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Technik-und-OT-Blog

Technik, Wirtschaft, Weltherrschaft.

Thu Jun 17 19:56:15 CEST 2010    |    pibaer    |    Kommentare (38877)

gerger

Angesichts des doch ausgeprägten Diskussionsbedarfs über technische Hintergründe und insbesondere die Frage, welcher Hersteller in welchem Bereich wohl bald die Weltherrschaft an sich reißen wird, ist hier Platz für solche Diskussionen. Hier wird nicht zensiert, nur weil der Lieblingshersteller ein anderer ist oder die Meinung von der des Blog-Erstellers abweicht.


Mon Feb 11 17:58:30 CET 2013    |    touranfaq

Zitat:

Warum kostet ein Nexus 4 8GB ohne Vertrag in den USA nur runde 224 Euro, und bei uns 299 Euro?

Stärkerer Wettbewerb der Smartphone-Hersteller untereinander - genau das, was bei uns fehlt.

Mon Feb 11 20:13:18 CET 2013    |    olli27721

Zitat:

Kommt nach iPhone und iPad die iWatch?

-

 

Der grösste Witz dabei wird sein, dass die Typen dann trotzdem nicht pünktlich zu Terminen erscheinen. :D

 

Aber lass' mal - sollen die sich die Augen ruhig noch mehr verderben. :p

Mon Feb 11 20:14:48 CET 2013    |    pibaer

Zitat:

Kommt nach iPhone und iPad die iWatch? Laut Medienberichten arbeitet Apple an intelligenten Uhren mit Touchscreen-Display und iOS-Betriebssystem. Erneut könnte Apple einen Markt revolutionieren

Prima, die Revolution wird dann vor allem darin bestehen, dass man die Uhr dann ebenso wie das Smartphone jeden Tag laden kann. :D

Und am revolutionärsten wird mal wieder sein, dass das alles andere schon vorher hatten. Nur wenn es Apple nachmacht, ist es natürlich eine Neuerfindung, während die anderen natürlich nur kopieren. :D

Mon Feb 11 21:48:25 CET 2013    |    Reachstacker

Zitat:

Warum kostet ein Nexus 4 8GB ohne Vertrag in den USA nur runde 224 Euro, und bei uns 299 Euro?

Nach Kaufkraft kostet es das selbe. Wahrscheinlich 299 Dollar + Steuer (also kostet es in den USA 21 Dollar mehr als in D).

Ihr werdet noch durchdrehen mit eurer ganzen Wechselkurs Rechnerei... :rolleyes:

Tue Feb 12 08:56:32 CET 2013    |    touranfaq

Das ist sehr interessant:

 

Smartphone als Lungenmonitor

 

Forscher an der University of Washington nutzen das Mikrofon eines iPhones, um Atemwegserkrankungen zu diagnostizieren.

 

Wenn man bedenkt, wieviele unterschiedliche Sensoren heute in einem Smartphone stecken, sind solche Anwendungen sicher erst der Anfang.

 

Zitat:

Nach Kaufkraft kostet es das selbe.

Interessanterweise habt ihr aber in den USA das höhere Pro-Kopf-Einkommen und liegt weit vor Deutschland.

 

Daher müssten die Geräte bei euch eigentlich teurer sein, denn eure Kaufkraft ist höher.

Tue Feb 12 11:48:32 CET 2013    |    touranfaq

Zum Thema Lautsprecher:

 

Hab momentan diese hier auf dem Schirm:

 

http://www.thomann.de/de/mackie_thump_th15a.htm

 

-leicht

-günstig

-solides Bassfundament

-im "Ernstfall" leicht erweiterbar um 1-2 aktive Subwoofer

Tue Feb 12 15:05:38 CET 2013    |    Reachstacker

Zitat:

Zitat:

Nach Kaufkraft kostet es das selbe

.

Interessanterweise habt ihr aber in den USA das höhere Pro-Kopf-Einkommen und liegt weit vor Deutschland.

Daher müssten die Geräte bei euch eigentlich teurer sein, denn eure Kaufkraft ist höher.

Ich habe das jetzt nicht sooo Wissenschaftlich gemacht, mein Name ist ja nicht Vox Dei. :D

 

Eher habe ich so einfach die Zahlen fuer Dinge des taeglichen Lebens in Dollar und Euro verglichen, das kommt dann etwa auf 1:1 raus.

 

Der grosse Unterschied scheinen mir die Steuern zu sein.

 

Hier auf MT wird ums niedrige Gehalt der KFZ Schlosser gejammert. das kann aber in den USA auch irgendwo zwischen 8 und 24 Dollar liegen, je nach Gegend, Erfahrung, Arbeitgeber und Glueck. Die Mehrheit wird wohl 14 bis 18 haben. Meine Heavy Equipment Schlosser haben alle zwischen 17 und 23.

 

 

Gruss, Pete

Tue Feb 12 17:31:07 CET 2013    |    VOX DEI

Zitat:

Original geschrieben von eugain

Zitat:

Original geschrieben von touranfaq

Vorsicht, sonst heult gleich wieder einer wegen "Bashing".

keine angst, er hat heute keine zeit.

er hat sich als unternehmer verkleidet und ist auf einem faschingsumzug :D:D:D

Zitat:

Original geschrieben von eugain

ich hab wirklich nichts gegen (konstruktive) kritik, aber dieses ständige rumstänkern unter neutraler flagge nervt gewaltig.

 

wenn jemandem das auto etwas nicht gefällt oder es nicht passt ist es doch ok, aber nur rummeckern sollte auch nicht sein.

 

soviel zeit hätte ich gar nicht, in anderen foren rumzutrollen und schlechte stimmung zu machen.

Tue Feb 12 17:38:04 CET 2013    |    Fensterheber15781

@ vd

 

trinkst du ???? 

Tue Feb 12 17:49:20 CET 2013    |    touranfaq

Zitat:

trinkst du ????

Komisch... Du bist schon der Dritte, der das fragt :D

Tue Feb 12 18:00:13 CET 2013    |    VOX DEI

Zitat:

trinkst du ????

Wieso fragst Du? Trinkst Du nicht?

Tue Feb 12 18:05:06 CET 2013    |    touranfaq

Hier hat niemand Probleme mit Alkohol. Nur ohne ;)

Tue Feb 12 18:45:28 CET 2013    |    olli27721

Zitat:

? 12.02.2013 17:38 | eugain eugain

@ vd

trinkst du ????

-

 

ROFL

Tue Feb 12 22:01:21 CET 2013    |    invisible_ghost

Wed Feb 13 10:58:18 CET 2013    |    Fensterheber15781

@vd

 

Zitat:

Wieso fragst Du? Trinkst Du nicht?

 

doch, natürlich....sehr gerne sogar.

 

allerdings nur so viel, wie ich vertrage. zumindest laufe ich nicht gefahr, sinnlos irgendwelche aussagen zu zitieren und kommentarlos stehen zu lassen....

Wed Feb 13 13:00:14 CET 2013    |    VOX DEI

Zitat:

irgendwelche aussagen zu zitieren und kommentarlos stehen zu lassen....

Und ich dachte, den Zusammenhang kannst Du auch ohne Kommentar erkennen. Ich habe mich getäuscht.

Wed Feb 13 13:19:40 CET 2013    |    Fensterheber15781

@vd

 

natürlich hab ich es erkannt, aber du weisst ja schon länger, dass ich auf deine ratespielchen nicht eingehe ;) 

Wed Feb 13 13:59:07 CET 2013    |    VOX DEI

@e

Zitat:

ich auf deine ratespielchen nicht eingehe

Immerhin hat Dich meine Flüssigkeitseinnahme beschäftigt. :)

Wed Feb 13 14:40:08 CET 2013    |    Fensterheber15781

@vd

 

man hat ja seinen mittalkern gegenüber schon eine gewisse sorgfaltspflicht :)

aber das willst du ja nicht wahrhaben...

Thu Feb 14 18:45:18 CET 2013    |    touranfaq

Sat Feb 16 11:11:28 CET 2013    |    VOX DEI

Zitat:

Original geschrieben von pibaer

Zitat:

Original geschrieben von VOX DEI

Du, lass es, wenn Du Dich in einer Domäne nicht auskennst (hierzu noch Hi-Fi im Auto - Du verwechselst ständig Qualität mit Lautstärke) versuch nicht den Überallwissenden zu spielen. Es ist langsam grotesk Deinerseits.

Bei Dir reicht es noch nicht mal, um Texte zu verstehen. Deine eingebildete Verwechslung von Qualität und Lautstärke ist ein deutliches Zeichen dafür.

 

Du kannst aber gern im Blog Deine Kompetenz zeigen und punktuell zum Thema antworten.

 

Gruß

Michael

Also ich soll Qualität und Lautstärke verwechseln? Was redest Du da? Das Thema haben wir schon ausführlichst besprochen und Du hast Dein Statement dazu gegeben. Alles schon vergessen?

Sat Feb 16 11:59:54 CET 2013    |    pibaer

Zitat:

Also ich soll Qualität und Lautstärke verwechseln? Was redest Du da?

Ich frage mich, was Du da für einen Quark redest. Wo verwechsle ich Qualität mit Lautstärke?

 

Zitat:

Das Thema haben wir schon ausführlichst besprochen und Du hast Dein Statement dazu gegeben. Alles schon vergessen?

Wenn Du auf meehsters Plattenspieler-Nummer nicht viel mehr zu antworten hast als das Geblubber im Thread, dann ist das ziemlich wenig. Oder hast Du eine plausible Erklärung dafür, warum die Ortbarkeit beim Medium Schallplatte besser sein soll als bei einer CD?

Sat Feb 16 12:06:18 CET 2013    |    Achsmanschette51801

Ich könnte es Dir genau sagen. VD wahrscheinlich auch. Aber das würdest Du eh nicht verstehen.

Sat Feb 16 12:23:06 CET 2013    |    pibaer

Zitat:

Ich könnte es Dir genau sagen. VD wahrscheinlich auch. Aber das würdest Du eh nicht verstehen.

Klingt nach ganz fauler Ausrede.

Sat Feb 16 14:46:52 CET 2013    |    touranfaq

Ach, diese Diskussion wieder. Wenn ich auch meinen Senf dazugeben darf:

 

Platte klingt subjektiv besser. Punkt. Da spreche ich aus meinen 10-jährigen Erfahrungsfundus als DJ, und ich habe mir den Spaß eines Blindvergleichs (gleicher Song von CD und Platte) mehr als zwanzigmal gegönnt. Jedesmal fand die Testperson den Klang der Platte besser. Hat jedesmal große Augen gegeben, denn es wollte natürlich keiner glauben, bis ich es ihm/ihr gezeigt habe.

 

Grund: Verzerrungen [sic!] durch den Entzerrvorverstärker. Bringt subjektiv einen "wärmeren" Bass. Hatten wir schonmal, diese Diskussion ;)

Sat Feb 16 15:01:34 CET 2013    |    pibaer

Zitat:

Platte klingt subjektiv besser. Punkt. Da spreche ich aus meinen 10-jährigen Erfahrungsfundus als DJ, und ich habe mir den Spaß eines Blindvergleichs (gleicher Song von CD und Platte) mehr als zwanzigmal gegönnt. Jedesmal fand die Testperson den Klang der Platte besser. Hat jedesmal große Augen gegeben, denn es wollte natürlich keiner glauben, bis ich es ihm/ihr gezeigt habe.

Ja, das hängt aber auch immer vom Master bzw. dessen Bearbeitung ab. Deswegen müsste man diese eigentlich in die Vergleiche einbeziehen (was aber natürlich kaum möglich ist).

 

Zitat:

Hatten wir schonmal, diese Diskussion ;)

Nicht ganz, denn nun geht es um den Aspekt der Ortbarkeit. ;)

Sat Feb 16 15:39:32 CET 2013    |    touranfaq

Zitat:

Ja, das hängt aber auch immer vom Master bzw. dessen Bearbeitung ab.

Master war identisch (ich kannte den Produzenten), je ein digitales Hi8-Tape (24 Bit/192kHz) aus einem Tascam DA-98HR. Eins ging ans Presswerk für die 1.500 Platten, das andere wurde zu CDs "verarbeitet".

 

Die Sache ist letztendlich die:

 

Du kannst "Klang" nicht vernünftig messtechnisch erfassen, weil er subjektiv wahrgenommen wird.

 

Nimm als Beispiel Röhrenverstärker: Die haben THD von 1% und mehr. Trotzdem gibt es Menschen, die diesen Klang lieben, weil er einfach wärmer, sympatischer rüberkommt als der "kalte" Klang eines messtechnisch überlegenen Halbleiterverstärkers.

 

Oder auch bei Lautsprechern: Stell 20 beliebigen Probanden von der Straße eine KEF und eine Infinity hin. 18 von 20 werden die Infinity bevorzugen, obwohl sie i.d.R. klanglich alles andere als neutral ist.

Sat Feb 16 18:04:40 CET 2013    |    pibaer

Zitat:

Master war identisch (ich kannte den Produzenten), je ein digitales Hi8-Tape (24 Bit/192kHz) aus einem Tascam DA-98HR. Eins ging ans Presswerk für die 1.500 Platten, das andere wurde zu CDs "verarbeitet".

Das ist eher schlecht, denn Platte und CD erfordern eigentlich unterschiedliches Mastering (für die Platte beispielsweise RIAA-Ver- und Entzerrung, Mono im Tieftonbereich). Produziert man eine CD aus so einem Platten-Master, klingt es natürlich bescheiden.

 

Zitat:

Du kannst "Klang" nicht vernünftig messtechnisch erfassen, weil er subjektiv wahrgenommen wird.

Das mache ich auch nicht. "Guter Klang" ist subjektiv.

Nur wenn jemand behauptet, dass der Plattenspieler bessere Ortbarkeit ermöglicht als jede CD, dann sollte so eine Behauptung schon mit Fakten hinterlegt werden. Angesichts der deutlich besseren Übersprechdämpfung von CDs (und auch von Tonbändern) gegenüber der Schallplatte ist eine solche Behauptung erklärungsbedürftig.

 

Letztendlich werden Speichermedien danach bewertet, wie exakt sie den Master wiedergeben. Und da kommt die Messtechnik in's Spiel und zeigt eindeutig, dass die CD der Schallplatte deutlich überlegen ist. Aufgabe des Speichermediums ist schließlich nicht, den Klang zu verändern - wie eben jeder Informationskanal die Informationen möglichst verlustfrei und unverfälscht übertragen sollte. Klanganpassungen, Verzerrungen und Filterungen gehören entweder (konfigurierbar) in das Abspielgerät (ganz nach Hörergeschmack) oder in den Bereich der Produktion.

Sun Feb 17 11:32:53 CET 2013    |    touranfaq

Zitat:

Das ist eher schlecht, denn Platte und CD erfordern eigentlich unterschiedliches Mastering (für die Platte beispielsweise RIAA-Ver- und Entzerrung, Mono im Tieftonbereich).

Die Verzerrung nach RIAA geschieht aber im Presswerk, da der Filter für die Abbildung der Schneidkennlinie dem Stichel vorgeschaltet ist. Würde der Produzent diese Verzerrung bereits in seinem Master berücksichtigen, würde die Verzerrung zweimal durchgeführt werden.

 

Zitat:

Nur wenn jemand behauptet, dass der Plattenspieler bessere Ortbarkeit ermöglicht als jede CD, dann sollte so eine Behauptung schon mit Fakten hinterlegt werden. Angesichts der deutlich besseren Übersprechdämpfung von CDs (und auch von Tonbändern) gegenüber der Schallplatte ist eine solche Behauptung erklärungsbedürftig.

Auch das hat wieder mit den Verzerrungen und den harmonischen Oberwellen zu tun. Dein Ohr ortet tiefe Frequenzen schlecht (siehe Anwendung Mono-Subwoofer) und höhere Frequenzen besser.

 

Werden nun einem Instrument durch die Verzerrungen des Vorverstärkers harmonische Oberwellen "hinzugefügt", kannst Du es besser orten.

 

Zitat:

Letztendlich werden Speichermedien danach bewertet, wie exakt sie den Master wiedergeben. Und da kommt die Messtechnik in's Spiel und zeigt eindeutig, dass die CD der Schallplatte deutlich überlegen ist.

Aber eben nur messtechnisch ;)

 

Diese ganze Spielerei mit Zahlenwerten und Leistungsangaben dient letztendlich immer nur dazu, dem Konsument eine scheinbar einfache Vergleichbarkeit vorzugaukeln, die praktisch so gar nicht exisitert.

 

Dabei ist es völlig egal, ob es sich um Leistungsangaben, Klirrfaktoren, Signal-Rauschabstände oder Megapixeln bei Kameras handelt. Es wird durch die Werbung immer suggeriert "Wenn dieser Wert größer (oder kleiner) ist, dann ist das besser."

 

So einfach ist die Welt aber nicht, solange man das Ergebnis mit Augen oder Ohren wahrnimmt. Denn das Ergebnis wird immer subjektiv bewertet, weil man eben mit den Ohren hört und nicht mit einem Meßmikrofon und einem Spektrum-Analyzer ;)

Sun Feb 17 12:52:20 CET 2013    |    pibaer

Zitat:

Werden nun einem Instrument durch die Verzerrungen des Vorverstärkers harmonische Oberwellen "hinzugefügt", kannst Du es besser orten.

Daran habe ich so meine Zweifel, denn der Anteil an gut hör- und ortbaren Frequenzanteilen ist bei den meisten Instrumenten ohnehin ausreichend. Außerdem berücksichtigt diese Erklärung auch nicht die deutlich schlechtere Übersprechdämpfung und den schlechten Signal-/Störabstand der Schallplatte.

 

Zitat:

Aber eben nur messtechnisch ;)

 

Diese ganze Spielerei mit Zahlenwerten und Leistungsangaben dient letztendlich immer nur dazu, dem Konsument eine scheinbar einfache Vergleichbarkeit vorzugaukeln, die praktisch so gar nicht exisitert.

In dem Fall schon. Speicher- und Übertragungsmedien müssen die Quelle (also in dem Fall den Master) möglichst unverfälscht wiedergeben. Das ist messtechnisch (und auch logisch anhand der technischen Randbedingungen bei der CD) durchaus zu bestimmen und ziemlich gut vergleichbar. Dass die Schallplatte in der Hinsicht ziemlich bescheiden im Vergleich zur CD abschneidet, zeigen schon die Verzerrkurven, die nämlich genau diesen Nachteil (schlechte Abbildung der Quelle) der Schallplatte auszugleichen versuchen. Und natürlich auch die enormen qualitativen Unterschiede zwischen billigen und teuren Abtastsystemen von Abspielgeräten im Falle der Plattenspieler.

 

Zitat:

Denn das Ergebnis wird immer subjektiv bewertet, weil man eben mit den Ohren hört und nicht mit einem Meßmikrofon und einem Spektrum-Analyzer ;)

Und genau darum ist es wichtig, dass Speicher- und Übertragungsmedien so genau wie möglich abbilden. Wie schon gesagt: Klangmodifikationen gehören in den Produktionsbereich oder in das Abspielgerät und dann konfigurierbar.

Wer auf Verzerrungen steht, kann das nämlich ganz prima auch nachträglich hinzufügen.

Sun Feb 17 16:34:41 CET 2013    |    touranfaq

Zitat:

Daran habe ich so meine Zweifel, denn der Anteil an gut hör- und ortbaren Frequenzanteilen ist bei den meisten Instrumenten ohnehin ausreichend.

Das mag sein, aber je mehr harmonische Oberwellen, desto besser die Ortbarkeit.

 

Zitat:

Außerdem berücksichtigt diese Erklärung auch nicht die deutlich schlechtere Übersprechdämpfung

Die Kanaltrennung liegt bei Schallplatten bei 25dB bis 40dB - nach Sengspiel absolut ausreichend für die Aufrechterhaltung eines Stereoeffekts.

 

Zitat:

und den schlechten Signal-/Störabstand der Schallplatte

Ah ja, der SNR. Noch so ein überbewerteter Meßwert. Dazu mal ein kleines Beispiel:

 

Der "Ruheschallpegel" in meinem Wohnzimmer liegt bei gerade gemessenen 30dB (unbewertet), was übrigens schon sehr ruhig ist. Wollte ich nun den Dynamikumfang eines CD-Players (nehmen wir mal 90dB an, ist üblich), müsste ich Lautsprecher verwenden, die einen SPL von mindestens 120dB erzeugen. Das bekommst Du mit handelsüblichen Hifi-Lautsprechern gar nicht hin, dazu müßtest du schon sowas ins Wohnzimmer stellen und dann mit mindestens 400 Watt RMS befeuern. Und ein Hörschaden wäre nach 15 Minuten inklusive.

 

Oder andersrum gerechnet: In einer Disko hast Du ca. 1m vom Lautsprecher einen SPL von ca. 100dB(A). Wenn Du jetzt von einem "Ruheschallpegel" von 40dB ausgehst (da wäre es in einer Disko muksmäuschenstill), reichen Dir schon 60dB Dynamikumfang völlig aus, und wir reden hier wie gesagt von Diskothekenlautstärke.

 

Zu Hause sieht das dann noch harmloser aus. Gehen wir davon aus, dass Du maximal mit einem SPL von 90 dB(A) hörst (das ist für zu Hause schon schön laut), dann reichen Dir sogar 50dB SNR locker aus.

 

Du siehst an diesen Beispielen: Die 90dB SNR einer CD bringen Dir nur auf dem Papier etwas. In der Praxis wirst Du davon nie etwas haben. Tatsächlich wird der höhere Dynamikumfang einer CD in der Praxis nur für höhere Lautstärken genutzt (siehe auch Loudness War) und bleibt daher ohne jeglichen Nutzen für Dich als Konsument.

 

Zitat:

In dem Fall schon. Speicher- und Übertragungsmedien müssen die Quelle (also in dem Fall den Master) möglichst unverfälscht wiedergeben.

Nein. Müssen sie nicht bzw. müssen sie nur aus Sicht des Messtechnikers ;)

 

Zitat:

Dass die Schallplatte in der Hinsicht ziemlich bescheiden im Vergleich zur CD abschneidet, zeigen schon die Verzerrkurven, die nämlich genau diesen Nachteil (schlechte Abbildung der Quelle) der Schallplatte auszugleichen versuchen.

Das ist wieder die rein messtechnische Betrachtung. Die allerdings nicht erklärt, warum der Klang einer Schallplatte auch im Zeitalter von 24 Bit Auflösung und > 100dB SNR bei digitaler Signalverarbeitung noch so viele Menschen fasziniert :cool:

 

Zitat:

Wer auf Verzerrungen steht, kann das nämlich ganz prima auch nachträglich hinzufügen.

...die erzeugt aber kein digitaler Filter so schön ;)

 

Was Du Dir bewusst machen solltest: Verzerrungen gehören zur Musik als Gesamtwerk oder kannst Du Dir ein Solo von Carlos Santana ohne Verzerrungen vorstellen? :D

 

Darf ich mal vorsichtig fragen: Hast Du selbst überhaupt schonmal einen Blindtest CD vs. Platte gemacht? Wenn nicht... dringend nachholen und staunen ;)

Sun Feb 17 17:28:32 CET 2013    |    olli27721

Zitat:

Darf ich mal vorsichtig fragen: Hast Du selbst überhaupt schonmal einen Blindtest CD vs. Platte gemacht? Wenn nicht... dringend nachholen und staunen ;)

-

 

Ja - macht mal - stimmt.

 

Selbst schon bei FleetwoodMac / Tango in the Night (steht bei mir beides im Regal - CD/LP) hört mans deutlich.

 

Und ich habe bestenfalls mittleres Equipment.

Sun Feb 17 17:38:39 CET 2013    |    touranfaq

Zitat:

Und ich habe bestenfalls mittleres Equipment

...und wenn der Plattenspieler ein 1210er und der Tonabnehmer ein Ortofon Concorde (in Sachen Tonabnehmer gerade mal gute Mittelklasse) ist, ist der Unterschied noch krasser. Da kann der CD-Plärrer dagegen einpacken ;)

 

Es hat schon seinen Grund, dass Profis (wie z.B. Sven Väth als einer der dienstältesten DJs in Deutschland) immer noch mit Platte arbeiten :cool:

 

Übrigens: Im Jahr 2012 wurden mehr Plattenspieler als CD-Player verkauft ;)

 

Übrigens ^2: Die Musikindustrie wird sich heute rückblickend sicherlich auch in den Ar*** beißen wegen der Einführung der CD. Wäre man bei Vinyl geblieben, hätte man sich ne Menge Ärger erspart :cool:

Sun Feb 17 18:11:28 CET 2013    |    pibaer

Zitat:

Die Kanaltrennung liegt bei Schallplatten bei 25dB bis 40dB - nach Sengspiel absolut ausreichend für die Aufrechterhaltung eines Stereoeffekts.

Es geht ja nicht darum, dass es einen einen ausreichenden Stereoeffekt gibt, sondern wie sauber die Kanäle trennen. Übersprechen beeinträchtigt auf jeden Fall die (genaue) Ortbarkeit, auch wenn der Stereoeffekt noch prima zu sein scheint. Deine Quelle weist ja selber darauf hin, dass die Ergebnisse sehr mit Vorsicht zu genießen sind.

 

Zitat:

Ah ja, der SNR. Noch so ein überbewerteter Meßwert. Dazu mal ein kleines Beispiel:

 

Der "Ruheschallpegel" in meinem Wohnzimmer liegt bei gerade gemessenen 30dB (unbewertet), was übrigens schon sehr ruhig ist. Wollte ich nun den Dynamikumfang eines CD-Players (nehmen wir mal 90dB an, ist üblich), müsste ich Lautsprecher verwenden, die einen SPL von mindestens 120dB erzeugen.

Der Dynamikumfang ist nicht gleich dem SNR, auch wenn beide ähnliche Auswirkungen haben. Der SNR ist auch mitnichten überbewertet, er ist sogar eine der größten Schallplattenschwachstellen überhaupt. Eben wegen dem bescheidenen SNR bei Schallplatten versucht man sich sogar an Abspielverfahren mit nassen Schallplatten und solchen Späßen. Das Rauschen (und Knacksen) einer Schallplatte hört man auch als vollkommen ungeübter Hörer leicht. Und der bescheidene SNR macht Schallplatten gerade bei klassischer Musik mit großen Lautstärkeunterschieden vor allem bei sehr leisen Passagen Probleme.

Der Dynamikumfang hingegen ist tatsächlich nicht so wichtig, hier reichen Schallplatten in der Regel aus, sofern sie qualitativ hochwertig und neuwertig sind.

 

Was man auch nicht vergessen darf:

Mit jedem Abspielvorgang reduziert sich der SNR der Platte immer weiter. Die ganzen Angaben sind also immer Maximalwerte, die sich auf besonders hochwertige und neue Platten beziehen!

 

Zitat:

Nein. Müssen sie nicht bzw. müssen sie nur aus Sicht des Messtechnikers ;)

Diese Aussage war hoffentlich nur ironisch gemeint. :cool:

Die korrekte und unverfälschte Abbildung des Masters bzw. der Quelle ist die Kernaufgabe eines jeden Übertragungs- und Speichermediums. Heerscharen von Ingenieuren haben sich den Kopf darüber zerbrochen, wie sie Verfälschungen beseitigen oder minimieren. Und dann kommst Du und postulierst ein Systemdesign, in dem genau diese Schwachstellen des Übertragungsmediums gewünscht seien? Nicht im Ernst, oder? :eek:

 

Zitat:

Das ist wieder die rein messtechnische Betrachtung. Die allerdings nicht erklärt, warum der Klang einer Schallplatte auch im Zeitalter von 24 Bit Auflösung und > 100dB SNR bei digitaler Signalverarbeitung noch so viele Menschen fasziniert :cool:

Das ist keine rein messtechnische Betrachtung, sondern schlicht und einfach ein notwendiges Verfahren, um die Klangverfälschung durch das Medium Schallplatte zu reduzieren. Der ganze Aufwand wird nur getrieben, weil eben die Schallplatte den Master so schlecht abbildet.

 

Zitat:

...die erzeugt aber kein digitaler Filter so schön ;)

Audiobearbeitung ist für einen DSP ein Klacks, die kümmern sich sonst auch noch um ganz andere Frequenzbereiche. ;)

 

Zitat:

Darf ich mal vorsichtig fragen: Hast Du selbst überhaupt schonmal einen Blindtest CD vs. Platte gemacht? Wenn nicht... dringend nachholen und staunen ;)

Fragen darfst Du. :D

Und nein, habe ich nicht gemacht. Es geht ja auch nicht um die "Schönheit" des Klangs an sich, denn das ist rein subjektiv. Es ging ja auch "nur" um die angeblich bessere Ortbarkeit, die Schallplatten im Vergleich zur CD ermöglichen sollen. Selbst wenn Deine Theorie der besser hörbaren Oberwellen genau diesen Eindruck verschaffen sollten (wovon ich noch immer nicht überzeugt bin), dann ist dieser Effekt mit CDs genauso durch Verzerrung des Ausgangssignals erzeugbar. In Verbindung mit der deutlich besseren Übersprechdämpfung von CDs ist dann die Ortbarkeit bei Nutzung der CD als Speichermedium definitiv besser als bei einer Schallplatte. Damit ist die Behauptung, Platten böten eine bessere Ortbarkeit als CDs als "Plattenliebhaber-Latein" enttarnt. :cool:

Sun Feb 17 18:16:31 CET 2013    |    pibaer

Zitat:

...und wenn der Plattenspieler ein 1210er und der Tonabnehmer ein Ortofon Concorde (in Sachen Tonabnehmer gerade mal gute Mittelklasse) ist, ist der Unterschied noch krasser. Da kann der CD-Plärrer dagegen einpacken ;)

Schalte mal den Ingenieur wieder an... ;)

 

 

Zitat:

Es hat schon seinen Grund, dass Profis (wie z.B. Sven Väth als einer der dienstältesten DJs in Deutschland) immer noch mit Platte arbeiten :cool:

Sicher hat das seinen Grund, der besteht aber mit Sicherheit nicht darin, dass er so auf Verzerrungen steht oder die nicht gar selber erzeugen könnte. ;)

 

Zitat:

Übrigens: Im Jahr 2012 wurden mehr Plattenspieler als CD-Player verkauft ;)

Und ganz viele iPhones auch. Mehr als Motorola Razr und wahrscheinlich auch mehr als Nexus-Geräte. :D

 

Zitat:

Übrigens ^2: Die Musikindustrie wird sich heute rückblickend sicherlich auch in den Ar*** beißen wegen der Einführung der CD. Wäre man bei Vinyl geblieben, hätte man sich ne Menge Ärger erspart :cool:

Inwiefern?

Sun Feb 17 18:34:30 CET 2013    |    touranfaq

Zitat:

Übersprechen beeinträchtigt auf jeden Fall die (genaue) Ortbarkeit

Richtig. Aber erstens haben Platten eine Kanaltrennung von 25-40dB, und zweitens ergibt sich die Ortbarkeit eben nicht allein durch die Signaltrennung links/rechts.

 

Zitat:

Der Dynamikumfang ist nicht gleich dem SNR

Der SNR gibt aber den theoretisch möglichen Dynamikumfang vor ;)

 

Zitat:

Diese Aussage war hoffentlich nur ironisch gemeint.

Nein.

 

Zitat:

Die korrekte und unverfälschte Abbildung des Masters bzw. der Quelle ist die Kernaufgabe eines jeden Übertragungs- und Speichermediums. Heerscharen von Ingenieuren haben sich den Kopf darüber zerbrochen, wie sie Verfälschungen beseitigen oder minimieren. Und dann kommst Du und postulierst ein Systemdesign, in dem genau diese Schwachstellen des Übertragungsmediums gewünscht seien? Nicht im Ernst, oder?

Doch. Wenn der Tontechniker bei einem Konzert einer namhaften Rockgruppe die PA so abstimmen würde, dass sie "linear" klingt, würde die Hälfte der Besucher das Konzert nach 15 Minuten gelangweilt verlassen.

 

Und hast Du Dich schonmal gefragt, was ein Loudness-Schalter macht? ;) Richtig... er verzerrt den Klang. Um den miserablen "Frequenzgang" deines Gehörs bei geringen Lautstärken auszugleichen :D

 

Zitat:

Das ist keine rein messtechnische Betrachtung, sondern schlicht und einfach ein notwendiges Verfahren, um die Klangverfälschung durch das Medium Schallplatte zu reduzieren.

Du schmeißt hier zwei Sachen durcheinander: Signalverfälschung und Klangverfälschung. Das eine bedingt nicht automatisch das andere.

 

Zitat:

Audiobearbeitung ist für einen DSP ein Klacks

Das ist nur scheinbar so. Deshalb werden ja heute noch für analoge Instrumente wie eine Roland TB303 astronomische Summen bezahlt, obwohl es genügend digitale Emulatoren gibt. Das Problem ist nur: Du kannst diesen Sound nicht authentisch simulieren. Selbst Anfänger hören den Unterschied zwischen einem digitalen 303-Emulator und einem echten Gerät.

 

Zitat:

Und nein, habe ich nicht gemacht.

DAS erklärt alles. Dann bitte nachholen, bevor wir weiterdiskutieren ;)

 

Zitat:

Es geht ja auch nicht um die "Schönheit" des Klangs an sich

Doch. Es geht GENAU darum! Musik hören (und damit meine ich aktiv Musik hören, also keine "Hintergrundbeschallung" im Fitness-Studio oder im Auto) ist i.d.R. ein hochgradig emotionales Erlebnis. Da geht es nur um die Schönheit und Ästhetik der Musik, um nichts anderes.

 

Zitat:

denn das ist rein subjektiv.

Jetzt kommen wir der Sache näher ;)

 

Zitat:

Schalte mal den Ingenieur wieder an...

Das ist ja mein Vorteil: Gerade weil ich beide Blickwinkel kenne, kann ich dein "Problem" nachvollziehen ;)

 

Zitat:

Sicher hat das seinen Grund, der besteht aber mit Sicherheit nicht darin, dass er so auf Verzerrungen steht oder die nicht gar selber erzeugen könnte.

Er selbst sagt dazu :

 

Ich denke schon, dass vielen der Unterschied auffällt, wenn ich spiele und nach mir so ein Lapjay. Das klingt ja auch ganz anders.

 

Zitat:

Inwiefern?

Na das liegt doch auf der Hand: Hast Du schonmal versucht, eine Platte zu kopieren? ;)

Sun Feb 17 19:15:51 CET 2013    |    pibaer

Zitat:

Richtig. Aber erstens haben Platten eine Kanaltrennung von 25-40dB, und zweitens ergibt sich die Ortbarkeit eben nicht allein durch die Signaltrennung links/rechts.

Soweit ok.

 

Zitat:

Der SNR gibt aber den theoretisch möglichen Dynamikumfang vor ;)

Das ist eine unzulässige Vereinfachung, die zwar für den Frequenzbereich, aber nicht für den Zeitbereich gilt. Der Dynamikumfang kann sehr viel größer als der (minimale) SNR sein, da sich der SNR bei einer Schallplatte zeitlich stark ändert. Und übrigens auch mit jedem Abspielvorgang. :cool:

 

Zitat:

Doch. Wenn der Tontechniker bei einem Konzert einer namhaften Rockgruppe die PA so abstimmen würde, dass sie "linear" klingt, würde die Hälfte der Besucher das Konzert nach 15 Minuten gelangweilt verlassen.

1. Live-Musik ohne Nachbearbeitung findest Du also Scheiße? :D

 

2. Du verwechselst Produktion bzw. Ausgabe mit Speicherung bzw. Übertragung. Veränderungen im Produktionsschritt oder beim Abspielen sind vollkommen in Ordnung und gewünscht, kaum oder gar nicht beeinflussbare Verfälschungen beim Speichern oder Übertragen praktisch nie.

 

Zitat:

Und hast Du Dich schonmal gefragt, was ein Loudness-Schalter macht? ;) Richtig... er verzerrt den Klang. Um den miserablen "Frequenzgang" deines Gehörs bei geringen Lautstärken auszugleichen :D

Siehe Punkt 2 oben. :cool:

 

Zitat:

Du schmeißt hier zwei Sachen durcheinander: Signalverfälschung und Klangverfälschung. Das eine bedingt nicht automatisch das andere.

Warum nicht?

 

Zitat:

DAS erklärt alles. Dann bitte nachholen, bevor wir weiterdiskutieren ;)

Wozu? Wie oft muss ich eigentlich noch schreiben, dass es nicht um das subjektive Klangempfinden geht, sondern um objektiv mess- und nachweisbare Fakten? Und ja, auch bei Musikmedien ist Nachrichtentechnik anwendbar und gültig.

Zitat:

Doch. Es geht GENAU darum! Musik hören (und damit meine ich aktiv Musik hören, also keine "Hintergrundbeschallung" im Fitness-Studio oder im Auto) ist i.d.R. ein hochgradig emotionales Erlebnis. Da geht es nur um die Schönheit und Ästhetik der Musik, um nichts anderes.

Nein. Es geht nicht um das subjektive Hörempfinden, sondern um die Behauptung, das Speichermedium CD sei der Platte bei der Ortbarkeit unterlegen. Eine solche Diskussion kann man wunderbar auf technischer Ebene führen, denn die Signaltheorie ist genau geschaffen für so was. :cool:

 

Zitat:

Das ist ja mein Vorteil: Gerade weil ich beide Blickwinkel kenne, kann ich dein "Problem" nachvollziehen ;)

Auf Basis technischer Fakten zu diskutieren, ist kein "Problem". Es wird aber gerade bei solchen musikalischen Themen durchaus als Problem empfunden. Fakten stören da nämlich oft nur das Bauchgefühl. :cool:

 

Zitat:

Na das liegt doch auf der Hand: Hast Du schonmal versucht, eine Platte zu kopieren? ;)

Geht prima, da kein Kopierschutz wie bei digitalen Medien durchaus anwendbar. ;)

Sun Feb 17 19:36:31 CET 2013    |    touranfaq

Zitat:

Und übrigens auch mit jedem Abspielvorgang. :cool:

Damit kann man leben, mehr als die alltäglichen 40-50dB SNR braucht man nicht ;)

 

Zitat:

1. Live-Musik ohne Nachbearbeitung findest Du also Scheiße?

Nein, im Gegenteil. Gerade bei Live-Musik ist doch alles so schön verzerrt (im Vergleich zur Studio-Produktion) :p

 

Zitat:

Veränderungen im Produktionsschritt oder beim Abspielen sind vollkommen in Ordnung und gewünscht, kaum oder gar nicht beeinflussbare Verfälschungen beim Speichern oder Übertragen praktisch nie.

Ach, daran machst Du es fest... am Speichermedium. Dann fasse die Platte einfach als Instrument und damit als Quelle auf, dann passt es wieder ;)

 

Zitat:

Warum nicht?

Weil bestimmte Signalverfälschungen als angenehm empfunden werden. Siehe Beispiel E-Gitarre. Und da sind die Verzerrungen extrem!

 

Zitat:

Wozu? Wie oft muss ich eigentlich noch schreiben, dass es nicht um das subjektive Klangempfinden geht, sondern um objektiv mess- und nachweisbare Fakten?

Dann reden wir aneinander vorbei. Mir geht es, wenn ich vom Thema Musik spreche, NUR um das subjektive Klangempfinden. Und ich habe zum Glück schon relativ früh verstanden, dass die meisten Messwerte in der Praxis kaum Relevanz haben, egal ob es jetzt Ausgangsleistung, THD oder SNR ist. Man kann keine Audiokomponenten nach Messwerten kaufen bzw. aussuchen.

 

Beispiel: Nimm mal diesen Kopfhörer und diesen. Vom Frequenzgang her müsste doch der zweite besser klingen, nicht wahr? :D

 

Zitat:

Und ja, auch bei Musikmedien ist Nachrichtentechnik anwendbar und gültig.

Die Gültigkeit streitet ja keiner ab. Aber die Relevanz ;)

 

Zitat:

Es geht nicht um das subjektive Hörempfinden, sondern um die Behauptung, das Speichermedium CD sei der Platte bei der Ortbarkeit unterlegen. Eine solche Diskussion kann man wunderbar auf technischer Ebene führen, denn die Signaltheorie ist genau geschaffen für so was.

Eben nicht. Ortbarkeit ist ein rein subjektives Kriterium.

 

Zitat:

Auf Basis technischer Fakten zu diskutieren, ist kein "Problem".

Doch, nämlich dann, wenn man so ein emotionales Ereignis wie Musik hören auf schnöde, nichtssagende Zahlenwerte reduzieren will.

 

Zitat:

Geht prima

Echt? Zeig mal deine Kopie :D

Sun Feb 17 20:32:36 CET 2013    |    pibaer

Zitat:

Damit kann man leben, mehr als die alltäglichen 40-50dB SNR braucht man nicht ;)

Wenn Du den bescheidenen SNR bei Schallplatten nicht hörst, dann hast Du schon zu oft viel zu laute Musik gehört. ;)

Die Dinger höre sogar ich rauschen (und manchmal knacksen). Jedenfalls bei leisen Musikpassagen...

 

Zitat:

Nein, im Gegenteil. Gerade bei Live-Musik ist doch alles so schön verzerrt (im Vergleich zur Studio-Produktion) :p

Ohne Tontechnik? Da bekommst Du nur Interferenzen durch die Mehrwegeausbreitung, aber das hast Du bei Boxen auch.

 

Zitat:

Ach, daran machst Du es fest... am Speichermedium. Dann fasse die Platte einfach als Instrument und damit als Quelle auf, dann passt es wieder ;)

Zum Glück weißt Du ja als Nachrichtentechniker, dass das aus signaltheoretischer Sicht ziemlicher Quatsch ist. ;)

 

Zitat:

Dann reden wir aneinander vorbei. Mir geht es, wenn ich vom Thema Musik spreche, NUR um das subjektive Klangempfinden.

Und mir ging es nur und ausschließlich um meehsters Behauptung zum Thema Ortbarkeit. Den Senf, den sie zu Komprimierung abgelassen hat, habe ich ja noch nicht mal angeschnitten...

Dass Du den Klang von Schallplatten angenehmer findest und viele andere Leute auch, damit habe ich kein Problem. Über Geschmack braucht man nicht zu streiten. Ich habe kein Problem mit Platten, Röhren oder Digitaltechnik, so lange das alles handwerklich ordentlich gemacht ist.

 

Zitat:

Beispiel: Nimm mal diesen Kopfhörer und diesen. Vom Frequenzgang her müsste doch der zweite besser klingen, nicht wahr? :D

Keine Ahnung, wo findest Du da den Frequenzgang? Ich sehe nur die Grenzwerte, auf welcher Basis die auch immer angegeben wurden. Und da sind beide ohnehin schon über das hinaus, was Erwachsene Leute überhaupt noch wahrnehmen können.

 

Zitat:

Eben nicht. Ortbarkeit ist ein rein subjektives Kriterium.

Ortbarkeit mag man ebenso wie SNR oder Dynamikbereich subjektiv interpretieren oder auch empfinden können. Aber es ist auch problemlos objektiv bestimmbar. Und noch besser: Es ist sogar mit etwas technischem Hintergrundwissen klar, welches Medium da besser sein muss.

 

Zitat:

Doch, nämlich dann, wenn man so ein emotionales Ereignis wie Musik hören auf schnöde, nichtssagende Zahlenwerte reduzieren will.

Es ist nie verkehrt, wenn man komische Behauptungen wie die von meehster auch mal kritisch hinterfragen kann. Ich habe kein Problem damit, auch Dinge schön oder angenehm zu finden und trotzdem zu wissen und zu akzeptieren, dass sie technisch eigentlich hoffnungslos veraltet und neueren Techniken unterlegen sind.

 

Zitat:

Echt? Zeig mal deine Kopie :D

Das Thema "Plattenspieler" ist bei mir seit Jahrzehnten durch und wird mit großer Wahrscheinlichkeit auch nie wieder aktuell. Der Drops ist gelutscht, ich kann dieser Technik nichts abgewinnen. Prinzipiell ist das Kopieren aber problemlos möglich. Das analoge Ausgangssignal des Plattenspielers digitalisieren und nach Belieben in beliebige Formate für beliebige Medien wandeln und nach Belieben komprimieren.

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