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Technik-und-OT-Blog

Technik, Wirtschaft, Weltherrschaft.

Thu Jun 17 19:56:15 CEST 2010    |    pibaer    |    Kommentare (38877)

gerger

Angesichts des doch ausgeprägten Diskussionsbedarfs über technische Hintergründe und insbesondere die Frage, welcher Hersteller in welchem Bereich wohl bald die Weltherrschaft an sich reißen wird, ist hier Platz für solche Diskussionen. Hier wird nicht zensiert, nur weil der Lieblingshersteller ein anderer ist oder die Meinung von der des Blog-Erstellers abweicht.


Wed Nov 25 11:21:10 CET 2020    |    Holgernilsson

Zitat:

@touranfaq schrieb am 25. November 2020 um 11:18:28 Uhr:

@passat32

 

Ich Stelle dich in keine Ecke, aber deine Forderungen passen nunmal eher zu einer linken Partei. Die Partei fordert zum Beispiel ein Existenzmaximum von 1 Mio. Alles darüber gibt man ab. Klingt krass, aber sollte man mal in Ruhe drüber nachdenken...

Die Enteignung, auch so ein Thema.

 

Leider reicht heute 1 Mio nicht mehr lange, wenn man daraus seine Altersversorgung bestreiten will und keine weiteren Einkünfte hat.

Wed Nov 25 11:39:31 CET 2020    |    touranfaq

Zitat:

@Holgernilsson schrieb am 25. November 2020 um 11:10:03 Uhr:

 

 

Die bekannteste Methode der Umverteilung ist die Erhebung von Steuern. Leider gibt es für die großen Konzerne die Möglichkeit, sich um die Zahlung von Steuern zu drücken und mir ist es unverständlich, warum dem nicht ein Riegel vorgeschoben wird.

Da sind wir wieder bei der "Verwicklung" zwischen Politik und Wirtschaft. Es gäbe zum Beispiel bei CumEx die Möglichkeit, die Steuern zurück zu fordern, aber die Politik torpediert die Ermittlungen mittlerweile aktiv... Dass es die vielen Steuerschlupflöcher gibt, ist ja kein Naturgesetz, sondern politisch so gewollt.

 

Zitat:

Leider reicht heute 1 Mio nicht mehr lange, wenn man daraus seine Altersversorgung bestreiten will und keine weiteren Einkünfte hat.

Von dem Geld, dass man durch die "Enteignung" einnimmt, kann beispielsweise das bedingungslose Grundeinkommen und auch eine entsprechende Altersversorgung finanziert werden. Das wäre dann also kein Argument mehr was dagegen spricht.

 

Aber das sind ja total böse "linke" Ideen, machen wir lieber konservativ weiter und werfen das Geld den Großkonzernen in den Rachen wenn es ihnen "schlecht geht"...

Wed Nov 25 11:43:05 CET 2020    |    Steam24

So kommen Vergleichstests zustande.

 

Bevor ihr den Link anklickt, ratet mal, von welchem Konzern die Redakteure nen Dienstwagen gestellt bekommen. :D

Wed Nov 25 11:45:34 CET 2020    |    touranfaq

Zitat:

@rpalmer schrieb am 25. November 2020 um 11:12:31 Uhr:

 

Ohne Mindestlohn und weitere gesetzliche Vorgaben driften wir immer mehr in den Raubtierkapitalismus ab. Und es war die CDU, Ludwig Erhard, die/der einst für die soziale (Nicht sozialistische) Marktwirtschaft stand. Wohlstand für alle, das war das Motto. Mittlerweile will man dafür wohl nix mehr wissen.

Völlig richtig.

Wed Nov 25 11:48:36 CET 2020    |    touranfaq

Zitat:

@Steam24 schrieb am 25. November 2020 um 11:43:05 Uhr:

So kommen Vergleichstests zustande.

 

Bevor ihr den Link anklickt, ratet mal, von welchem Konzern die Redakteure nen Dienstwagen gestellt bekommen. :D

War nicht schwer ;) Das Thema ist aber nicht wirklich neu, im 2018er hatten wir das ja rauf und runter wie systematisch die Tests so "hingebogen" werden dass es passt. Ich sag nur "wer spart am besten" oder der Test i40 gegen Passat.

Wed Nov 25 11:54:23 CET 2020    |    passat32

Zitat:

@touranfaq schrieb am 25. November 2020 um 11:39:31 Uhr:

Zitat:

@Holgernilsson schrieb am 25. November 2020 um 11:10:03 Uhr:

 

 

Die bekannteste Methode der Umverteilung ist die Erhebung von Steuern. Leider gibt es für die großen Konzerne die Möglichkeit, sich um die Zahlung von Steuern zu drücken und mir ist es unverständlich, warum dem nicht ein Riegel vorgeschoben wird.

Da sind wir wieder bei der "Verwicklung" zwischen Politik und Wirtschaft. Es gäbe zum Beispiel bei CumEx die Möglichkeit, die Steuern zurück zu fordern, aber die Politik torpediert die Ermittlungen mittlerweile aktiv... Dass es die vielen Steuerschlupflöcher gibt, ist ja kein Naturgesetz, sondern politisch so gewollt.

Zitat:

@touranfaq schrieb am 25. November 2020 um 11:39:31 Uhr:

Zitat:

Leider reicht heute 1 Mio nicht mehr lange, wenn man daraus seine Altersversorgung bestreiten will und keine weiteren Einkünfte hat.

Von dem Geld, dass man durch die "Enteignung" einnimmt, kann beispielsweise das bedingungslose Grundeinkommen und auch eine entsprechende Altersversorgung finanziert werden. Das wäre dann also kein Argument mehr was dagegen spricht.

 

Aber das sind ja total böse "linke" Ideen, machen wir lieber konservativ weiter und werfen das Geld den Großkonzernen in den Rachen wenn es ihnen "schlecht geht"...

Das BGE ist auch eine saudumme Idee. Es soll sich ja Leistung lohnen, nicht Faulsein oder Kriminalität.

Wed Nov 25 11:55:34 CET 2020    |    Holgernilsson

Zitat:

@rpalmer schrieb am 25. November 2020 um 11:12:31 Uhr:

 

Ohne Mindestlohn und weitere gesetzliche Vorgaben driften wir immer mehr in den Raubtierkapitalismus ab. Und es war die CDU, Ludwig Erhard, die/der einst für die soziale (Nicht sozialistische) Marktwirtschaft stand. Wohlstand für alle, das war das Motto. Mittlerweile will man dafür wohl nix mehr wissen.

Dann fragt sich, warum die Steuern für die Besserverdienenden und Vermögenden in den letzten Jahrzehnten so vermindert worden sind. Im Übrigen geschah das vor allem in den Jahren der Rot-Grünen Koalition eines gewissen Herren, der einen Despoten seinen Freund und lupenreinen Demokraten nennt.

 

Unter Kohl hatten wir einen Spitzensteuersatz von 56 % und die Einkünfte aus Kapitalvermögen unterlagen dem persönlichen Steuersatz. Heute beträgt der Spitzensteuersatz 42 bzw. 45 % und Einkünfte aus Kapitalvermögen unterliegen der Abgeltungsteuer in Höhe von 25 %, alles jeweils plus Soli.

 

Welche Ersparnis bei einer Ausschüttung von 700 Mio zugunsten Frau Klatten daraus für sie resultiert, ist leicht auszurechnen.

Wed Nov 25 11:55:56 CET 2020    |    XuQishi

Das Brecht-Zitat ist halt Käse. Das glauben nur Leute, die den Markt für einen Kuchen halten.

 

Im Endeffekt ist das bei Bezos 182 Milliarden so, dass es nun mal reicht, wenn 182 Millionen Leute bereit sind (wir ignorieren mal Steuern), ihm für seine Idee 1000 Dollar zu geben. Da sammelt sich was an.

 

Das Gegenstück ist Gießkannenpolitik a la SPD: man nimmt einen riesigen Betrag, mit dem man was bewegen kann, und teilt den auf so viele Leute auf, dass davon keiner mehr irgendeinen messbaren Vorteil hat.

 

Mal als billiges Beispiel: gebe ich in Afrika einem Bürgermeister 1000 Euro, kann der einen Brunnen bohren. Gebe ich jedem seiner Einwohner 3 Euro, wird das an einem Tag verfrühstückt und einen Brunnen haben sie danach nicht.

 

Wenn ich Bill Gates (ich weiß, Hassfigur, chipt Leute und so) sein Geld aus seiner Stiftung wegnehme und das verteile, haben viele Leute hinterher mit viel Glück ein Paar Schuhe mehr, aber die Aids- und Kernforschung ist im Arsch, die auf lange Sicht deutlich sinnvoller ist.

 

 

Zitat:

Von dem Geld, dass man durch die "Enteignung" einnimmt, kann beispielsweise das bedingungslose Grundeinkommen und auch eine entsprechende Altersversorgung finanziert werden. Das wäre dann also kein Argument mehr was dagegen spricht.

Das geht genau einmal, dann ist keiner mehr zum Beklauen da.

Eine Million ist aber heute tatsächlich nicht mehr viel Geld. Um den Lebensstil eines Einfach-Millionärs aus den 70ern zu führen, braucht man heute ungefähr 8 Millionen.

 

 

Zitat:

Welche Ersparnis bei einer Ausschüttung von 700 Mio zugunsten Frau Klatten daraus für sie resultiert, ist leicht auszurechnen.

Klar ist das viel, aber glaubt ihr wirklich, dass der Staat das Geld sinnvoll ausgeben würde? Im Bundeshaushalt würde das schlicht verpuffen oder geht an Berater. Politiker können nicht wirtschaften. Auch die mit der angeblichen Wirtschaftskompetenz nicht.

Wed Nov 25 11:58:13 CET 2020    |    Holgernilsson

Zitat:

@touranfaq schrieb am 25. November 2020 um 11:39:31 Uhr:

 

 

Von dem Geld, dass man durch die "Enteignung" einnimmt, kann beispielsweise das bedingungslose Grundeinkommen und auch eine entsprechende Altersversorgung finanziert werden. Das wäre dann also kein Argument mehr was dagegen spricht.

 

Aber das sind ja total böse "linke" Ideen, machen wir lieber konservativ weiter und werfen das Geld den Großkonzernen in den Rachen wenn es ihnen "schlecht geht"...

Du kannst schon rechnen, wieviel Geld man für das bedingungslose Grundeinkommen bräuchte?

 

Aber das scheint ja alles egal zu sein. Das Geld fällt ja einfach vom Himmel.

Wed Nov 25 12:00:41 CET 2020    |    rpalmer

Zitat:

@touranfaq schrieb am 25. November 2020 um 11:39:31 Uhr:

 

Von dem Geld, dass man durch die "Enteignung" einnimmt, kann beispielsweise das bedingungslose Grundeinkommen und auch eine entsprechende Altersversorgung finanziert werden. Das wäre dann also kein Argument mehr was dagegen spricht.

 

Aber das sind ja total böse "linke" Ideen, machen wir lieber konservativ weiter und werfen das Geld den Großkonzernen in den Rachen wenn es ihnen "schlecht geht"...

Es ist faktisch genug Geld da. Es wird bei uns aber überall hingeworfen. Seien es Großkonzerne (Siehe "Unterstützung" für die Autokonzerne, Bankenthematik), seien es Verschwendungen durch Inkompetenz (Mautdesaster, zig andere Verfehlungen siehe "Schwarzbuch"), seien es überlastete Sozialsysteme ("Einwanderung in die Sozialsysteme", es kann nicht einfach ne Menge Nichteinzahler kommen, während immer weniger Einzahler das Stemmen) oder auch ein megaaufgeblähtes Parlament und überwuchernder Wasserkopf (Zig Bundesländer mit Verwaltung und sinnloser "Diversifikation", zig Landkreise mit all ihren Apparaten... Regierungspräsidien (Bayern schaffte sie mal ab))...

 

Und wie gesagt, die Idee der sozialen Marktwirtschaft, war von der damals konservativen CDU. Nichts links!

Wed Nov 25 12:01:19 CET 2020    |    Holgernilsson

Zitat:

@XuQishi schrieb am 25. November 2020 um 11:55:56 Uhr:

 

 

Klar ist das viel, aber glaubt ihr wirklich, dass der Staat das Geld sinnvoll ausgeben würde? Im Bundeshaushalt würde das schlicht verpuffen oder geht an Berater. Politiker können nicht wirtschaften. Auch die mit der angeblichen Wirtschaftskompetenz nicht.

Natürlich ist der Staat der Letzte, dem man das Geld anvertrauen sollte. Daher finde ich die Enteignungsphantasien ja so irrsinnig.

Wed Nov 25 12:02:59 CET 2020    |    Steam24

Zitat:

@touranfaq schrieb am 25. November 2020 um 11:48:36 Uhr:

Zitat:

@Steam24 schrieb am 25. November 2020 um 11:43:05 Uhr:

So kommen Vergleichstests zustande.

 

Bevor ihr den Link anklickt, ratet mal, von welchem Konzern die Redakteure nen Dienstwagen gestellt bekommen. :D

War nicht schwer ;) Das Thema ist aber nicht wirklich neu, im 2018er hatten wir das ja rauf und runter wie systematisch die Tests so "hingebogen" werden dass es passt. Ich sag nur "wer spart am besten" oder der Test i40 gegen Passat.

Schon richtig, aber das mit den VAG-Dienstwagen habe ich noch nie so offen gelesen.

Wed Nov 25 12:06:59 CET 2020    |    rpalmer

Zitat:

@XuQishi schrieb am 25. November 2020 um 11:55:56 Uhr:

Das Brecht-Zitat ist halt Käse. Das glauben nur Leute, die den Markt für einen Kuchen halten.

So ist es das?

War es nicht in sehr grauer Zeit so, dass einst mal Geld immer mit einem Gegenwert verbunden war? Und diese Erde eben hinsichtlich ihrer Werte limitiert ist?

Du bist also der Meinung der Kuchen kann wachsen bzw. weitere Kuchen können entstehen. Aber von irgendwo müssen auch die Zutaten für diesen kommen. Und das ist nun mal limitiert.

Wed Nov 25 12:15:06 CET 2020    |    XuQishi

Der Kuchen wächst unter anderem durch Qualitätssteigerungen bei gleichem oder geringerem Materialeinsatz.

 

Das geht bei der "Ende des Wachstums"-Geschichte völlig unter, weil sie rein auf materielle Ressourcen gründet, aber geistige - und dadurch immaterielle - Leistungen nicht berücksichtigt. Prinzipiell ist wirtschaftliches Wachtum nicht begrenzt.

 

Das Ende des Wachstums ist erst dann erreicht, wenn nichts mehr besser gemacht werden kann, keiner mehr eine Idee hat und der Speicherplatz für die Zahl der Geldmenge nicht mehr ausreicht.

Oder wie Deichkind besang: wenn die Welt fertig ist.

Wed Nov 25 12:17:40 CET 2020    |    rpalmer

https://de.statista.com/.../?...

 

Und weil der Kuchen wächst, ändert sich dadurch auch was am Schnitt der Stücke? Sie werden mit dem Wachstum größer, OK. Aber das Verhältnis zueinander?

 

EDIT:

Ich versuche es mal der Reih nach aufzustellen.

 

Das Brecht-Zitat spielt auf die Größe der Kuchenstücke und deren Besitzer an.

Daraufhin heißt es, dass Zitat sei Käse. Nur Leute, die den Markt für einen Kuchen halten, glauben das.

 

Na gut, was ist denn der Markt oder das Vermögen der Welt dann metaphorisch gesehen? (Das mit dem Kuchen habe nicht ich ins Rennen gebracht).

 

Und durch das Anwachsen des Kuchens an sich, das ist ja der wachsende Markt, ändern sich damit die Schnitte im Kuchen?

Genau hier versuche ich nachzuvollziehen, finde aber dazu keine Begründung.

Wed Nov 25 12:45:58 CET 2020    |    PS-Schnecke52374

Zitat:

@touranfaq schrieb am 25. November 2020 um 11:18:28 Uhr:

@passat32

 

Ich Stelle dich in keine Ecke, aber deine Forderungen passen nunmal eher zu einer linken Partei. Die Partei fordert zum Beispiel ein Existenzmaximum von 1 Mio. Alles darüber gibt man ab. Klingt krass, aber sollte man mal in Ruhe drüber nachdenken...

Gut, dann durchdenke das Ganze mal praktisch:

 

gemessen am heutigen Preis- und Abgabenniveau wäre wohl ein halbwegs "anständiger" Jahresverdienst im Bereich von 60.000€ für den "einfachen", angestellten Malocher. Soweit d´acord?

Davon würde 1/3 für den Staat draufgehen (direkte Steuern und Abgaben), blieben 40.000. Davon würe er 4/5 fürs Leben benötigen, bleiben 8.000 Über.

 

Für ihn wäre die Idee "schön"

 

Nun hat er sich aber wissen und Können angeeignet, sein eigenes Vermögen einsetzt, und für andere Arbeitsplätze schafft, und dafür haftet. Er sich dann entwickelt auf, sagen wir 20 Angestellte, von denen jeder seine 60.000 bekommt, er selbst auch, und für die Verantwortung und Haftung erwirtschaftet er pro Mitarbeiter im Jahr noch einmal 6000 (also 500 im Monat... was wohl verhältnismäßig wäre), dann hat er zusätzlich 120000 im Jahr (er selbst arbeitet mit).

 

Und wenn er das 10 Jahre durchgehalten hat, und auch weiterhin die 20 Jobs sichert, und weiterhin pro Mitarbeiter 500 Gewinn erwirtschaftet, was ist dann?

 

Dann hat er 80.000 selbst zurückgelegt, und 1.200.000 durch den Firmengewinn. Also will der Plan ihm bereits nach 10 Jahren redlicher Arbeit 280.000 abnehmen, sowie jedes weitere Jahr 128.000, wenn er also noch 20 Jahre die Firma betreibt (verkaufen brächte nix, den Erlös müsste er ja komplett abgeben), würde der Plan ihm 2.560.000 ehrlich erarbeitetes Geld weg nehmen.

 

Das fändest du durchdenkenswert? Das ist tiefster Sozialismus!

 

Wer um alles in der Welt sollte denn dann noch Firmen aufbauen und betreiben wollen, wer all die guten Arbeitsplätze schaffen und sichern?

 

Leistung muss sich lohnen. Irgendeine willkürliche Grenze ist untauglich.

 

Wenn man etwas "wegbesteuern" möchte, dann den Gewinnanteil, der unverhältnismäßig ist.

Unverhältnismäßig in Bezug auf die Haftungssumme oder in Bezug auf die Angestelltenlöhne.

 

In der Wirtschaftswunderzeit gab es diverse Studien. Grundtenor war: ein Betrieb war sowohl wirtschaftlich, als auch vom Betriebsklima her gesund, wenn die Bandbreite der Einkommen zwischen dem schlechtbezahltesten Job und dem Spitzenverdiener (incl. Inhaber) den Faktor 20 nicht überschreitet.

Das inkludiert aber nicht, dass es dann keinen weiteren Firmengewinn geben darf, sondern dass dieser dann für Investitionen oder Verbesserungen für die Arbeitnehmer genutzt wird, anstatt an irgendwen ausgeschüttet zu werden.

 

Nimm als Beispiel unsere Autokonzerne:

Auch dort gibt es Reinigungskräfte. Lass sie mal wirklich gut verdienen, und monatlich mit 2000 brutto heim gehen, dann läge der Spitzenverdienst des Herrn Diess bei max. 40.000 brutto im Monat, was 480.000 im Jahr wären, und nicht mehrere Millionen plus Aktienpakete und Boni. Für seine Verantwortung wäre er immer noch adäquat entlohnt, und das restliche Geld hätte z.B. den Weiterbetrieb heimischer Werke locker finanziert (für den Arbeitnehmer was getan), oder in die Entwicklung fließen können (Investition)

Wed Nov 25 13:04:09 CET 2020    |    passat32

Was will man heute noch mit 1 Million?

 

 

Nix, manches Auto ist teurer. Dafür kriegt man nicht mal mehr ein Haus in Heidelberg.

 

 

Nicht, das ich dann abartiger Steuerlast jemals da hin kommen werde, solange ich meiner Ehrlichkeit treu bleibe, aber eine Million ist nix mehr.

 

 

Scheiss System! Ich hab echt nur noch die Schnauze voll.

Wed Nov 25 13:09:35 CET 2020    |    PS-Schnecke52374

Zitat:

@touranfaq schrieb am 25. November 2020 um 11:39:31 Uhr:

...

 

Von dem Geld, dass man durch die "Enteignung" einnimmt, kann beispielsweise das bedingungslose Grundeinkommen und auch eine entsprechende Altersversorgung finanziert werden. Das wäre dann also kein Argument mehr was dagegen spricht.

Siehe mein voriger Post: In Verbindung mit einem bedingungslosen Grundeinkommen: warum sollte dann irgendein Unternehmer sein Unternehmen weiterbetreiben, und so Wertschöpfung generieren, wenn er unterm Strich auch mit Nichtstun genau so viel oder wenig hat?

Und dann, wem willst du dann die Gelder wegnehmen, um sie anderen zu geben?

 

Zitat:

Aber das sind ja total böse "linke" Ideen,

Ja, sind es tatsächlich, sogar ohne Gänsefüßchen. Weil sie nicht zu ende gedacht sind, schon gar nicht systemisch. Wenn du es genau nimmst, ist das der Grundentwurf der DDR gewesen: Zum Leben hatte jeder genug, aber sobald er einen bestimmten Sockel überschritt, wurde er enteignet (z.B. Betrieb zwangskollegtiviert) und was war die logische Folge?

Alle (fast) waren angestellt. Alle lebten nach dem Motto "is ja nich meins" und "wozu anstrengen, hab ich auch nix von, außer nem Orden". Und die Verteufelung von Gewinn und die damit verbundene Umverteilerei belohnte ineffektive Betriebe, und sorgte dafür, dass diese die gesunden auch mit in den Abgrund rissen.

 

Zitat:

machen wir lieber konservativ weiter und werfen das Geld den Großkonzernen in den Rachen wenn es ihnen "schlecht geht"...

Und wenn du das auch noch so gern wiederholst, diese Politik ist alles Mögliche, aber nicht konservativ.

 

Eine echte, ehrliche konservative Politik bewahrt, sie bewahrt die Verhältnismäßigkeiten, sie gibt nicht einseitig den Großen, sondern sorgt auch für die Kleinen und Mittleren. Sie bewahrt Verhältnisse, die jedermann möglichst gleiche Chancen ermöglichen, aber sie fordert dafür auch Leistung.

 

Das, was du beschreibst, und als konservativ bezeichnest, das ist Faschismus: das Zusammengehen von Staat und Finanz gegen die Interessen der Bevölkerung.

Wed Nov 25 13:49:41 CET 2020    |    PS-Schnecke52374

Zitat:

@XuQishi schrieb am 25. November 2020 um 11:55:56 Uhr:

Das Brecht-Zitat ist halt Käse. Das glauben nur Leute, die den Markt für einen Kuchen halten.

Nicht der Markt ist der Kuchen, der Markt ist die Kuchenplatte, der Kuchen ist die Summe all dessen, was besteht, und was in einem bestimmten Zeitintervall geschaffen wird, abzüglich dessen, was in diesem Intervall verbraucht wird.

 

Zitat:

Im Endeffekt ist das bei Bezos 182 Milliarden so, dass es nun mal reicht, wenn 182 Millionen Leute bereit sind (wir ignorieren mal Steuern), ihm für seine Idee 1000 Dollar zu geben. Da sammelt sich was an.

Eigentlich nicht ganz. Um bei deinem Beispiel zu bleiben, müsste Bezos 182 Millionen Leute davon überzeugt haben, ihm für seine Idee und deren Umsetzung je 1000$ mehr zu bezahlen, als ihn die Umsetzung pro Kopf kostet. Das Vermögen ist ja der Reingewinn, nicht der Umsatz.

 

Zitat:

Mal als billiges Beispiel: gebe ich in Afrika einem Bürgermeister 1000 Euro, kann der einen Brunnen bohren. Gebe ich jedem seiner Einwohner 3 Euro, wird das an einem Tag verfrühstückt und einen Brunnen haben sie danach nicht.

Auch dieses Beispiel kann man systemisch weiter denken. Angenommen, der BM bohrt den Brunnen und die Einwohner haben weiterhin nicht genug Geld, um ihren Hunger zu stillen, dann haben sie zwar einen Brunnen, und damit zu trinken, dafür verhungern sie halt, während sie nicht verdursten.

Wenn ich diesem Dorf wirklich helfen wollte, dann müsste ich die 1000€ in eine Firma investieren, in der möglichst viele Einwohner ein anständiges Einkommen erlösen, dann können andere z.B. mit Dienstleistungen für die Arbeiter leben, und alle zusammen können dann zusammenlegen, und den Brunnen bauen.

 

Zitat:

Wenn ich Bill Gates (ich weiß, Hassfigur, chipt Leute und so) sein Geld aus seiner Stiftung wegnehme und das verteile, haben viele Leute hinterher mit viel Glück ein Paar Schuhe mehr, aber die Aids- und Kernforschung ist im Arsch, die auf lange Sicht deutlich sinnvoller ist.

Der Ansatz, eine Stiftung zu enteignen, wäre ja auch hirnrissig, schließlich hat Gates die Stiftungsgelder bereits aus seinem Vermögen ausgekoppelt. Aber man müsste die Regeln für Stiftungen ändern: Ein Stifter darf nur am Anfang den Zweck bestimmen, aber danach keine Verfügungsmacht über die gestifteten Gelder haben.

Wed Nov 25 13:56:33 CET 2020    |    touranfaq

@BaldAuchPrius

 

Bevor ich hier ne Menge zum BGE schreibe, einfach mal hier lesen:

 

https://www.mein-grundeinkommen.de/erkenntnisse/was-ist-es

 

Da wird erklärt was die eigentliche Idee ist (es ist im Prinzip nix anderes als eine Steuerreform), und vor allem wie es in der Praxis wirkt.

 

Im übrigen haben wir heute schon viele "bedingungslose Grundeinkommen", sie heißen nur anders. Kindergeld, Sozialhilfe, Hartz4... stell Dir allein den Wegfall dieses Verwaltungsaufwands vor (das BGE gilt auch für Kinder).

 

Jetzt in der Corona-Krise hätten wir das übrigens gut brauchen können...

Wed Nov 25 14:08:00 CET 2020    |    illusion2001

Das Vermögen von Bezos ist eben nicht der Reingewinn, sondern der Wert, den Anleger Amazon an der Börse geben. Amazon ist etwa 1300 Milliarden Wert, er besitzt als Gründer davon mehr als 10 %.

Wed Nov 25 14:08:12 CET 2020    |    touranfaq

Zitat:

@passat32 schrieb am 25. November 2020 um 13:04:09 Uhr:

Nix, manches Auto ist teurer. Dafür kriegt man nicht mal mehr ein Haus in Heidelberg.

Heidelberg ist ja auch nur eine der beliebtesten Touristenstädte Deutschlands, wenn man natürlich unbedingt dort leben will, muss man es eben auch bezahlen :rolleyes:

Wed Nov 25 14:09:57 CET 2020    |    Holgernilsson

Bei 80 Mio Deutschen, bräuchten wir 80 Mrd Euro pro Monat, also eine knappe Billion pro Jahr. Wo bitte soll das herkommen? Mit dieser Rechnung erübrigt sich doch jedes weitere Denken über diesen Quatsch.

 

Ich habe mal Prof. Götz Werner, Gründer der Kette DM und Verfechter des bedingungslosen Grundeinkommens, in einer ganz kleinen Runde kennen gelernt. Er hielt einen Vortrag zu dem Thema und ich erlaubte mir die Frage, wie das seiner Meinung nach finanziert werden sollte. Er bürstete mich mit dem Totschlagargument ab, dass Leute ich wie einfach nur Verhinderer ohne Visionen wären. Vielleicht bin ich das auch, aber bisher konnte mir niemand überzeugende Argumente liefern, wie das finanzierbar sein sollte. Meine entsprechende Nachfrage hat er lediglich mit einem giftigen Blick und eisigem Schweigen beantwortet.

 

Damit will ich die Lebensleistung von Prof. Werner nicht schmälern, weil er es wirklich geschafft hat, aus einer einzigen Drogerie ein tolles Imperium zu schaffen. Er bezahlt im Branchenvergleich fair und hat sehr flache Hierarchien verankert. Und sein persönliches Erscheinungsbild ist sehr bescheiden für seine Vermögensverhältnisse. Auch er hat im Übrigen sein Vermögen schon vor einiger Zeit in eine Stiftung eingelegt. Auch weil er bei seinen 7 Kindern nur teilweise davon ausgeht, dass sie sein Lebenswerk fortführen können.

Wed Nov 25 14:14:05 CET 2020    |    Steam24

Zitat:

@Holgernilsson schrieb am 25. November 2020 um 14:09:57 Uhr:

Bei 80 Mio Deutschen, bräuchten wir 80 Mrd Euro pro Monat, also eine knappe Billion pro Jahr. Wo bitte soll das herkommen? Mit dieser Rechnung erübrigt sich doch jedes weitere Denken über diesen Quatsch.

 

Ich habe mal Prof. Götz Werner, Gründer der Kette DM und Verfechter des bedingungslosen Grundeinkommens, in einer ganz kleinen Runde kennen gelernt. Er hielt einen Vortrag zu dem Thema und ich erlaubte mir die Frage, wie das seiner Meinung nach finanziert werden sollte. Er bürstete mich mit dem Totschlagargument ab, dass Leute ich wie einfach nur Verhinderer ohne Visionen wären. Vielleicht bin ich das auch, aber bisher konnte mir niemand überzeugende Argumente liefern, wie das finanzierbar sein sollte. Meine entsprechende Nachfrage hat er lediglich mit einem giftigen Blick und eisigem Schweigen beantwortet.

 

Damit will ich die Lebensleistung von Prof. Werner nicht schmälern, weil er es wirklich geschafft hat, aus einer einzigen Drogerie ein tolles Imperium zu schaffen. Er bezahlt im Branchenvergleich fair und hat sehr flache Hierarchien verankert. Und sein persönliches Erscheinungsbild ist sehr bescheiden für seine Vermögensverhältnisse. Auch er hat im Übrigen sein Vermögen schon vor einiger Zeit in eine Stiftung eingelegt. Auch weil er bei seinen 7 Kindern nur teilweise davon ausgeht, dass sie sein Lebenswerk fortführen können.

Eine Neigung zur Demagogie scheint der gute Mann trotzdem zu haben, denn die Frage nach die Finanzierung ist natürlich essentiell. So etwas abzuschmettern zeugt von großer Arroganz und eklatanten Lücken in seinem Gedankengebäude.

Wed Nov 25 14:14:40 CET 2020    |    XuQishi

Zitat:

Auch dieses Beispiel kann man systemisch weiter denken.

Kann man, ja. So weit wollte ich aber gar nicht gehen.

Mir ging es nur um das Gießkannenprinzip. Von 5 Euro Steuererleichterung im Jahr beispielsweise habe ich nichts, die halbe Tafel Schokolade im Monat merke ich nicht. Mit den rund 100 Millionen, die die Nettosteuerzahler einzahlen würden, die die 5 Tacken nicht bekommen, kann man aber 10 Kilometer Autobahn oder 500 Kilometer Radweg bauen. Deshalb lehne ich solche Maßnahmen ab, entweder man entlastet die Leute richtig oder macht was mit dem Geld, aber nicht dieser Wählerbeschiss.

Wed Nov 25 14:15:34 CET 2020    |    touranfaq

Zitat:

@Holgernilsson schrieb am 25. November 2020 um 14:09:57 Uhr:

Bei 80 Mio Deutschen, bräuchten wir 80 Mrd Euro pro Monat, also eine knappe Billion pro Jahr. Wo bitte soll das herkommen? Mit dieser Rechnung erübrigt sich doch jedes weitere Denken über diesen Quatsch.

Es fallen dafür ja Leistungen und Steuervorteile weg. Beispielsweise die Steuerfreibeträge, Kindergeld, und auch die Renten werden entsprechend gekürzt.

 

Für einen "normalen" Arbeiter wäre das völlig transparent, durch den Wegfall der Steuerfreibeträge würde er zwar mehr Steuern zahlen, dafür aber auch das Grundeinkommen beziehen. Für alle Berufstätigen würde sich dadurch unterm Strich nichts ändern. Und Leistung lohnt sich nach wie vor, wer über das Grundeinkommen hinaus verdienen will um einen besseren Lebensstandard zu haben, kann das nach wie vor tun.

 

Siehe auch den Link den ich weiter oben eingestellt habe.

Wed Nov 25 14:17:58 CET 2020    |    Holgernilsson

Zitat:

@touranfaq schrieb am 25. November 2020 um 14:15:34 Uhr:

Zitat:

@Holgernilsson schrieb am 25. November 2020 um 14:09:57 Uhr:

Bei 80 Mio Deutschen, bräuchten wir 80 Mrd Euro pro Monat, also eine knappe Billion pro Jahr. Wo bitte soll das herkommen? Mit dieser Rechnung erübrigt sich doch jedes weitere Denken über diesen Quatsch.

Es fallen dafür ja Leistungen und Steuervorteile weg. Beispielsweise die Steuerfreibeträge, Kindergeld, und auch die Renten werden entsprechend gekürzt.

 

Für einen "normalen" Arbeiter wäre das völlig transparent, durch den Wegfall der Steuerfreibeträge würde er zwar mehr Steuern zahlen, dafür aber auch das Grundeinkommen beziehen. Für alle Berufstätigen würde sich dadurch unterm Strich nichts ändern. Und Leistung lohnt sich nach wie vor, wer über das Grundeinkommen hinaus verdienen will um einen besseren Lebensstandard zu haben, kann das nach wie vor tun.

 

Siehe auch den Link den ich weiter oben eingestellt habe.

Ah, also eine Mogelpackung, bei der genau wer profitieren würde?

Wed Nov 25 14:23:23 CET 2020    |    illusion2001

Zur Einordnung die aktuellen Ausgaben für soziale Leistungen

 

https://www.google.com/.../24884958.html

Wed Nov 25 14:35:19 CET 2020    |    touranfaq

Zitat:

@Holgernilsson schrieb am 25. November 2020 um 14:17:58 Uhr:

Ah, also eine Mogelpackung

Wieso "Mogelpackung"? :confused:

 

Zitat:

bei der genau wer profitieren würde?

Es würde jeder profitieren. Egal was Dir im Leben passiert, brauchst Du keine Angst zu haben, irgendwann nicht mehr genug Geld für deine Grundbedürfnisse zu haben.

 

Kurzer Überblick:

 

https://www.br.de/.../grundeinkommen-einfach-erklaert100.html

 

https://www.grundeinkommen.de/grundeinkommen/fragen-und-antworten#5

Wed Nov 25 14:41:18 CET 2020    |    Holgernilsson

Zitat:

@touranfaq schrieb am 25. November 2020 um 14:35:19 Uhr:

Zitat:

@Holgernilsson schrieb am 25. November 2020 um 14:17:58 Uhr:

Ah, also eine Mogelpackung

Wieso "Mogelpackung"? :confused:

Weil die fleissigen und rechtschaffenden Bürger nichts davon hätten, weil sie durch Streichungen an anderer Stelle keinen Cent mehr hätten. Aber die, die faul rumlungern, hätten dann noch mehr als sie bisher über H4 bekommen. Das ist mit meinem Anspruch an die Gerechtigkeit nicht vereinbar.

Wed Nov 25 14:46:02 CET 2020    |    XuQishi

Wenn anstelle von knapp einem Achtel der Bevölkerung (das sind so grob die Hilfsempfänger inklusive Aufstocker) einfach jeder 1000 Euro mehr hat als vorher (die ein Teil natürlich vorher abgeben muss und sich sinnloserweise selbst auszahlen muss), gehe ich davon aus, dass das auf der Stelle durch den Handel weginflationiert wird. Ich frage mich auch so ein bisschen, wo die Gehaltserhöhungen dafür herkommen sollen, die meisten Deutschen zahlen nämlich keine 1000 Euro Steuern im Monat und viele auch nicht, wenn die Freibeträge etc. wegfallen. Der alleinstehende Durchschnittsverdiener zahlt aktuell knapp 10.000 Euro im Jahr - aber der Durchschnittsverdiener liegt bei der tatsächlichen Gehaltsverteilung schon im 3. Dezil, also schon ziemlich weit oben (der Durchschnitt liegt bei knapp 50.000 Brutto, der Median grad mal bei etwas über der Hälfte).

Wed Nov 25 15:39:43 CET 2020    |    passat32

https://m.faz.net/.../...lhafte-unfallserie-und-raub-17069638.html?...

 

 

Ach, Vielfalt ist sowas Schönes, eine echte Bereicherung für unsere Kultur


Wed Nov 25 15:42:00 CET 2020    |    PS-Schnecke52374

Zitat:

@touranfaq schrieb am 25. November 2020 um 13:56:33 Uhr:

@BaldAuchPrius

 

Bevor ich hier ne Menge zum BGE schreibe, einfach mal hier lesen:

 

https://www.mein-grundeinkommen.de/erkenntnisse/was-ist-es

 

Da wird erklärt was die eigentliche Idee ist (es ist im Prinzip nix anderes als eine Steuerreform), und vor allem wie es in der Praxis wirkt.

Danke für den Link. Was ich dort nicht fand, war die Erläuterung, wo denn die Mittel dafür herkommen.

Denn eins ist klar, einfach "drucken" ist keine Option, also müssen zur Deckung dieser Gelder Werte sein ... wer erschafft sie (und darf sie dann nicht nutzen)?

 

Ich kenne einige Modelle des BGE. Manche recht sinnvoll, manche recht illusorisch. Die sinnvollen haben alle den Haken, dass sie nur unter der Annahme einer Änderung auch anderer Bedingungen funktionieren, z.B. Abschaffung des Schuld- und Zinssystems heutiger Prägung.

 

Zitat:

Im übrigen haben wir heute schon viele "bedingungslose Grundeinkommen", sie heißen nur anders. Kindergeld, Sozialhilfe, Hartz4... stell Dir allein den Wegfall dieses Verwaltungsaufwands vor (das BGE gilt auch für Kinder).

 

Jetzt in der Corona-Krise hätten wir das übrigens gut brauchen können...

Ehrlich? Du hältst diese Zahlungen für bedingungslos?

Kindergeld... ja, gibt der Staat dem Kind bedingungslos, aber spätestens bei Scheidungskindern wird es auf den Unterhalt angerechnet ... puff.. weg war es Bedingung hier: Eltern müssen zusammenbleiben. Auf H4 wird es auch angerechnet, 2. Bedingung: Familie bezieht kein H4

Sozialhilfe ... bekommst du erst, wenn du dein Vermögen aufgebraucht hast, und verlierst du, wenn du Vermögen aufgebaut hast ... Bedingung hier: Du darfst nichts(mehr) haben.

Hartz 4 ... also noch mehr Bedingungen geht ja wohl kaum noch, Partner darf nicht zu viel verdienen, Meldeauflagen, Vermittlungsauflagen, Sperrungen aller Nas lang ... also bedingungslos schaut anders aus.

Wed Nov 25 15:43:01 CET 2020    |    PS-Schnecke52374

Zitat:

@illusion2001 schrieb am 25. November 2020 um 14:08:00 Uhr:

Das Vermögen von Bezos ist eben nicht der Reingewinn, sondern der Wert, den Anleger Amazon an der Börse geben. Amazon ist etwa 1300 Milliarden Wert, er besitzt als Gründer davon mehr als 10 %.

ja, und würde er heute seine 10% verkaufen, fände er Leute, die ihm genau diesen Betrag bezahlen würden.

Wed Nov 25 15:53:15 CET 2020    |    XuQishi

Zitat:

dass sie nur unter der Annahme einer Änderung auch anderer Bedingungen funktionieren, z.B. Abschaffung des Schuld- und Zinssystems heutiger Prägung.

Das ist in der Tat völlig illusorisch, weil man das gleichzeitig weltweit einführen müsste, weil der Staat sich sonst nichts mehr leihen kann. Am Ende würden dann einfach RGW-mäßig Waren verschoben, damit keiner merkt, dass einem keiner umsonst was leihen will oder die Zinsen vorher eingepreist wie beim muslimischen Banksystem.

 

Zitat:

ja, und würde er heute seine 10% verkaufen, fände er Leute, die ihm genau diesen Betrag bezahlen würden.

Wahrscheinlich wäre es weniger, wenn so viele Aktien auf einen Schlag auf den Markt kämen. Das würde vermutlich auch die anderen Aktionäre heftig anpissen, deren Aktien mitfallen würden.

Wed Nov 25 16:05:16 CET 2020    |    Holgernilsson

Zitat:

@XuQishi schrieb am 25. November 2020 um 15:53:15 Uhr:

 

 

Das ist in der Tat völlig illusorisch, weil man das gleichzeitig weltweit einführen müsste, weil der Staat sich sonst nichts mehr leihen kann. Am Ende würden dann einfach RGW-mäßig Waren verschoben, damit keiner merkt, dass einem keiner umsonst was leihen will oder die Zinsen vorher eingepreist wie beim muslimischen Banksystem.

Das kann dann Herr Söder auch noch regeln. Wenn er erst einmal durchgedrückt hat, dass in ganz Europa die Skisaison ausfällt, ist das nur noch eine Fingerübung für ihn....

Wed Nov 25 17:32:16 CET 2020    |    touranfaq

Zitat:

@BaldAuchPrius schrieb am 25. November 2020 um 15:42:00 Uhr:

 

Ich kenne einige Modelle des BGE. Manche recht sinnvoll, manche recht illusorisch. Die sinnvollen haben alle den Haken, dass sie nur unter der Annahme einer Änderung auch anderer Bedingungen funktionieren, z.B. Abschaffung des Schuld- und Zinssystems heutiger Prägung.

Hier ist eine Übersicht, nicht ganz aktuell:

 

https://www.grundeinkommen.de/grundeinkommen/modelle

 

Natürlich muss am Ende einer die Zeche bezahlen, aber es sind sich hier ja fast (?) alle zumindest dahingegend einig, dass die Verteilung aktuell ungerecht ist. Also muss man an dicke Erbschaften, astronomisch hohe Einkommen, Kapitalerträge, Börsengeschäfte usw. ran.

 

Zitat:

 

Ehrlich? Du hältst diese Zahlungen für bedingungslos?

Sorry falsch ausgedrückt. Die bisherigen Transferleistungen sind natürlich nicht bedingungslos, weil an hohen bürokratischen Aufwand gebunden. Aber sie werden ausbezahlt. Mit der Einführung eines BGE würden diese Transferleistungen entfallen, und damit auch der bürokratische Aufwand.

 

Und mit einem BGE würden gleich mehrere Probleme "erschlagen": (Alters)armut, Ausbeutung von Arbeitnehmern, unerwartete Verdienstausfälle (Corona!), Vereinbarkeit von Familie und Beruf (bei Paaren mit Kindern fällt kein Einkommen mehr weg) usw.

 

Ich stand der Idee früher übrigens auch sehr ablehnend gegenüber, allerdings war ich zu diesem Zeitpunkt auch noch unreifer und egoistischer. Und daran wird das Thema am Ende auch scheitern, weil niemand die Vorteile für die Gesellschaft als Gesamtheit betrachtet, sondern nur fragt "was habe ich denn davon"?

Wed Nov 25 17:55:31 CET 2020    |    XuQishi

Zitat:

Vereinbarkeit von Familie und Beruf (bei Paaren mit Kindern fällt kein Einkommen mehr weg) usw.

Da sprechen einfach so viele Dinge gegen, je nachdem, aus welcher Richtung man draufschaut.

 

Dafür muss der eine dann für zwei schaffen. An jedem Nettosteuerzahler hängen in Deutschland jetzt schon bis zu 5 Abhängige dran, und dann für jeden noch mal einen Tausender extra erwirtschaften müssen, dürfte interessant werden.

 

Ich gehe auch davon aus, dass dieser Sockelsatz nach kurzer Zeit praktisch keinen Wert mehr hätte und am Ende alles so aussieht wie jetzt auch, nur eine Billion teurer. Vermutlich wären die Hartzer sogar noch ärmer, wenn sie davon ihre Wohnung bezahlen müssten. Und man dürfte natürlich eigentlich kein BGE für Kinder zahlen, denn das Geschäftsmodell hält keine Gesellschaft aus.

 

Zitat:

Also muss man an dicke Erbschaften, astronomisch hohe Einkommen, Kapitalerträge, Börsengeschäfte usw. ran.

Im Vergleich zu den Kosten ist das alles Peanuts. Wenn der Staat die Quandts enteignet, kann er davon einmal einen geringen Teil der Kosten begleichen, aber nächsten Monat nicht mehr. Und weitere Erbschaften erwachsen schlicht nicht mehr, wenn man den Leuten alles abnimmt. Man kann ein über Generationen vererbtes Vermögen nur einmal klauen und nicht regelmäßig. Auch Dividenden abschöpfen kann man irgendwann vergessen, weil die Aktie als Modell dann nicht überleben wird, wenn man damit nichts verdienen kann.

 

Am Ende wird im Kleinen schon dadurch das Arbeiten uninteressant, die Ergebnisse davon kann man in 72 Staaten beobachten, in denen der Sozialismus nicht funktioniert hat, auch wenn die Linken sich nach jedem Hype (Yay, Venezuela, Top-Staat, Sozialismus, yaaay) heftig in die Tasche lügen, nachdem das Experiment mal wieder geplatzt ist (Das war ja gar kein richtiger Sozialismus....nur komisch, dass der Ablauf immer gleich ist. In Venezuela haben sie sogar den Vogel abgeschossen und den Witz mit dem Sand in der Sahara umgesetzt. Als Ölstaat pleite zu gehen, ist die Glanzleistung schlechthin).

 

Wenn man den Leuten den Antrieb nimmt, hängen die sich seltsamerweise auch nicht mehr rein. Dann zieht man die Daumenschrauben an, bringt hier und da jemanden um, probiert es ein bisschen mit Umerziehungslagern und irgendwann haben die Leute die Schnauze voll und wollen in einem normalen Land leben, in dem man für Engagement eine Gegenleistung bekommt. Die Vorteile der Gesellschaft interessieren sogar in kollektivistischen Gesellschaften, in denen der Einzelne nicht viel wert ist, jenseits des eigenen ziemlich überschaubaren "Stammes" keine Sau; dafür muss man nur nach China schauen.

 

Ich glaube nicht, dass man das auf Nationen übertragen kann, dafür sind Menschen als soziale Wesen nicht gemacht.

Leute, die man nicht kennt, sind eigentlich für die Meisten nur interessant, wenn man die als Argument für irgendwas benutzen kann, um sich moralisch zu gebärden. Kann denn nicht mal jemand an die Kiiinder denken und so. Als ob irgendwen in München tatsächlich interessieren würde, wenn in Hamburg einer an einer vermeidbaren Krankheit stirbt, den er nicht kennt ... RIP, Thoughts and Prayers, alles Humbug.

Wed Nov 25 18:03:14 CET 2020    |    PS-Schnecke52374

In der Tabelle fehlen einige.

 

Es geht nicht um die Frage "Was habe ich davon", es geht um die Frage, wie sichergestellt wird, dass diejenigen, die darauf angewiesen sind, wirklich was von haben (Verhinderung der Einpreisung), und dass nicht diejenigen, welche Leistung bringen im Gegenzug dafür "bestraft" werden, indem sie die Kirmes dann bezahlen(erwirtschaften) sollen.

 

Ein Ansatz zur Finanzierung, den ich kenne, und der in deiner Tabelle fehlt, obwohl es ihn schon länger gibt, ist das soziale Bodenrecht. Basierend auf der Annahme, dass es bereits heute kein echtes Eigentum am Boden gibt (Bezahl mal 5 Jahre keine Grundsteuer, dann bist Exeigentümer), könnte man für jedes Grundstück eine Nutzungsentschädigung an die Gemeinschaft erheben, die die Gemeinschaft dafür entschädigt, dass sie eben jenes Grundstück nicht nutzen kann. Diese Zahlung wäre an den Nutzwert gekoppelt, ein qm Sumpf wäre billiger als 1 qm Zentrumslage Berlin.

Aus diesen Zahlungen könnte zu gleichen Teilen eine Auszahlung an alle Bürger erfolgen. Wer sich mit einem kleinen Grundstück zufrieden gibt, macht Plus, wer riesen Ländereien haben muss, oder große Werke hat, die ja Profit bringen, macht Minus. Dafür aber keine Grundsteuer oder Grunderwerbssteur mehr.

Wed Nov 25 18:07:48 CET 2020    |    touranfaq

@XuQishi

 

Einige Sorgen teile ich, zum Beispiel das "Abschöpfen" des BGE durch den Handel. Hat man ja damals bei der Euro-Einführung gesehen was die freiwillige Verpflichtung, die Preise nicht verdeckt zu erhöhen, wert war.

 

Entweder müssen wir "kapitulieren" und sagen gut, wir leben mit der Ungleichverteilung. Oder wir müssen eben andere Möglichkeiten suchen. Ein guter Anfang wäre die Deckelung von Vorstandsgehältern, es ist nicht vermittelbar dass jemand wie Winterkorn zweistellige Mio-Beträge mit nach Hause nimmt und am Ende nicht einmal für den Schaden haften muss, den er dem Konzern eingebrockt hat.

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