Thu Jul 04 20:57:21 CEST 2013
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sony8v
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Kommentare (113866)
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1 (17, 155), Golf, VW
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Servus
So wie angekündigt ist ein Nachfolger des Laberblog´s nun erstellt
Eine große Artikelbeschreibung und Erklärung spar ich mir da die Insider wissen warum es einen Nachfolger Laberblog gibt
So und los geht´s aber wie im alten Laberblog bleibt sachlich
Gruß Sony8v |
Sun Jun 07 17:49:19 CEST 2020 |
sony8v
meiner ging zum audihändler als ich den neuen gekauft hab hab den nie wieder gesehen
Sun Jun 07 17:51:46 CEST 2020 |
Schmargendorf
Sun Jun 07 17:56:45 CEST 2020 |
Blackgolf84
Ist meistens so, ich finds aber auch besser wenn die Kiste ausser Sicht verkauft wird. Dann muss man nicht erleben wie ein Auto was man Jahrelang gefahren und gepflegt hat von einem Jungspund zu Schrott gefahren wird
Hat mein Onkel 3 mal gehabt, mit seinem Käfer und den beiden Strich/8ter Dieseln. Käfer nach 4 Wochen Motorschaden und der erste Benz nach 3 Wochen am Baum, der zweite war nach einem halben Jahr Schrottreif runtergeritten
Sun Jun 07 17:58:50 CEST 2020 |
sony8v
tja heinz hast du dir mit 25 jahren einen 2 jahre alten audi leisten können und das ohne kredit hab dafür hart arbeiten müssen und der audi hat mich 10 jahre lang begleitet
Sun Jun 07 18:15:08 CEST 2020 |
HeinzHeM
Für mich wäre das 1982 gewesen und der Audi 80 (B2) oder der Audi 100 (C3) von 1980.
Ein Nachbar hatte so einen Audi 80 als 1300er, aber das war nichts für mich. Ein Onkel fuhr den Audi 100 5E, der war mir zu groß. Ich habe mir lieber den Mitsubishi Colt 1200 Shogun (Neuwagen) geholt.
Sun Jun 07 18:26:13 CEST 2020 |
sony8v
ich bin vor dem audi einen golf1 ( 1,1er mit 50ps )und danach einen fiesta xr2i (1,6l 150ps )gefahren ich wollte was größeres da in den ersten beiden autos alles mit verstärker und lautsprecher voll war
Sun Jun 07 18:27:53 CEST 2020 |
HeinzHeM
Das Ding war als Zweitwagen gedacht
Meine Frau fuhr den Erstwagen. Mercedes-Benz 280 SE (W126).
Ein tolles Auto, aber ich musste in die Düsseldorfer Innenstadt.
Und meine Autos habe ich mir alle nur von meinem eigenen Geld gekauft. Da war ich sehr eigen
Sun Jun 07 22:11:07 CEST 2020 |
HeinzHeM
Immer diese Polizei, zieht die doch einen Youngtimer aus dem Verkehr bloß weil der Fahrer sich damit samt den "Slicks" auf den Felgen hat in der Fußgängerzone erwischen lassen.
Manche Leute sind wirklich völlig schmerzbefreit
Sun Jun 07 22:30:02 CEST 2020 |
max.tom
Wie teuer???
Mon Jun 08 05:02:19 CEST 2020 |
Blackgolf84
Moin
800€
Mon Jun 08 06:58:18 CEST 2020 |
HeinzHeM
Moien
Aha, ein 1,8 Liter 5 Ventiler - früher zu Unrecht viel gescholten, doch viel besser als sein Ruf.
Für 800,- Euro kann man den schon mitnehmen, was man so sieht...
Mon Jun 08 18:56:08 CEST 2020 |
Blackgolf84
Servus
Mon Jun 08 21:17:08 CEST 2020 |
wellental
mal ne blöde frage: wieso hat der 20V 3kW weniger als der 16V?
Mon Jun 08 21:21:48 CEST 2020 |
sony8v
gute frage aber es steckt viel potenzial im 20v kopf gibts auch als turbo von 150 - 250ps
Mon Jun 08 21:40:46 CEST 2020 |
wellental
Ja, eben, deshalb wunderts mich, dass da offensichtlich entweder beim Mapping oder den Nocken so zusammengebremst wurde...
Mon Jun 08 21:45:13 CEST 2020 |
sony8v
so wird es sein hab mich damals nicht damit beschäftigt mit meinen audi 20v 125psler ist nicht schlecht gegeangen gute 210km/h laut tacho
Mon Jun 08 22:11:51 CEST 2020 |
dodo32
Mehr Ventile dienen nicht nur der Leistungssteigerung. Eine bessere Zylinderfüllung vermindert Verbrauch und Schadstoffausstoß.
Mon Jun 08 22:22:16 CEST 2020 |
wellental
Das ist mir schon klar Dodo. Dennoch erreicht man über bessere Füllung meistens auch mehr Leistung und nicht weniger - so man es beim Mapping und/oder den Nocken nicht versemmelt bzw. es absichtlich so baut. Mehr Leistung heisst ja nicht automatisch mehr Verbrauch oder schlechtere Abgaswerte. Im Gegenteil: Da sich durch bessere Füllung ja auch der Mitteldruck und somit der Wirkungsgrad erhöht, verbessern sich der Verbrauch und die Abgaswerte (von Straßenabstimmung ausgehend) im Normalfall von selbst und man kriegt trotzdem mehr Leistung raus.
Meine Vermutung ist also weiterhin: Die Maschine wurde zwangskastriert.
Mon Jun 08 22:32:00 CEST 2020 |
dodo32
Natürlich wurde sie das. Über das warum, kann man nur spekulieren ist jedoch relativ logisch. Mehr Leistung bedeutet auch eine andere Einstufung bei der Versicherung. Wenn die Leute in der Lage wären stets im Bereich des optimalen Wirkungsgrades zu fahren, müssten die Hersteller auch keine Klimmzüge machen.
Thema mehr Leistung nicht zwingend Mehrverbrauch - doch, meistens eben schon, bei Volllast. Und hätten die Koffer 160 Sauger PS gehabt wären sie auch entsprechend gefahren worden. Wer einen Vierzylinder mit der Leistung damals gekauft hat, der kaufte das aus einem bestimmten Grund sofern er keine Markenbrille aufhatte. Turbos gab es auch und da hat man sich schon überlegt welche Klientel man wie ansprechen wollte. Da ging und geht es auch heute noch ums Geld verdienen und nicht darum, was wir Hobbyexperten glauben bzw. glauben zu wissen, was so möglich gewesen wäre. Das waren häufig recht pragmatische Gründe. Wie auch die reduzierung der Verdichtung bei den ersten Kat Fahrzeugen 
Mon Jun 08 22:41:03 CEST 2020 |
wellental
Naja...Die Begründung scheint mir schon arg konstruiert
Aber egal. Die BWLer/Marketingheinzen/etc. werden sich damals schon was gedacht haben - und da BWLer- und INGler-Denke meist ohnehin keinerlei Schnittmenge haben, muss ich das auch nicht verstehen. Dennoch schön zu Wissen, dass man Köpfe mit Potential incl. dranhängendem Wagen für recht günstiges Geld bekommen kann! Daumen hoch!
Mon Jun 08 22:41:54 CEST 2020 |
Provaider
Mehr Ventile sind nicht immer ein Vorteil.
Untenrum sind die eher ein Nachteil. Die Strömungsgeschwindigkeit(am Ventilsitz) ist zu gering, damit ist die Homogenisierung schlechter und ohne Strömung im Zylinder brennt es auch schlechter ab. Damit sinkt der Wirkungsgrad und HCs steigen.
5 Ventile machen recht wenig Sinn. Das ganze wird gegenüber dem 4 Zylinder aufwendiger und teurer. Untenreum verlierst du etwas, nur obenrum kannst du mehr holen. Das ist für Rennmotoren gut, im Alltag aber nicht.
Seit es Aufladung gibt macht es keinen Sinn mehr 5V zu fahren. Durch den Ladedruck kannst die Luft auch so in den Zylinder pressen.
Mon Jun 08 22:44:46 CEST 2020 |
wellental
Ich dachte, genau das gleicht man durch die langen Ansaugrohre (Resonanzfrequenz niedrig, daher gut bei niedriger Drehzahl) wieder aus? Die scheint er ja zumindest optisch zu haben...
Mon Jun 08 22:52:33 CEST 2020 |
Provaider
Ansaugrohre sind auch immer nur ein Kompromiss, weil du sie nur auf eine Drehzahl auslegen kannst, alles darüber oder darunter sinkt deren Wirkung. Das ist ein klassisches Optimierungsproblem. Ich hoffe sie haben das rausgemessen in der Entwicklung.
Das Teil wurde Entwickelt als bei Audi noch Vorsprung durch Technik galt. Da wollte man zeigen was man kann.
Ein 16V und etwas mehr Hubraum hätte sicher mehr gebracht als ein 20V
Also bang for buck betrachtet.
Das wäre deutlich billiger geworden in der Entwicklung.
Die 8V sind ja untenrum auch besser als die 16V.
Mon Jun 08 22:53:04 CEST 2020 |
dodo32
Ne, das ist - wie Du weißt - alles nicht so einfach. Siehe den Beitrag von Prov - der HC ist auch ein Thema nicht nur der CO. Du musst halt hoch drehen um in den vollen Genuss der Vorteile einer höheren Anzahl an Ventilen zu kommen. Keine Verbrennung = viel HC. Ich denke dennoch dass ein 5 Ventiler Vorteile haben kann. Im Detail habe ich mich jedoch mit diesen Motoren nicht befasst. Bleibe bei meinen M 20 bzw. bei weiteren BMW Motoren. Deren Logik ist für mich, bis zu einem gewissen Punkt, nachvollziehbar. Nix gegen VW / Audi aber die haben schon häufiger mal aus (angeblichem) "Vorsprung durch Technik" irgendwas gebastelt das unter dem Strich zwar funktioniert hat, aber man sich die Sinnfrage durchaus stellen durfte. Zumindest damals.
Das Thema Motorenbau ist im Grunde durch. Es geht doch nur noch um "Schadensbegrenzung" im Sinne der Abgase. Mal zuviel dies mal zuviel das.
Für uns ist das doch - man entschuldige meine Wortwahl - scheißegal. Wenn wir so ein Ding fahren wollen, kaufen wir uns eins. Mein E 21 bekommt übrigens doch Vergaser. Die K-Jet steht zum Verkauf. Das Ding hat dann nachher 160 PS, das reicht und ich hab' meinen Spaß damit. Ob das Ding 2 oder 6 Ventile pro Zylinder hat interessiert mich nur insofern, als dass der M 20 bis heute einer der melodiösesten Sechszylinder ist, die jemals gebaut wurden. Das Ohr isst ja auch mit. Sonst hätte VW den VR wahrscheinlich nie in signifikanten Stückzahlen verkauft
Mon Jun 08 22:55:45 CEST 2020 |
dodo32
Zwei "Dumme" ein Gedanke ging mir dabei durch den Kopf
.
Ist doch alles Käse. Es gab konservative und mutige Hersteller - so wie heute auch. Siehe Tesla. Der zieht sein Ding durch und findet auch seine Kundschaft. Ob der Kupferdraht der Motoren dabei mit Weihwasser beschichtet ist oder nicht, interessiert doch keine Sau. Und in 30 Jahren wird dann in Laberblogs darüber sinniert ob das Ding nicht auch 900 PS hätte haben können ohne Weihwasser
Mon Jun 08 22:58:21 CEST 2020 |
wellental
Zumal der 16V mit IDENTISCHEM Hubraum aus dem VW/Audi-Regal damals ja schon fertig mit 3kW mehr verkauft wurde
Bitte was? Nicht wirklich. Schau Dir die Leistungsdiagramme der Serien-827er an. Da ist der Serien-16V leistungstechnisch in ALLEN Drehzahlbereichen vor den 8V - den PG/1H ausgenommen.
Mon Jun 08 23:05:19 CEST 2020 |
Provaider
Nicht immer ist das Leistungsrating rein technisch bedingt, da spielen noch andere Sachen rein. Audi bekommt paar PS mehr als VW bei gleichen Motor. Das ist ne Abgrenzung. Bei den TSI/TFSI.
VW ist nicht das maß der Ding
Es ist auch immer eine Frage wieviel Arbeit wurde in den Kopf gesteckt. Cosworth hat da immer sehr viel rausgeholt. Wenn VW bei seinen 8V aber nur Brot und Butter gemacht hat, bei den 16V durfte es aber ein bisschen mehr sein? Dann hinkt der Vergleich.
Warum ein 8V bei geringen Lasten und Drehzahlen eine bessere Verbrennung hat kannst du einfach Herleiten. Einfach weil du weniger Ventilfläche hast, damit muss die Strömungsgeschwindigkeit steigen wenn du die gleiche Luftmenge ansaugst.
Das bringt dir bis zu einem Punkt Vorteile, dann kommt der 16V. Das ist der Grund warum man heute das Ventil nur Teilweise öffnet oder Teilweise gar nicht. Heute kann man einen 16V mit variabler Ventilsteuerung verbauen, früher gab es das nicht.
Mon Jun 08 23:05:21 CEST 2020 |
wellental
Alles soweit richtig. Aber eben genau das will nicht in meinen Kopf:
Ich habe als Konzern einen fertigen 16V. Der hat Serie 95kW, ist mit wenig aufwand auf EURO2 und mit Sicherheit auch auf EURO3 (mehr hat der Passat sicher nicht) zu bringen, wenn man sich schon "Vorsprung durch Dings" auf die Fahne schreibt, und dann baut man aber einen sauteuren 20V, der 3kW weniger hat. Ich sag ja nicht, dass der Motor 8einhalb drehen muss und dann 180PS rauskotzt, aber 3kW weniger als die ältere Entwicklung als "Vorsprung" zu verkaufen. Ja, genau. Audi halt.
Ich werfe hier auch mal in den Ring, dass Autos damals wie heute vorwiegend über Emotionen verkauft wurden. Die einzige Emotion, die mir bei sowas einfällt: WTF????
Aber egal.
Mon Jun 08 23:06:05 CEST 2020 |
dodo32
Welle, ich denke er wollte auf das gesamte Drehzahlband raus. Da wirkt ein 827er 8V einfach homogener als ein 16 Ventiler. Das ist zwar subjektiv, was die Leistung angeht, aber der Fahrer nimmt die Drehmomentschwäche einfach wahr. Ob das unter dem Strich dennoch besser geht, interessiert doch keinen. Uns, ja, aber wir beschäftigen uns auch damit. Die alten M 20 gehen im übrigen unten herum auch nicht. Gleiches "Phänomen" wie beim VW 16 V. Klar, riesen Ventile. Schau Dir mal die Einlassventile eines BMW M 10 an, der im 02 / E 21 verbaut waren.
Alter, da kannste aus einem 2 für einen 827er machen. 
Mon Jun 08 23:08:11 CEST 2020 |
dodo32
Bin ich völlig bei Dir. Ich sag Dir, das waren Nuancen beim Abgas, Kosten, Versicherung und Laufkultur. Deswegen haben die das gemacht. War beim E 36 328i auch so. Warum hat das Ding "nur" 198 PS
. 3 x darfste raten 
Mon Jun 08 23:10:18 CEST 2020 |
wellental
Ist mir alles soweit klar Prov - Nur der 16V-Kopf von Audi ist eben NICHT wirklich gut gemacht. (Auslass unterdimensioniert, Hitzeprobleme, Schlechte Kanalgeometrie, beschissene Brennraumform etc.) Das heisst also entweder, dass die 8V-Köpfe von Audi/VW der letzte Dreck sein müssen (was ich nicht glaube) oder dass man das eben schon vergleichen kann und der physikalisch auf der Hand liegende Nachteil des 16V soweit durch die langen Saugrohre wieder ausgeglichen wurde, wie ich das ja schon vermutet hatte.
Mir ist schon klar, dass man, wenn man einfach naiv einen 8V-Kopf durch einen 16V-Kopf ersetzt, eher schlechter rauskommt - aber das macht ja auch keiner
Mon Jun 08 23:10:45 CEST 2020 |
Provaider
Solche Fragen musst du Leuten stellen die damals dort beteiligt waren. Waren den beide auf den gleichen Kraftstoff ausgelegt, wenn der 16V Super brauchte und der 20V normal ist klar wo der Hase im Pfeffer liegt.
Was man nicht vergessen darf, der Stolz etwas eigenes zu haben. Ich glaube früher waren die Manager weniger am Gewinn beteiligt wie heute. Weil sonst hätte sie damals schon mehr auf Gleichteile und Plattformen gesetzt. Technik zu gut es geht gleich damit man viel Geld spart und seinen Boni nach oben treibt.
Mon Jun 08 23:13:52 CEST 2020 |
wellental
Beim 20V weiß ichs nicht, der 16V lief auch mit Normal. Daher hatte man ja den Klopfsensor verbaut (den der 20V mit Sicherheit auch hat)
Ja, das mag sein.
Mon Jun 08 23:15:00 CEST 2020 |
dodo32
Welle, Audi ist die Bastel- und Experimentierbude von Piech gewesen. Der wollte eine Premiummarke erschaffen und das ist ihm auch gelungen. Die Verluste auf dem Weg dahin, waren ihm egal. VW / Audi kann man auch nicht mit BMW oder Mercedes vergleiche, was den Motorenbau angeht. Die haben auf gesicherte Erkenntnisse zurück gegriffen. Audi hat halt Neuland betreten bzw. die Ingenieure spielen lassen. Siehe Golf 1 GTI. Das war auch eine Idee von Ingenieuren, die dann halt abgenickt wurde. Gab es bei BMW soweit ich weiß nur 1 x und das war der E 30 Touring.
Anyway: wir brauchen eine Biertischgarnitur, eine Kiste Wasser und 2 Kisten Bier. Das Bier ist für uns Welle und das Wasser für Prov. Wenn wir dann jeder einen halben Kasten haben kommt Prov ins Spiel und erzählt auf Wasser aus dem Nähkästchen
Mon Jun 08 23:15:04 CEST 2020 |
wellental
Ja, das stimmt natürlich
Mon Jun 08 23:15:45 CEST 2020 |
wellental
Mon Jun 08 23:16:35 CEST 2020 |
wellental
So Leute, hat mich gefreut heut mal wieder über Motoren zu labern! Muss jetz massiv auf die Couch!
Bis die Tage
Mon Jun 08 23:17:21 CEST 2020 |
dodo32
Ja, hat mich auch gefreut. Bis bald dann mal
Mon Jun 08 23:17:34 CEST 2020 |
Provaider
Warum bekomme ich nur Wasser? Das nenne ich ne schlechte Party. Ist wie nen Veggi Schnitzel, macht satt aber geil ist anders.
Mon Jun 08 23:25:19 CEST 2020 |
dodo32
Die haben halt 2 Ventile dabei getackert und gut war.
Cosworth, Zakspeed, BMW, Schnitzer etc. hatten das schon in den 70ern auf die Spitze getrieben. Geht bzw. ging damals alles auf Apfelbeck zurück. Die haben ihr Knowhow anders eingesetzt.
Und natürlich spielten auch damals schon betriebswirtschaftliche Gründe hinein. VW ist da den Weg des geringsten Widerstands gegangen und das mit Erfolg. Das schöne ist, dass man sich heute als Liebhaber alter Motoren das für einen selbst passendste heraussuchen kann und mit den Details beschäftigen.
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