Thu Jun 17 19:56:15 CEST 2010
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pibaer
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Kommentare (38877)
ger
Angesichts des doch ausgeprägten Diskussionsbedarfs über technische Hintergründe und insbesondere die Frage, welcher Hersteller in welchem Bereich wohl bald die Weltherrschaft an sich reißen wird, ist hier Platz für solche Diskussionen. Hier wird nicht zensiert, nur weil der Lieblingshersteller ein anderer ist oder die Meinung von der des Blog-Erstellers abweicht. |

Mon Aug 11 18:48:39 CEST 2014 |
touranfaq
...gerade das hat sich doch mit Windows 7 gebessert. Da gibt es endlich keine regionalen Bezeichnungen mehr für Systempfade (Dokumente und Einstellungen vs. Documents and Settings), sondern nur noch die englischen. Und die jeweilige regionale Bezeichnung ist ein symbolischer Link darauf.
Daran ist aber Microsoft nur beschränkt schuld. Denn warum muss denn beispielsweise Win 7 64Bit auch noch eine 32Bit Laufzeitumgebung mit herumschleppen? Weil 99% aller Unternehmen dieser Welt noch irgendeine "selbst entwickelte, unternehmensspezifische Spezialsoftware" haben, die irgendein Student vor 10 Jahren mit Visual Basic zusammengeklickert hat. Und die "muss auch nach dem Update noch laufen".
Würde man beispielsweise bei Win 7 64Bit auf sämtliche Maßnahmen zur Rückwärtskompatibilität verzichten, dann wäre das deutlich schneller und performanter. Und viele andere Betriebssysteme machen mit ihren 64Bit-Versionen auch einen "harten Cut", sprich keine Kompatibilität mehr mit 32Bit-Vorgängern. Aber dementsprechend sieht deren Marktanteil dann halt auch aus...
Mon Aug 11 19:22:07 CEST 2014 |
pibaer
Ich finde, dass das mit Windows 7 erst so richtig schlimm geworden ist. Je nach Anwendungs-Software(!) heißen dieselben Pfade nun anders - wahrscheinlich, weil irgendein Hampelmann in Redmond meinte, dass die API für Dateisystemzugriffe auch noch lustig nach Sprachregionen unterscheiden können soll und dann eben mal je nach Programm diese oder jene Bezeichnung geliefert wird. Viel Spaß beim Suchen, vor allem wenn der tolle Dateimanager gerade nur die Version kennt, die man gerade nicht sucht...
Das hast Du unter anderen Systemen auch. Von der 32Bit-Laufzeitumgebung merkt man gar nichts. Wieso auch? Die 32 Bit-Versionen benötigter Libs sind mit installiert, von ihrer Anzahl und Größe sehr überschaubar und fressen auch keine Rechenzeit. Hier auf meinem System sind weniger als 100 MB solcher 32 Bit-Versionen vorhanden. In Redmond schafft man es, solche "Mückenprobleme" zu Elefanten aufzublasen und dann doch wieder daran zu scheitern - wie viele XP-Software läuft unter Windows 7 nicht mehr oder nur mit Klimmzügen...
Mon Aug 11 19:37:05 CEST 2014 |
touranfaq
Nein, eben nicht
Sie heißen jetzt immer gleich.
Wenn Du beispielsweise unter Windows XP eine englische Software installiert hast, dann hattest Du unter c:\ plötzlich nicht nur "Dokumente und Einstellungen\Username\Anwendungsdaten", sondern auch noch "Documents and Settings\Username\Application Data". Im einen Ordner waren die Einstellungen von "deutscher" Software, im anderen die der englischen Software.
Unter Windows 7 hast Du nur noch ein Ordner, nämlich \Users\Benutzername\Appdata. Die anderen Ordner (mit der regionalen Benennung) gibt es zwar scheinbar immer noch, aber sie sind nur symbolische Links auf den o.g. Ordner.
So wird sichergestellt, dass Du Anwendungsprogramme in beliebigen Sprachen installieren kannst ohne plötzlich physikalisch doppelte Appdata-Ordner zu haben.
Mon Aug 11 20:00:55 CEST 2014 |
pibaer
Nein, aus eigener Erfahrung:
Software A - Dateidialog: "Documents and Settings\Username\Application Data"
Software B - Dateidialog: "Dokumente und Einstellungen\Username\Anwendungsdaten"
Davon gibt es mehrere Varianten, teilweise auch mit anderen, deutlich weniger naheliegenden Kombinationen. Ich wette, in irgendeiner API kannst Du die Region angeben und bekommst den Pfad entsprechend oder verschiedene APIs handhaben das unterschiedlich.
Hier mal noch ein Beispiel für den ganzen Stumpfsinn, den die da in Redmond treiben (insbesondere die Krücken wie virtualisierte Dateien, die man für das wirre Rechtesystem braucht):
http://www.drwindows.de/.../...dateien-werden-nicht-angezeigt.html?...
Die Foren sind voll von Fragen wie "Habe mit Programm xy die Datei yz abgespeichert und kann den Pfad/die Datei mit dem Explorer nicht mehr finden..."
Eine der geilsten Dummheiten unter Windows ist seit Jahrzehnten die vollkommen hinrrissige Erkennung von Dateitypen allein anhand der Dateiendungen und die konsequente Ausblendung dieser (wenn man das nicht rückgängig macht).
Mon Aug 11 20:10:15 CEST 2014 |
touranfaq
Das ist genau das, was ich meine: das waren "früher" zwei getrennte Ordner. Heute zeigen beide auf Users/Username/ApplicationData und alles ist am gleichen Ort egal welche Locale das Programm nutzt.
Naja, wenn man seine Playlisten im Programmordner speichern will und die Trennung von Anwendungsdaten und Nutzerdatn nicht versteht, sollte man lieber weiterhin mit MS-DOS arbeiten
Mon Aug 11 20:35:43 CEST 2014 |
passat32
das mit den diversen Namen durch die verschiedenen Sprachen besteht auch unter Windows 7 noch, das habe ich nämlich. Und weil man so brav mit 64Bit arbeitet gibt es dann gleich mindestens 3 Varianten:
ProgramData
Programme
Programme (x86)
soooo ein Rotz
Mon Aug 11 20:41:09 CEST 2014 |
illusion2001
Wenn dann liegt das an Anwendungen, die sich nicht der Microsoft API bedienen, sondern ihre eigenen Brötchen backen. Dennoch macht Linux das sehr viel besser, hier stimmt aber auch die historische Basis.
Mon Aug 11 20:45:38 CEST 2014 |
pibaer
Und das Geile an früher war, dass man beide noch mit dem Explorer finden konnte. Heute darf man suchen, weil Software B leider gerade die falsche Bezeichnung angezeigt hat.
Das ist nur ein Beispiel! Das wirre Rechtesystem ab Vista erzeugt solche Probleme in weit mehr Verzeichnissen als nur dem Programmverzeichnis. Ein weiteres Beispiel dafür: Kopieren einer Datei aus einem Netzlaufwerk in ein Verzeichnis lokal, das nicht im Dokumente-Verzeichnis des Nutzers liegt. Fehlermeldung, dass auf die Datei nicht zugegriffen werden kann bzw. diese nicht existiert. Häää? Nach einer Weile kommt man auf die Idee, dass das idiotische Rechtesystem schuld ist: Datei zuerst vom Netzlaufwerk in Dokumente-Verzeichnis gespeichert und dann von dort aus in das ursprüngliche Zielverzeichnis. Geht.
Das ganze System ist voll mit solchem Irrsinn.
Mon Aug 11 20:49:56 CEST 2014 |
pibaer
Ganz unten liegt immer eine Windows-API, letztendlich wahrscheinlich überall die WIN32.
Überhaupt merkt man bei jedem UNIX, dass dort in der Regel erst nachgedacht und dann programmiert wurde. Bei Windows ist es genau andersherum. Das rächt sich eben später.
Mon Aug 11 20:57:25 CEST 2014 |
illusion2001
Natürlich liegt ganz unten die Windows API, ich meinte die API Funktionen für AppData und andere allgemeine Verzeichnisse. Leider ist es immer noch nicht bei allen Programmierern angekommen, das man keine hartkodierten Pfade mehr verwendet und es laufen auch noch viele alte und historisch gewachsene Anwendungen. Unter Unixoiden gab es das Problem - zumindest in meiner Erinnerung - noch nie, weshalb auch nicht so viel falsch gemacht wird.
Mon Aug 11 21:02:30 CEST 2014 |
illusion2001
Für C# und WPF muss ich Microsoft übrigens ausnahmsweise ein Kompliment aussprechen - top dokumentiert, einfach und sicher zu verwenden, dabei richtig mächtig und mit einer inzwischen echt guten Entwicklungsumgebung verbunden.
Mon Aug 11 21:02:48 CEST 2014 |
pibaer
Nun gut, der ganze nachträglich hereingefrickelte AppData-Krampf, der mehr schlecht als recht die persönlichen Programmeinstellungen im Nutzerverzeichnis von Unix nachbilden sollen, ist nicht überraschend ein Quell für Probleme dieser Art. Zum "Glück" ist ja auch noch die Registry mit ähnlichen Strukturen eine weitere Möglichkeit, nutzerspezifische Daten so abzulegen, dass sie garantiert niemand mehr vernünftig findet oder gar bequem einzeln sichern kann.
Mon Aug 11 21:05:42 CEST 2014 |
pibaer
Viel Zucker für Entwickler, die Anwender bezahlen dafür dann bitter. Speicherbedarf und Rechenlast sind absurd hoch und die Qualität der Software ist meiner Erfahrung nach meist gruselig schlecht. Gestern hatte ich erst wieder eine .NET-Software, die man nicht mal mehr mit dem Taskmanager abschießen konnte...
Und die Entwickler werden nach ein paar Jahren dann wieder ihren Spaß haben, wenn Microsoft nach WPF und Windows Forms die nächste Sau durch's Dorf treibt, während die alte abgekündigt wurde.
Mon Aug 11 21:08:29 CEST 2014 |
illusion2001
Die registry ist wirklich ein übler Krampf... Ich benutzte meist json files für Konfigurationsdaten, teils verschlüsselt.
Mon Aug 11 21:14:55 CEST 2014 |
illusion2001
Ressourcen- und Stabilitätsprobleme kann ich so nicht bestätigen, meine Programme laufen auch auf schwacher Hardware sehr schnell. Alles eine Frage der SW-Architektur / des SW-Designs. Mit C++ ist es weitaus schwerer, ein stabiles und sicheres Programm zu schreiben. Deshalb ist C# / WPF unter Windows das Mittel der Wahl, leider zu Lasten der Plattformunabhängigkeit. Ich denke das nächste Projekt könnte ein Qt Projekt werden, mehr Flexibilität und in Verbindung mit Linux geringere Stückkosten.
Inzwischen bietet Qt mit Qt-quick auch eine gute WPF Alternative. Früher war das GUI-Design mit Qt meiner Meinung nach auch ein ziemlicher Krampf.
Mon Aug 11 21:31:16 CEST 2014 |
pibaer
Wenn dem so wäre, dann wären die meisten .NET-Elaborate nicht so miserabel.
Das liegt an der Einfachheit. Klingt vielleicht absurd, ist aber so. Bei den üblichen C++-Frameworks muss man sich sorgfältiger Gedanken um das Design machen und auch verstehen, was im Hintergrund passiert. Das führt aber eben auch zu sorgfältigerer Entwicklung.
Zudem lockt .NET Neulinge geradezu an. Visual Studio als kostenlose Variante installiert, mal eine GUI gebaut und schon steckt man voll im .NET-Framework drin.
Allemal besser. Meine Empfehlung lautet aber: wxWidgets. Das ist kein Framework im eigentlichen Sinne mit eigener Oberflächenbibliothek wie .NET oder QT. Das ist mehr oder weniger eine Art Wrapper, der unter den verschiedenen Systemen nur eine flache Abstraktionsschicht für die jeweilige native Umgebung ist. Unter Windows entstehen damit echte Windows-Applikationen (praktisch wie WIN32) ohne Overhead, unter Unix kann man X11 oder GTK-Applikationen bauen. Und nebenbei gibt es jede Menge Klassen, die bestimmte Funktionalitäten vorbereitet haben und damit das Programmieren erleichtern.
wxWidgets ist unverdienterweise leider nicht so bekannt wie andere Frameworks, aber schon viele Jahre (seit 1992) verfügbar und wird ziemlich aktiv weiterentwickelt. Hier auch die Wikipedia-Seite dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/WxWidgets
Mon Aug 11 21:48:39 CEST 2014 |
illusion2001
Dafür kann Microsoft wenig. Grundsätzlich bin ich der Meinung, das einfacher besser ist.
Wxwidgets kenne ich, habe allerdings noch keine optisch tolle Anwendung auf dieser Basis gesehen. Die meisten Kunden wollen schöne, reduzierte Oberflächen im App Stil, meist mit Touchscreen Bedienung. Die Anwendungen laufen als einzige Anwendung fullscreen auf den PCs / Tablets, der Endbenutzer hat keinen Zugriff auf das Betriebssystem. WPF und Qt- Quick sind dafür perfekt, sie ermöglichen auch die komplette getrennte Entwicklung von GUI und Logik (MVC, MVVM etc.). Die GUI kann theoretisch auch ein nicht-Programmierer erstellen.
Meine andere Betätigung ist übrigens Embedded SW in C, ein schöner Gegensatz ;-).
Mon Aug 11 22:23:33 CEST 2014 |
pibaer
Diese ganzen aufgesetzten Frameworks, die noch Zwischenschichten mit Interpretern und ähnlichen Dingen mit sich bringen, sind eigentlich eine große Schweinerei. Sie verschwenden unnötig Ressourcen (Ja, auch jede Menge Energie!) bei den Nutzern, ohne Mehrwert zu bringen.
In den Foren streiten sich die Leute über die wahre Antriebsquelle, aber auf den Rechner verballert solche Software den ganzen Tag viele Stunden lang sinnlos Energie.
Wenn Dir ganz normale Windows-Anwendungen oder GTK+-Anwendungen unter Unix nicht gefallen, dann kann das sein. Bei wxWidgets kommt, sofern man keine speziellen eigenen Oberflächenelemente nutzt, stinknormale Oberflächen des jeweiligen Systems heraus. Ganz einfach darum, weil in der Regel nichts anderes verwendet wird.
Ein Beispiel dafür ist Code::Blocks:
1. unter Windows XP
2. unter Windows 7
2. unter Linux
Darin unterscheidet sich wxWidgets auch nicht vom Rest.
Mon Aug 11 22:36:57 CEST 2014 |
Reachstacker
Haben wir im May grade abgeschafft, eben weil kein Support mehr ist...
Mon Aug 11 22:50:14 CEST 2014 |
illusion2001
Code::Blocks habe ich auch schon verwendet. Eine ganz nette freie IDE.
Der Vorteil von WPF und Qt-Quick ist die Beschreibung der GUI durch die Sprachen xaml und qml, das kann wxwidgets leider nicht bieten. Wer einmal damit gearbeitet hat möchte das nicht mehr missen
Mon Aug 11 23:01:47 CEST 2014 |
pibaer
Das fällt sofort dann auseinander, wenn die Oberfläche auch nur einen Hauch dynamisch werden soll.
Schon aus dem Grund würde ich mich davon trennen. Diese Lösung wirkt auf den ersten Blick ein wenig einfacher, macht die ganze Sache aber unflexibler. Dann kannst Du die Oberfläche auch gleich mit einem GUI-Designer grafisch zusammenbasteln.
Mon Aug 11 23:20:45 CEST 2014 |
illusion2001
Dynamische Oberflächen sind kein Problem, ich glaube du hast einfach noch nicht damit gearbeitet
ist aber auch alles Geschmacksache 
Mon Aug 11 23:29:03 CEST 2014 |
pibaer
Diese ganze XML-Beschreibung ist mir nicht neu. Die Einfachheit endet da genau an der Stelle, an der im Programmfluss etwas an der Oberfläche geändert werden soll. Die Trennung von Code und Oberflächen-Design bedingt bedingt nun mal eine relativ statische Oberflächenbeschreibung (jedenfalls der XML-Teil). Letztendlich ist das nicht viel mehr als Stützräder am Fahrrad. Man kann damit ewig herumfahren und kommt damit überall hin. Hat man die aber einmal abgebaut, denkt man nach kurzer Zeit nicht mal mehr im Traum daran, die wieder ranzuschrauben. Und ob die wirklich beim Erlernen des Radfahrens helfen, ist auch umstritten.
Mon Aug 11 23:39:52 CEST 2014 |
illusion2001
Dir bleibt immer noch die Wahl, es so oder so zu machen. WPF geht auch per Code oder auch in Kombination.
Außerdem lassen sich alle gewünschten Eigenschaften der GUI wie beispielsweise angezeigte Daten, Texte, Schriftarten, Farben und Dimensionen per data binding aus dem Viewmodel heraus beeinflussen.
Tue Aug 12 00:07:10 CEST 2014 |
pibaer
Nun ja, ich stehe mehr auf durchgängige und konsistente Konzepte. Die UI durch XML zu beschreiben und dann über Bindeglieder irgendwie die Dynamik reinzubasteln, gehört für mich nicht dazu. Einfacher wird das alles dadurch definitiv nicht. Im Gegenteil. Wenn ich mir so was anschaue, dann frage ich mich, warum man etwas überkompliziert machen muss, wenn es auch viel einfacher geht.
Meine Devise, um schnell, effizient und nachhaltig zu entwickeln: Halte Dich möglichst weit fern von Microsoft-Konzepten.
Tue Aug 12 00:14:32 CEST 2014 |
illusion2001
Die Beschreibung ist deutlich komplizierter als die Wahrheit, da sie sehr viel enthält, was nie benötigt wird.
Das hier reicht schon http://www.c-sharpcorner.com/.../
Properychanged, Updater usw. Sind nur einmal nötig, Viewmodel und model lassen sich dann von entsprechenden basisklassen ableiten.
Tue Aug 12 00:20:10 CEST 2014 |
illusion2001
Leider kann ich dir nicht zeigen was wir damit und mit qml alles realisieren, da unsere Kunden nicht öffentlich gemacht werden dürfen.
Tue Aug 12 00:28:57 CEST 2014 |
illusion2001
So schön die offtopic Diskussionen hier auch sind - wann wird der Weltherrschaftsthread wieder geöffnet?
Tue Aug 12 00:45:35 CEST 2014 |
pibaer
Ehrlich gesagt bezweifle ich die Ernsthaftigkeit der Moderation in dieser Hinsicht. Die Gründe für die Schließung wirken vorgeschoben, die ganze Fragerei nach Vorschlägen eher nach Hinhaltetaktik.
Tue Aug 12 01:20:14 CEST 2014 |
Reachstacker
Bitteschoen:
Volkswagen gruener als Toyota?
Tue Aug 12 06:38:31 CEST 2014 |
Antriebswelle47931
Und in einer bekannten Grossstadt in der meine Tochter Systembetreuerin in der Verwaltung ist, war aus Kostengründen LINUX eingeführt worden und nun wechselt man wieder auf Windows "zurück".
Als Rentner braucht man sich nicht mehr um den ganzen Kram zu kümmern. Mein Schwiegersohn empfahl mir Win 8.1., meine Tochter hält sich raus und meinte das bestehende "Running System" (XP SP2) so lange laufen zu lassen, wie´s geht.
Mit dem ANDROID-Tablet habe ich Probleme, weil das 7-Zoll-Display viel zu klein ist für BJ 1888.
Vielleicht kann man für private Zwecke ein Cloud-System abwarten?
Tue Aug 12 06:56:40 CEST 2014 |
Antriebswelle47931
Danke!
AW unter: http://www.motor-talk.de/.../...n-gruener-als-toyota-t5018600.html?...
Tue Aug 12 07:14:35 CEST 2014 |
passat32
das ist richtig, und genau da scheitern praktisch alle aktuellen Betriebssysteme! Windows extrem, aber Linus und die ganzen Varianten auch. Und ehrlich gesagt auch Mac OS, wobei ich das immernoch für am Unkompliziertesten halte.
Das ist ja in meinen Augen auch der Vorteil von iOS auf Tablets und erklärt, warum die Teile so extrem erfolgreich sind: weil sie jeder intuitiv bedienen kann!
Tue Aug 12 11:32:57 CEST 2014 |
illusion2001
Limux wird in München nicht abgeschafft. Ein paar Politiker sind wohl vor Microsoft etwas eingeknickt, der Stadtrat hat aber beschlossen, an Limux festzuhalten.
Tue Aug 12 11:36:53 CEST 2014 |
rpalmer
Wollte man nicht zum Wochenende eine Lösung erarbeitet haben?
Im G3-Forum wirds mir zu langweilig, ständig dieselben Fragen oder Diskussionen ohne Argumente.
Tue Aug 12 11:38:53 CEST 2014 |
illusion2001
@helmut
Was macht du denn außer motor-talk so am PC?
Tue Aug 12 12:45:03 CEST 2014 |
martyv8
@invisible_ghost: Wird das noch was mit der Wiedereröffnung des Weltherrschaftsthreads bzw. einer dezidierten Begründung für dessen Schließung? Das Wochenende ist lange vorbei...
Tue Aug 12 12:50:22 CEST 2014 |
Reachstacker
@ rpalmer
Wollte man nicht zum Wochenende eine Lösung erarbeitet haben?
Wir machen auf Gruen weiter
Pete
Tue Aug 12 12:55:15 CEST 2014 |
Reachstacker
Langes Wochenende. Ich denke mal es geht nun ums Gesicht verlieren bzw Eigelb im Gesicht nachdem man sich mit der Schliessung in eine Ecke manoevriert hat.
Bei dem Standard der zur Schliessung benutzt wuerde musste jedes zweite Forum geschlossen werden und Ein Drittel aller Mitglieder verbannt... aka Hofverbot
Pete
Tue Aug 12 12:59:37 CEST 2014 |
Antriebswelle47931
@illusion2001
zu:
Jetzt nicht mehr viel, außer Hobbyanwendungen wie Bildbearbeitung, Bilddaten digitalisieren, alte Fotos archivieren, aber zur Zeit nur mit einem Notebook, weil ich völlig unentschlossen bin, auf welches System ich umsteigen soll.
Wie gesagt, für meine eingeschränkten Rentner-Bedürfnisse reichts noch aus und sonst mache ich ohnehin nichts mehr.
Zu LINUX und M ist meine Info ca. 1-2 Jahr alt. Ich dachte der Umstieg auf MS sei schon erfolgt. Da bist Du besser informiert als ich.
VG Helmuth
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