Niveau zu diskutieren. Aber zu dem Thema fällt Dir offenbar nicht mehr ein als Dein "Gugäl"-Gelalle...
Was ich persönlich zu Hause investiere und was bei einem neutralen technischen Vergleich relevant ist, sind zwei Paar völlig verschiedene Schuhe. Aber diese Einsicht überfordert Dich ja schon restlos...
Thu Feb 21 18:23:34 CET 2013 |
Fensterheber15781
@ pibär
toningenieur ???? ich dachte, der verkauft was....
Thu Feb 21 18:24:47 CET 2013 |
pibaer
Der scheint alles so ein bisschen, aber nichts so richtig zu können.
Thu Feb 21 18:32:13 CET 2013 |
Fensterheber15781
das hat mich echt verwundert, toningenieur erfindet man ja nicht, aber da eiert er ja genauso rum wie bei allen anderen themen......
Thu Feb 21 18:43:59 CET 2013 |
VOX DEI
@p
Ich wollte Deine Dissertation nicht stören aber mehr als Gugäl bemühen und dann C&P kannst Du nicht. In der Theorie kannst Du freestylen um Dein Unvermögen zu kaschieren. In der Praxis bist Du auf jeder Domäne nahe Null.
Klar hast Du auf meine Antwort gewartet, ich habe das förmlich gespürt. Hätte mich aber in Euren fachlichen Diskussion eingemischt, hättest Du sowieso mein Statement grundlos in Frage gestellt und alles verneint. Auf so was habe ich kein Bock mehr.
Nur soviel sage ich: Natürlich muss ich als Tonmeister (ich darf die Bezeichnung Ingenieur nicht benutzen) einige Grundlagen beherrschen. Aber wofür? Um das Rohmaterial für die breite Masse hörbar zu machen - mehr sage ich dazu nichts,wer was zwischen den Ohren hat, weiß was ich meine - und da gebe ich tf zu 90% recht für die Posts da oben.
Hinzu kommt "mein Geschmack" beim Mixen dazu. Und nein, wie ich im Tonstudio das Gemixte zum Schluss höre, wirst Du es nie in Deinem Leben zu Hause hören, es sei denn Du hast zu Hause die gleiche Technik und die gleichen Raumgegebenheiten wie ich es im Studio habe, aber das wird teuer für Dich, kauf Dir lieber eine neue Jacke, denn von Musik hast Du keine Ahnung und den Unterschied wirst Du auch nicht wahrnehmen!
Wie gesagt, bemühe Deine Theorie weiter aber lass die Praxis anderen, die sich auskennen. Und mach mal endlich ein Dynamikunterschied zwischen einer Schallplatte der neueren Generation mit einem vernünftigen Ausgabegerät und einer CD! Teile uns mit was Du gehört hast. Bis dahin!
Thu Feb 21 19:01:44 CET 2013 |
pibaer
Schwätzer.
Na wenigstens scheinst Du noch halbwegs ehrlich zu sein.
Und schon wieder: Schwätzer.
Theorie und Praxis schließen sich nicht aus. Auch nicht in der Tontechnik, wo aber leider viel Halbwissen herumgeistert.
Thu Feb 21 19:34:26 CET 2013 |
touranfaq
Ja, aber wozu sowas aufwendig simulieren wenn ich das Original haben kann?
Ähm... nein. Ortbarkeit ist und bleibt ein subjektiver Eindruck, der mit dem technischen Parameter "Kanaltrennung" allein nicht beschreibbar ist.
Ich musste meinen Neffen immer im laufenden Auto "parken", damit er einschlief. Das stimmt wirklich.
Die Theorie ist in der Tontechnik ein Hilfsmittel, um grobe Fehler auszuschließen. Wenn ich beispielsweise Lautsprecher entwickele, kann ich diese anhand der Thiele-Small-Paramter erst einmal grob berechnen und simulieren, inkl. Frequenzgang, Impedanzgang, Phasengang usw. Trotzdem erspart Dir das nicht die anschließende subjektive Abstimmung, d.h. die Anpassung der Chassis untereinander bzgl. Pegeln, Übergangsfrequenzen, Experimente mit der Dämmung usw. Das ist eine aufwendige Feinarbeit, die Dir keine Formel und kein Computerprogramm abnimmt.
Übrigens habe ich heute ein aktives 2.1 PA-System gehört und bin von den Socken... Bestellung der Hifi-Boxen hab ich erstmal gecancelt.
Thu Feb 21 20:20:29 CET 2013 |
pibaer
Das war auch nur ein Gedankenexperiment.
Selbst Deine zusätzliche Theorie passt problemlos in's Bild. Und weitere wurden nicht vorgebracht.
Dein Auto war innen hoffentlich nicht so laut wie ein Staubsauger und fahren hätte wahrscheinlich noch besser geholfen (als die Vibration vom Motor allein). Alternativ herumtragen oder Kinderwagen.
Der Lautsprecher ist auch Teil der Senke und hat neben dem Verstärker die Aufgabe, den subjektiven Klangeindruck zu verschaffen. Das Teil ist so ziemlich das Einzige in der ganzen Kette, wo Bastelei ohne großartige Theorie funktioniert. Zumindest rein subjektiv...
Ansonsten steckt in den ganzen Übertragungssystemen vom Anfang bis zum Ende derartig viel Theorie, das können sich viele gar nicht vorstellen.
Thu Feb 21 20:36:17 CET 2013 |
VOX DEI
@p
Den subjektiven? Für die Horde schon. Für Profis eher den objektiven, den unverfälschten.
Thu Feb 21 20:47:34 CET 2013 |
Achsmanschette51801
Deswegen gibt es ja auch Studiomonitore und Heimlautsprecher.
Ich z.B. mag es (rein subjektiv), wenn die Präsenz etwas weniger stark übertragen wird.
Thu Feb 21 20:58:08 CET 2013 |
VOX DEI
@tf
Dynaudio?
Also, wenn Du was fürs Leben haben willst, empfehle ich dir Geithain. Allerdings musst Du die FP-Einlage auslösen, Verso verkaufen, Geithain kaufen und dann A2 fahren.
Thu Feb 21 21:01:49 CET 2013 |
olli27721
Also ich schlafe mit leiser Musik i.d.R auch besser.
Allerdings tuts da kein einfacher Radiowecker. Da brauchts schon sowas.
Thu Feb 21 21:21:57 CET 2013 |
Achsmanschette51801
Zum Einschlafen hören wir Hörbücher oder Hörspiele. Dafür reichen dann auch die Tröten vom Notebook.
Fri Feb 22 09:52:26 CET 2013 |
pibaer
Zum Einschlafen mache ich das Licht aus und die Augen zu.
Fri Feb 22 20:09:04 CET 2013 |
olli27721
-
Das geht auch ??
Fri Feb 22 20:14:09 CET 2013 |
Achsmanschette51801
Kraß!
Fri Feb 22 20:19:32 CET 2013 |
VOX DEI
p war schon immer was Besonderes und Allwissend!
Fri Feb 22 20:42:21 CET 2013 |
pibaer
Klar, ich scheine damit hier aber in der Minderheit zu sein.
Nun ja, Licht aus und Augen zu zum Einschlafen halte ich jetzt nicht für sooo besonders...
Fri Feb 22 20:44:04 CET 2013 |
touranfaq
Nein, Einsteigerklasse. LD Systems.
Ist mir aber für zu Hause zu krass, auch wegen der Optik (der Subwoofer ist ca. 50x60x70cm und wiegt über 40kg). Ich habe mir jetzt heute die Klipsch RF62 fürs Wohnzimmer bestellt, und meine alten JBL TI600 sind ins Arbeitszimmer gewandert.
Zum Party machen schaue ich mal, ob ich was gebrauchtes bei Ebay schiessen kann oder ich leih mir was vernünftiges (2 x Doppel-18" Subwoofer und 2 x 12"/1" Topteile aktiv gefahren
).
Schon davon gehört, ist aber nicht ganz meine Preisklasse
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