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28.05.2010 17:39    |    MOTOR-TALK    |    Kommentare (711)    |   Stichworte: Elektroantrieb, Elektroauto, Leaf, MOTOR-TALK, Nissan, Umfrage

Zu welchem Preis würdest Du Dir ein Elektroauto kaufen?

Kürzlich gab Nissan die Preise für sein Null-Emissionsauto Leaf für die Länder innerhalb Europas bekannt, in denen der Kauf eines Elektroautos staatlich gefördert wird. (Siehe News: Elektroauto Nissan Leaf: Für unter 30.000 Euro durch die Gegend stromern ). "Der Verkauf beginnt dort, wo die Subventionen für Elektrofahrzeuge am größten sind", sagte Nissan-Sprecher Michael Bierdümpfl dazu. Der Stromer bleibt in diesen Ländern nämlich bei einem Preis unter 30.000 Euro – durchaus eine andere – für Otto Normalautofahrer leichter verdaulichere - Hausnummer als die bisherigen Preise für Elektrofahrzeuge. Der Nissan Leaf kann in besagten 4 Ländern ab Juli 2010 reserviert werden, ab Ende 2010 wird er ausgeliefert. Ob das Ganze sich dann zu einem ähnlichen Hype entwickelt wie in den USA in den vergangenen Tagen?

 

In den USA scheint die Ankündigung des Preises für den Nissan Leaf nämlich diese Tage den Anfang eines neuen Öko-Hypes zu manifestieren. Der Nissan Leaf wird dort, abzüglich des Steuerrabatts von 7.500 Dollar für schlappe 25.280 Dollar (umgerechnet ca. 18.7000 Euro) zu haben sein. Bestellt werden kann er bereits jetzt, verfügbar sein wird er ab Ende diesen Jahres. Wer in Kalifornien lebt, wird durch eine Prämie um weitere 5.000 Dollar beim Kaufpreis entlastet, wodurch der Nissan Leaf weniger kostet als Toyotas Hybridfahrzeug Prius (26.000 Dollar). Selbst Benziner der gleichen Fahrzeugklasse sind dann teils teurer als Nissans „Ökomobil“, denn allein ein durchschnittlich ausgestatteter VW Golf schlägt mit mehr zu Buche. Und dem Chevrolet Volt, der ebenfalls Ende des Jahres auf den Markt kommen soll und der mit seinem Preis von „deutlich unter 40.000 Dollar“ nach Abzug der Förderungen bisher als sicherer Kandidat für die Ingangsetzung einer massenwirksamen Öko-Revolution im Automobilbereich galt – und der zudem bereits seit 2 Jahren als „das“ Auto der elektroangetriebenen Zukunft gelobhudelt wurde – geht plötzlich der Saft aus – im übertragenden Sinne natürlich. Seitdem nämlich der Leaf vorbestellt werden kann, läuft die Website des japanischen Fahrzeugherstellers heiß. Die Vorbestellungen übertreffen alle Erwartungen. Allein in den ersten 3 Stunden wurden 2.700 Fahrzeuge vorbestellt. Das Ziel, bis Jahresende 25.000 Bestellungen zu haben, ist nach nur gut einer Woche bereits zur Hälfte erreicht. Mittlerweile sollen mehr als 12.000 Bestellungen eingegangen sein – knapp ein Viertel des Volumens, welches Nissan im ersten Jahr in Japan produzieren will.

 

Sinkt der Preis – steigt die Nachfrage. Das ist an sich ein absolut normaler Prozess in der freien Marktwirtschaft. Doch bei Elektroautos war der hohe Preis eigentlich bislang nur eines von vielen angeführten „Nachteilen“, die in den Raum geworfen wurden, wenn die Debatte um „Elektroautos – topp oder Flopp?“ ging. Vom schnöden „hässlich“, über „fehlende Infrastruktur“ und „unbrauchbar durch geringe Reichweite“ bis hin zu „der benötigte Strom kommt aus Atom-/Kohlekraftwerken und elektrisch angetrieben zu fahren ist deswegen genauso umweltschädigend“ ist die Liste der Gegenargumente lang. Der Nissan Leaf und die alle Erwartungen übertreffende Nachfrage nach ihm in den USA zeigen jedoch, dass der hohe Preis von Elektroautos ein höher zu gewichtendes Gegenargument zu sein scheint als bisher angenommen.

 

Nun sehen die aktuellen Planungen unserer deutschen Bundesregierung bisher keine staatlichen Fördermittel zur Subventionierung des Kaufes von Elektroautos vor, so dass mit einem derartigen Kampfpreis, wie aktuell in den USA, bei uns nicht zu rechnen sein wird, wenn der Leaf aller Voraussicht nach Ende 2011 auch in Deutschland auf den Markt kommt. Doch was wäre, wenn sich die Bundesregierung dazu entschließen würde, Elektroautos durch Kaufanreize wie etwa Zuschüsse zum Kaufpreis, Steuererleichterungen oder andere Arten von Fördermitteln zu subventionieren? Würdest Du Dir unter dieser Voraussetzung ein Elektrofahrzeug zulegen?


26.06.2010 04:35    |    nite_fly

Zitat:

jo na klar der Winter den wir grade hatten war ja auch sowas von warm und kurz ^^ oh man es ist alles ganz normal und das wird es auch bleiben. ist der normale "Wandel" der Erde

Wenn ich sowas lesen muss, stellen sich mir die Nackenhaare: Klimawandel heisst nicht: Oh mann, wir kriegen jetzt ne Eiszeit, im Juli wird's dann kalt!

Klimawandel heisst: die gemittelte Temperatur über einen Zeitraum von vielleicht 1000 Jahren ändert sich signifikant. Signifikant heisst da z.B. 4 Grad Plus. Das hört sich erstmal gar nicht so schlimm an, aber in Summe geht das einher, mit dem Aussterben zigtausender Arten und einer grundsätzlichen Änderung des Aussehens der Erde.

Die Wetteraufzeichnungen liegen vielleicht gerademal für 100 Jahre vor, doch wir haben ein Gedächtnis auf der Erde, das tausende Jahre zurückreicht, nämlich die (noch) eisbedeckten Polkappen der Erde. Und anhand von Kernbohrungen kann man da Rückschlüsse auf das Klima eben dieses Zeitraums ziehen. Und was da abzulesen ist, ist erschütternd, denn da kann man sehr genau festmachen, wann die Industrielle Revolution begonnen hat, und welche Auswirkungen diese auf das Klima hatte (einschliesslich des extrem gestiegenen CO2 Ausstosses). In der ganzen Erdgeschichte gab es noch nie einen Zeitraum, in dem sich ohne äussere Einwirkungen (wie Meteoriteneinschläge, große Vulkanausbrüche etc.) in so kurzer Zeit das Klima so gewaltig verändert hat, wie in den letzten 100 Jahren

Dass es da, auf diese Zeiträume gesehen, Mikro-Ausreisser (wie den letzten Winter) gibt, ist vollkommen normal! Wobei das sogar auch auf die durch die Erderwärmung entstehenden Extrem-Wetterlagen zurückzuführen sein kann. So kann das Abschmelzen der Polkappen nämlich dazu führen, daß der Golf-Strom seine Richtung ändert oder gar versiegt. Was dazu führen würde, daß es insgesamt zwar wärmer, bei uns aber deutlich kälter wird.

So gab es bei uns z.B. in letzter Zeit vermehrt Tornados, wie sie bei uns bisher gar nicht bekannt waren und normalerweise eher auf den Amerikanischen Kontinentalplatte beheimatet sind.

Und was dort in der sogenannten Tornado Alley die letzten Jahre geschehen ist, sucht auch nach Beispielen seit der Wetteraufzeichnung!

 

Doch solange sich manche Leute mangels besseren Wissens, oder auch Ignoranz sich ihre eigene Wahrheit zurechtschustern, hat diese Diskussion absolut gar keinen Sinn.

Fakt ist: Wir greifen hier in ein recht perfekt funktionierendes System mit einem sehr empfindlichen Gleichgewicht massiv ein. Und das hat Auswirkungen, ob wir's nun wahrhaben wollen, oder nicht.

 

Gruß

Nite_Fly


26.06.2010 22:17    |    logoft

Es gibt Leute die fahren mit zerlegtes Wasser durch Elektrolyse, ohne flüssig-Wasserstoff.

 

Es gibt Leute die bauen Magnetmotoren. Es gibt ein Filmchen vom Magnetmotor-Motorrad.

 

Es gibt ein Motorrad mit Brennstoffzelle, kann man rausnehmen wie ein Koffer.

 

Egal was kommt. Das Elektroauto mit Batterie wird sich nicht durchsetzen. Zu teuer, zu umständlich.

 

Nur den Strom sofort wie beim Generator, hat Zukunft.

Ein Drehzahl optimierter Motor kann Verbrauch reduzieren.

 

Es gibt ein Längsmotor. Eine Stange mit 2 Kolben. Macht noch Strom wie bei ner Schütteltaschenlampe.


27.06.2010 13:04    |    maxieder

Die Dinger sollen soviel Energie sparen. Alles klar. Sauber sind sie, aber das war´s auch schon. Langstrecken??? Den Akku will ich sehen. Und woran keiner denkt. Wie siehts denn aus mit dem Aufladen. Das dauert erstens lange und zweitens... Bei der kurzen Stecke was die Teile schaffen, der Zeit was du zum laden brauchst und wie oft du sie laden musst. Wo spart man da Energie. Du verpulverst dann zwar nix aus dem Auto, aber aus den Kraftwerken.


28.06.2010 02:19    |    nite_fly

Na dann wäre es doch mal ein guter Anfang, wenn alle die, die nur Kurzstrecken fahren (wie z.B. die Komunen) auf solche Fahrzeuge umsteigen würden... Da werden dann auch gleich großflächig Erfahrungen gesammelt, und das Hilft bei der Entwicklung zukünftiger Modelle.

Daß man dabei nix aus dem Auto verpulvert ist richtig. Und der Vorteil ist dabei sogar noch, daß das Kraftwerk viel effizienter arbeitet, und zusätzlich noch viel höhere Umwelt-Auflagen erfüllen muss.

 

Gruß

Nite_Fly


28.06.2010 08:33    |    Brunolp12

Zitat:

logoft

Es gibt Leute die bauen Magnetmotoren. Es gibt ein Filmchen vom Magnetmotor-Motorrad.

Mag sein, daß das im Internet behauptet wird. Aber die Physik lässt sich nicht aushebeln und falls Du mit "Magnetmotor" sowas meinst (*Link* *Link2* ) so muss ich Dir sagen, daß dies sicher kein Antriebskonzept ist, mit dem wir weiter kommen! Das ist eher im Bereich Legenden und Esotherik anzusiedeln.

 

Zitat:

logoft

Es gibt ein Motorrad mit Brennstoffzelle, kann man rausnehmen wie ein Koffer.

Bilder? Links? technische Daten?

 

Zitat:

logoft

Es gibt ein Längsmotor. Eine Stange mit 2 Kolben. Macht noch Strom wie bei ner Schütteltaschenlampe.

ja, neee, is klar - "Schütteltaschenlampe" :rolleyes: :rolleyes: :p

 

Zitat:

maxieder

Und woran keiner denkt. Wie siehts denn aus mit dem Aufladen.

:confused: Leseschwäche? Hier gehts die ganze Zeit darum

 

Zitat:

maxieder

Wo spart man da Energie

Das ist es ja: Eigentlich im Stop & Go und bei Kurzstrecke - kommt also auf den Anwendungsfall an.


28.06.2010 15:04    |    Brunolp12

Hier übrigens hier mal eine Info zum angeblichen Erfinder des "Magnetmotors":

 

*EsoWatch*

 

Münchner Abendzeitung

 

Kurzfassung: U-Haft wegen Betrug :rolleyes: :D

 

"logoft", Du solltest ein bisschen mehr aufpassen, welchen Menschen Du glaubst und was Du hier für Überlegungen präsentierst!


28.06.2010 15:07    |    Pingback

28.06.2010 15:24    |    In-Stinkt

Da muss erst mal ein E-Auto kommen, dass mein Auto in jedem Belang ersetzen kann, und bisher kann es das nur in einem: WEniger Spritkosten, alles andere kommt (noch?) nicht ansatzweise ran, dann irgendwann vielleicht...


28.06.2010 15:48    |    Builder62

Ich habe am Samstag gelesen das gebrauchte Elektroautos praktisch wertlos sind da niemand die kosten für den Batterietausch tragen will.

 

Un immernoch warte ich auf die ökobilanz die den Batterietausch mit berücksichtigt. Sprich Ernergie und Materialaufwand für den Akkusatz auf den Verbrauch aufschlägt.

 

Das wird aber einfach unterschlagen hauptsache das ganze klingt umweltfreundlich.

 

Ist ähnlich wie bei der Atomkraft wo die Entsorgungskosten unterschlagen werden die trägt ja der Steuerzahler.


28.06.2010 16:55    |    Brunolp12

Zitat:

Builder62

Ich habe am Samstag gelesen das gebrauchte Elektroautos praktisch wertlos sind da niemand die kosten für den Batterietausch tragen will.

Die Info aus einem Zeitungsartikel hat umseitig jmd. nahezu komplett abgetippt/wiedergegeben.

 

Zitat:

Builder62

Un immernoch warte ich auf die ökobilanz die den Batterietausch mit berücksichtigt. Sprich Ernergie und Materialaufwand für den Akkusatz auf den Verbrauch aufschlägt.

Das wird aber einfach unterschlagen hauptsache das ganze klingt umweltfreundlich

dazu übrigens hier ein ganz netter Aufsatz aus der -nicht gerade als konservativ bekannten- TAZ:

 

http://www.taz.de/.../

 

obwohl schon 2 Jahre alt, eigentlich immer noch komplett richtig (naja, bis auf das mit dem "Charme" der Bremenergie-Rückgewinnung vielleicht, das halt ich eher für Peanuts)


29.06.2010 00:42    |    nite_fly

Zitat:

naja, bis auf das mit dem "Charme" der Bremenergie-Rückgewinnung vielleicht, das halt ich eher für Peanuts

Viele solcher Peanuts machen auch einen Sack voll!

Habe heute am Einkaufsmarkt gesehen, daß jemand seinen Einkauf auf die Rückbank gepackt hat, weil er immer noch seine komplette Ski-Ausrüstung spazierenfährt..., (Peanuts) Dachträger noch drauf (Peanuts), Wenn der seine Reifen so pflegt, wie das restliche Auto, dann ist der Reifendruck zu niedrig: Peanuts!. Steht eventuell an der Ampel, und fährt mit pfeifenden Reifen los (auch Peanuts!)

Alle diese Peanuts addieren sich aber zu ner richtig dicken Nuss!!!

Daß ein Pendler, oder Aussendienstler mit Batterieantrieb nicht so wirklich glücklich wird, bezweifle ich ja gar nicht, aber lasst uns doch mal da anfangen, wo das wirklich funktionieren kann.

Und blenden wir mal die ganzen Kommentare der Leute aus, die meinen: Nur, wenns stärker und gleichzeitig billiger wird...

 

Dann kommen wir zu einer Gruppe von Fahrern, die diese Technik versuchen zu leben, und damit dazu beitragen, daß die eine echte Serienreife erreicht...

Doch hier gewinne ich halt leider den Eindruck, daß der Autovernarrte deutsche wirklich noch nicht mal bis zu Ende des Tellerrandes blickt...

 

Gruß

Nite_Fly


29.06.2010 06:19    |    Pseiko80

neue Variante:

 

In Salzburg gibt es Obusse (Oberleitungsbusse). Die beiden angehängten Fotos habe ich bei meinem letzten Urlaub dort selbst gemacht. Leider bin ich nie mit so einem Bus mitgefahren.

 

Theoretisch könnte man das in einen PKW ja als Quasi-Hybrid integrieren: Einen Verbrennungsmotor für Überland-/Autobahn-Fahrten, im Stadtverkehr fährt man seine Stromabnehmer aus und fährt elektrisch.

 

Allerdings sehe ich den einzigen Vorteil voerst in der Abgasminderung in Innenstädten.

 

Gruß Heiko


Bilder

29.06.2010 09:09    |    Brunolp12

Zitat:

nite_fly

Habe heute am Einkaufsmarkt gesehen, daß jemand seinen Einkauf auf die Rückbank gepackt hat, weil er immer noch seine komplette Ski-Ausrüstung spazierenfährt..., (Peanuts) Dachträger noch drauf (Peanuts), Wenn der seine Reifen so pflegt, wie das restliche Auto, dann ist der Reifendruck zu niedrig: Peanuts!. Steht eventuell an der Ampel, und fährt mit pfeifenden Reifen los (auch Peanuts!)

Alle diese Peanuts addieren sich aber zu ner richtig dicken Nuss!

jaja, is ja gut...

Ich meinte, daß es in dem Artikel hauptsächlich um andere Dinge als um "Bremsenergie-Rückgewinnung" geht (und in der Praxis -bei der Einführung von Elektromobilen- ja auch).

 

Zitat:

nite_fly

Daß ein Pendler, oder Aussendienstler mit Batterieantrieb nicht so wirklich glücklich wird, bezweifle ich ja gar nicht, aber lasst uns doch mal da anfangen, wo das wirklich funktionieren kann.

Mit dem Hinweis kannst Du mich wohl nicht meinen... meine Statements gehen eher in dieselbe Richtung.

 

Wobei ich leider den Eindruck gewinne, daß regelmäßig eine neue Sau durchs Dorf getrieben wird, die Autoindustrie zu viel verspricht und wenig passiert und daß -nach jetzigem Stand- das Elektroauto garnicht die beste Lösung ist. Ob es dann werden kann, das weiss ich nicht genau...


29.06.2010 09:43    |    Builder62

@Brunolp12

 

Danke für den link.

 

Ich denke das ersmal die Speicherung der Eletroenergie vernünftig gelöst werden muß.

 

Als nächstes wäre dann noch eine Verlustfreie übertragung an zu streben.

 

Zuletzt dann eine Erzeugung ohne strahlende oder gasförmige Rückstände.

 

Dann kann eine elektrischer antrieb in Autos eingebaut werden.

 

LI-Ionen Akkus haben wenn meine Recherchen stimmen Probleme mit der schnellen Entnahme grosser Strommengen.


29.06.2010 16:26    |    Brunolp12

und noch ein Link:

 

*SPON*

 

("Vielleicht wird ja ein Surren das neue Wroam." :D)


30.06.2010 00:53    |    nite_fly

Li-Io-Zellen werdens sicherlich nicht werden. Die wurden nur aufgrund der relativ hohen kostengünstigen Verfügbarkeit in den Tesla eingebaut.

 

Gruß

Nite_Fly


30.06.2010 07:03    |    Brunolp12

Die Tesla-Herstellerfirma ist übrigens gestern an die Börse gegangen. Im Zuge der Berichterstattung wurde gesagt, daß sie wegen hoher Entwicklungskosten bisher noch keinen Gewinn erwirtschaften konnten. Auch das Geld aus dem Börsengang soll wieder ins Produkt investiert werden.


30.06.2010 15:26    |    Superungi

Zitat: 320erlpg

selbst bei 160-180km/h reisegeschwindigkeit, bedeutet dies für viele einen enormen zeitverlust.

 

:confused: Wo bitte kann man außer Mitternacht nach einem Fallout für mehr als 5 min. eine Geschwindigkeit von > 160km/h fahren?

 

Irgendeine Baustelle mit 120, 100, 80, 60 kommt praktisch alle 10 km auf fast jeder AB vor und ansonsten gibt es ja auch noch normale PKW Fahrer, LKW und Transporter denen der Geldbeutel, die Umwelt sowie ihr Leben nicht Scheißegal sind.


30.06.2010 17:37    |    320erlpg

@Superungi

leider etwas aus dem zusammenhang gerissen, es ging um den vergleich zur limitierung auf 130.

 

ob man jetzt länger als 5 minuten die geschwindigkeit halten kann oder nicht, ist für diesen vergleich nicht wirlich interessant.

allerdings brauch man dafür keine toten autobahnen, früh morgens und auch um die mittagszeit rum, kann man dieses tempo durchaus recht lange halten (raum nrw, aachen - köln/leverusen, am kreuz natürlich nicht, danach schon und aufm hinweg natürlich die baustellen beachten...).

 

Zitat:

ansonsten gibt es ja auch noch normale PKW Fahrer, LKW und Transporter denen der Geldbeutel, die Umwelt sowie ihr Leben nicht Scheißegal sind.

achso, sag doch gleich, dass alle über-120-fahrer rücksichtslose raser und drängler in deinen augen sind...

platter gehts wohl nicht mehr, was?

normal sollte man sich an geltende vorschriften halten, inbesondere beim ausscheren/überholen und der nutzung der richtigen spur auf der ab, völlig unabhängig von der wunschgeschwindigkeit des anderen.

 

wenn einem das alles zu schnell, hetisch, ungemütlich, unentspannt usw. auf der ab ist - landstraße lässt grüßen, natürlich weitaus sicherer (ha ha), aber wenigstens nicht so böse schnell....

 

 

grüße


30.06.2010 19:58    |    Tim61

naja 320er, man kann auch alles in einen netten Satz reininterpretieren. Hast du schon mal dran gedacht etwas gegen deine Komplexe zu machen?

 

Ausgerechnet in deiner Umgebung liegt die Quote der über 130km/h-Fahrer sicher bei nahezu 1%.


30.06.2010 20:06    |    320erlpg

Zitat:

Hast du schon mal dran gedacht etwas gegen deine Komplexe zu machen?

das sollten sich wohl eher die ökofaschisten fragen...

 

Zitat:

Ausgerechnet in deiner Umgebung liegt die Quote der über 130km/h-Fahrer sicher bei nahezu 1%.

völlig belanglos, zudem würde ich niemandem absprechen sich selbst zu beschränken.

wer 120, 130 oder sonstwas fahren möchte soll es tun, nur andere damit zu belästigen, sich als gutmensch aufgrund seiner geschwindigkeit darzustellen, das ist kein passables verhalten, weder als argument noch als vorwurf.

 

 

grüße


30.06.2010 20:51    |    hydac

Für große Städte wird das E-Auto sicher ein Thema werden. Mangels geeigneter Energiespeicher wird das E-Auto aber nur eine Lösung für die Nische und nur eine von vielen Lösungen für die Zukunft sein.


30.06.2010 21:39    |    Tim61

och, also ich könnte mir schon vorstellen mit einem Tesla und 1-2 Fahrzeugwechsel von zuhause zur 640km entfernten Arbeit zu fahren. Da bräuchte ich auch keine 3 Mitfahrer, da reicht einer.

 

Aber ist schon richtig, dafür ist vorerst ein E-Mobil nicht gedacht und geeignet. Mal schaun was z.B. die Brennstoffzelle bringt. Wenn ich da unsere U-Boote sehe, die den atomaren sogar überlegen sind.....


30.06.2010 22:16    |    Brunolp12

Die Brennstoffzelle ist doch -wie oben schon geklärt- die Sau, die vor dem Elektroauto durchs Dorf getrieben wurde. Die Hersteller sind dann aber kleinlaut zurückgerudert. Bei Kriegs-UBooten sind ganz andere Randbedingungen gegeben. Viele der Vorteile im Uboot sind im Auto uninteressant.

 

Brennstoffzelle bedeutet Wasserstoff und Wasserstoff ist kein guter Treibstoff für Pkw - bzw läuft auch die Lösung Brennstoffzelle genau aufs gleiche raus wie beim Strom für Elektroautos: woher soll er kommen?


30.06.2010 22:39    |    Tim61

äh, Wasserstoff ist das Material was auf allen uns bekannten Planeten am meisten vorkommt, inkl der Sonne. Die Vorraussetzung ist da, fehlt eine praktikable Lösung die aber auch schon im Umlauf ist und sich entwickelt. Also meine Brennstoffzelle im Wohnwagen läuft ausgezeichnet. Nur die kleinen Patronen sind ein bisschen teuer, weil man sie nicht überall bekommt.

 

Wieso ist Wasserstoff kein guter Treibstoff?????????? Lös dich mal vom Verbrennungsmotor.


01.07.2010 10:14    |    Brunolp12

Zitat:

Tim61

äh, Wasserstoff ist das Material was auf allen uns bekannten Planeten am meisten vorkommt, inkl der Sonne. (...) Nur die kleinen Patronen sind ein bisschen teuer, weil man sie nicht überall bekommt.

Wieso ist Wasserstoff kein guter Treibstoff??????????

:rolleyes: befass Dich mal damit, wo der Wasserstoff herkommt: ( *WiKi* )

 

(was der Wasserstoff aus der Sonne uns in dem Zusammenhang nützt, kannst wohl auch nur Du erklären - willst Du da hinfliegen und die Sonne anzapfen?)

 

Er ist zwar überall da, aber weniger in chemisch ungebundener, reiner Form. Man kann ihn nicht einfach in Flaschen abfüllen, wohl auch deshalb ist er teuer.

Bisher gewinnt man aus Wasserstoff eigentlich keine Energie, weil es Energie kostet, ihn zu gewinnen ( *noch was dazu*, einfach mal schnell gegoogelt )

 

Zitat:

Tim61

Lös dich mal vom Verbrennungsmotor

Das hat weniger mit Verbrennungsmotor oder nicht Verbrennungsmotor zu tun:

Man kann Wasserstoff theoretisch auch in einem Verbrennungsmotor verfeuern und hätte auch dann den Effekt, daß als Abgas mehr oder weniger reiner Wasserdampf entsteht.

 

In der Theorie alles ganz wunderbar, logo (und vielleicht auch ausbaufähig).

 

Zitat:

Tim61

Also meine Brennstoffzelle im Wohnwagen läuft ausgezeichnet

und? wie groß wie schwer? wie teuer?

vor allem:

welche (elektrische) Leistung gibt sie ab?


01.07.2010 16:19    |    Vinreeb

Reine E-autos machen in meinen Augen noch keinen Sin.

Die batteriepacks sind zu teuer für ihre insgesammt recht geringe Lebensdauer und es wird gerne vergessen, das sie nach wenigen 10tkm im eimer sind bzw die reichweite weiter sinkt.

 

Die Energie die zum betreiben der Fahrzeuge hergenommen wird ist nur scheinbar emissionsfrei, mit möchtegern-Ökostrom ist der bedarf nicht zu decken, selbst wenn wir deutschland mit solar und windgeneratoren pflastern...

 

Dieselelektrische Antriebe halte ich zumindest als übergangslösung für wesentlich sinvoller als batteriebetriebene Autos, hier lässt sich einiges an Wirkungsgradgewinn erzielen.

 

sollte es irgendwann möglich sein akkus sinnvoll in Fahrzeugen zu nutzen, dann nur auf diese weise:

 

standardisierte Wechselakkus werden an den "Tankstellen" bezogen, leere akkus werden gegen volle getauscht, der Akku ist dabei ein Pfandgut welches den Kaufpreis des Fahrzeuges nicht beeinflusst.

auf deutsch: der akku wird nicht am fahrzeug geladen, sondern stationär am Netz, das ermöglicht ein gruppiertes,zeitgesteuertes Laden und somit eine Regelung des Stromnetzes durch die Lastseite, nur so ist es möglich einen hohen Anteil an Ökostrom zu nutzen.

 

Des weiteren ist der Akku nicht eigentum des Fahrzeughalters, sondern der Tankstelle, der Fahrzeughalter bezahlt nur den Strom mit dem der akku geladen wurde (Augenblickliche Kapazität des Akkus).

 

Aber ATM kann ich nur sagen: fahrt nen Diesel, das ist besser für die Umwelt ;)


01.07.2010 18:24    |    Superungi

@ 320erlpg

 

Zitat:

...wer 120, 130 oder sonstwas fahren möchte soll es tun, nur andere damit zu belästigen, sich als gutmensch aufgrund seiner geschwindigkeit darzustellen, das ist kein passables verhalten...

NUR die über 160 Fahrer sind das Problem, weil sie immer am Kofferraum vom Vordermann(frau) schnüffeln, wenn man ausreichend lang Blinkt trotzdem nicht verzögern um den Spurwechsel zu ermöglichen sondern eher noch beschleunigen, mit Lichthupe und Blinker ihr vermeintlich mit der Blechpimm...verlängerung mitgekauftes Überholalleinstellungsmerkmal einfordern.

 

Auf einer nahezu leeren AB treten diese Dinge selten oder garnicht auf, womit für mich ein Tempo jenseits der 160 völlig OK ist. Also nicht immer gleich so angemacht fühlen und locker durch die Hose atmen. Also wenn du keiner der oben genannten bist ist alles in Butter!

Im übrigen belästige ich mit meiner Geschwindigkeit von 130 - 140 auf (i.d.R.) dem Mittelstreifen die Raser nicht, die mich mit ihren Aktionen (siehe) oben beim Überholen der Mittelspurfahrer aber schon. Das kann auch mit einem Kleinwagen mal vorkommen, da die LKW´s ja auch des öfteren mal ein Überholmanöver Starten, oder man die eigene Karre hin und wieder mal ausquetscht.

 

Achso wer ein Gutmensch ist und wer nicht entscheidet schon immer die Mehrheit der öffentlichen Meinung und ist in der Regel einen Momentaufnahme, siehe Hittler 1939 und 2010.

 

 

MfG Superungi


01.07.2010 22:54    |    Manager2008

Du hast Godwin's Law verletzt.

Damit ist die Wahrscheinlichkeit groß, daß die Diskussion nichts mehr bringen wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law

 

Ahja, den Namen schreibt man so

http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler


02.07.2010 00:01    |    Tim61

Brunolp: Ein Verbrennungsmotor, mit Wasserstoff befeuert, schmeisst u.a. CO2 raus, da das Ding irgendwie geschmiert werden muss. Und dieses Öl verbrennt. Als Beispiel. Ausserdem muss ein Verbrennungsmotor schon extrem groß sein, um einen nicht allzu schlechten Wirkungsgrad zu haben, der aber immer noch bescheiden ist.

 

Wasserstoff ist mit knapp 2%, glaube ich, das dritt meist vorkommende Element in der Erdekruste, und mit über 90% Anteil im Weltall unendlich vorhanden. Und die 10% in den Meeren sind wohl etliches mehr als es Öl gibt.

 

Der Verbrennungsmotor ist tot, so gut wie zumindest. Tja, Wasserstoff ist die Basis jeden Planetens, nur auf der Erde erscheint er meistens in gebundener Form. Und ihn freizustellen wird immer einfacher. Bezogen auf die kwh kostet die Herstellung des Wasserstoffs derzeit das 4 bis 80fache von Benzin und Diesel. Aber, es ist genügend vorhanden. Wenn man heute schon munkelt, dass die Benzinpreise eigentlich bei 5€/l liegen sollten, siehe Kaufkraft/Einkommensverhältnis der letzten Jahrzehnte, macht das damit durchaus Sinn. Man kann nicht hier verbrauchen und dort nicht für Ersatz sorgen. Aber das deutsche Volk ist, denke ich, dabei zu begreifen, dass wir über unsere Verhältnisse leben und das zerstören was wir gebähren, unsere Nachkommen. Und ich denke es ist wesentlich gesünder Energie zu nutzen, die wir selbst herstellen als die, die vor zig Jahrhunderten und Jahrtausenden hergestellt wurde. Erst damit erreichen wir fast ein natürliches Gleichgewicht von Nutzen zu Schaden.


02.07.2010 00:46    |    Vinreeb

Ähm.

Falsch.

Wasserstoff kommt am häufigsten vor, das ist richtig, jedoch nicht in verwendbarer Form, sondern als "Asche" des selbigen, also als das Reaktionsprodukt der chem. Reaktion für die du es eigentlich nutzen willst.

Das ist so als würde ich sagen: Benzin ist unbegrentzt vorhanden, man muss nur aus CO2 und H2O erst mal das Benzin gewinnen^^

 

H2 kann als energieträger, also speichermedium betrachtet werden, ähnlich wie elektrischer strom. und gegen den verliert H2 im vergleich.

 

H2 lässt sich nur sehr auffwändig speichern und die Speicher sind verlustbehaftet (diffusion), dazu kommt, das zur Erzeugung in der Regel Strom benötigt wird, also warum nicht gleich den Strom nutzen?

Weiter gehts mit dem gefährdungspotential des Transports und der Lagerung.

 

Was hier anscheinend keiner Gerallt hat : Das Energieerhaltungsgesetz!

Egal woher ihr die Energie herholt um mit einem Auto zu fahren, ihr müsst sie entweder aus alten Lagerstätten

holen (fossile Energie) oder dem Klimasystem entziehen. BEIDES HAT AUSWIRKUNGEN AUF UNSERE UMWELT!!!

 

Der richtige Weg ist es unsere EFFIZIENZ zu erhöhen, und das können wir nicht in dem wir eine immer längere politisch induzierte Kette an Energieumwandlungsprozessen aneinanderreihen.

 

Wir müssen energie nutzen, die wir selber als abfall ansammeln, wir müssen die wirkungsgrade der von uns genutzten Maschinen erhöhen, so schaut es aus.

 

Wir erzeugen keine Energie, wir entziehen sie systemen die unser Klima definieren, völlig gleich ob wir dabei Co2 ausstoßen, oder durch Windräder den wolkenzug abbremsen/ solarkollektoren den wüstenboden abkühlen der dann im schatten liegt.

Dort wo im großen stil Energie entzogen wird, wird auch eine veränderung der Umgebung zu beobachten sein.

 

Der richtige Weg ist nicht Elektroautos einzuführen und mal wieder nach einer Abwrackprämie zu schreien! sondern aufhören zu verschwenden!

Neue Häuser und vor allem Bürogebaude nach energietechnisch sinvollen Prinzipien zu bauen (schluss mit den glaskästen, die klimatiosiert werden müssen)

Es ist viel einfacher ein Nullenergiehaus zu bauen/entwickeln, als ein Auto das mit 1l auf 100km auskommt!

Warum gibts bisher so wenige davon?

weild er staat damit kein geld verdient! Weil da keine großen autobauer dahinterstehen, die beschlossen haben, das ein Auto nach 10 jahren in der Presse zu landen hat, statt seine maximale Nutzungszeit zu erleben.

 

Bildet Fahrgemeinschaften! Fahrt mit dem Rad in die Arbeit wenn das Wetter gut ist, statt am Abend nochmal ins Fittnes mit dem Auto zu fahren! Das ist Umweltschutz!


02.07.2010 02:23    |    nite_fly

@Vinreeb:

Das trifft den Nagel absolut auf den Kopf!! Danke!

Nur solange die Menscheit noch darüber dikutiert, daß so ein Verbrenner so schön röhrt, und ein Elektroantrieb (der ja schon den recht guten Wirkungsgrad hat, wenn das Energie-Speicher-Problem nicht wäre) nur leise vor sich hin surrt, solange ist da Hopfen und Malz verloren...

 

Gruß

Nite_Fly


02.07.2010 08:37    |    Brunolp12

Zitat:

Tim61

Brunolp: Ein Verbrennungsmotor, mit Wasserstoff befeuert, schmeisst u.a. CO2 raus, da das Ding irgendwie geschmiert werden muss. Und dieses Öl verbrennt. Als Beispiel

das aber jetzt aber Haarspalterei - bei der Verbrennung von Wasserstoff entsteht kein CO2, das bisschen Motoröl hab ich mal vernachlässigt. Das Ziel eines solchen Motors ist die Verbrennung von Wasserstoff, nicht die Verbrennung von Motoröl.

 

Zitat:

Tim61

Ausserdem muss ein Verbrennungsmotor schon extrem groß sein, um einen nicht allzu schlechten Wirkungsgrad zu haben, der aber immer noch bescheiden ist.

eine Brennstoffzelle mit ausreichender Leistung für einen Antrieb ist auch groß (zumal -genau wie ein "normaler" Antrieb - in Kombination mit den Nebenaggregaten und Elektromotoren zu sehen).

 

Zitat:

Tim61

Wasserstoff ist mit knapp 2%, glaube ich, das dritt meist vorkommende Element in der Erdekruste, und mit über 90% Anteil im Weltall unendlich vorhanden. Und die 10% in den Meeren sind wohl etliches mehr als es Öl gibt.

Du erklärst hier Dinge, die ich längst wusste, kapierst aber selber das Problem nicht:

Es kostet, an diese Wasserstoffvorräte ranzukommen (wie ich oben schon schrieb) und zwar kostet es nicht nur Geld, sondern auch Energie (und damit CO2) - der Aufwand dabei ist so groß, daß es sich (bisher) kaum lohnt, den Wasserstoff zu erzeugen. Es gibt interessante Verfahren, die man weiter ausbauen könnte...

 

Zitat:

Tim61

Tja, Wasserstoff ist die Basis jeden Planetens, nur auf der Erde erscheint er meistens in gebundener Form. Und ihn freizustellen wird immer einfacher. Bezogen auf die kwh kostet die Herstellung des Wasserstoffs derzeit das 4 bis 80fache von Benzin und Diesel. Aber, es ist genügend vorhanden. Wenn man heute schon munkelt, dass die Benzinpreise eigentlich bei 5€/l liegen sollten, siehe Kaufkraft/Einkommensverhältnis der letzten Jahrzehnte, macht das damit durchaus Sinn.

Du übersiehst einen wesentlichen Unterschied:

Aus Öl gewinnt man Energie (die im Laufe von Jahrmillionen gebunden wurde) - aus Wasserstoff nicht. Er ist nur ein Energiespeicher, ein Medium zum Transport und zur Lagerung von potentieller chemischer Energie (nebenbei: ziemlich schwierig im Handling). Man bekommt aber niemals mehr raus, als man vorher reingesteckt hat, ihn zu gewinnen.

Man sollte die Lösung nicht aus den Augen verlieren, denn man kann die Verfahren zur Gewinnung sicher noch optimieren (gleiches gilt für die Brennstoffzelle an sich) - das gilt aber für ganz viele Technologien (Kernfusion zum Beispiel). Mit dem Elektroauto selber hat das wenig zu tun.

 

Zitat:

Vinreeb

Was hier anscheinend keiner Gerallt hat : Das Energieerhaltungsgesetz!

:confused: :rolleyes:hättest nur meine Beiträge zu lesen brauchen


03.07.2010 14:12    |    Tim61

Vinreeb klasse, dem kann ich folgen. Dass ich Wasserstoff erst herstellen muss um es dann wieder zu verteilen, also als Energiespeicher nutze ist mir schon klar. Dass ich Energie benötige zum Speichern/Herstellen ist mir auch klar. Nur scheint mir die Effektivität von Wasserstoff in einem Ottomotor zu verbrennen nicht sehr effektiv zu sein. Und Herstellung und innere Verluste erlauben zwar eine Effektivität von ca 45% gegenüber einem Benziner von 25% aber an die Effektivität einer Brennstoffzelle kommt er nicht ran, vorallem wenn ich eine Brennstoffzelle richtig verkette, dann sind heute schon 80% drin.

 

Ja der Energieerhaltungssatz. Eine 100%ige Effektivität werden wir sicher nie erreichen. Aber wir können schon besser als 50%, das ist doch was. Wären wir jetzt am Anfang des Ölbooms, hätten wir z.B. noch doppelt soviel Öl.


03.07.2010 15:19    |    Vinreeb

ja klar.

im allgemeinen kann man sagen: so lange ein thermodynamischer prozess in der energiekette mit drin ist, werden wir über die 50% nur schwer drüberkommen.

die besten sind übrigends schiffsmotoren, mit bis zu 60%.... aber die laufen halt nur mit wertvollem erdöl, genauso wie die GuD Kraftwerke.

Was wir brauchen ist eine möglichkeit "aus scheiße Gold zu machen"

Biomasse halte ich zB für sinvoll, so lange die Biomasse nicht extra dafür hergestellt wird (also aus der Abfallverwertung)

H2 ist zu aufwendig und der wirkungsgrad nicht der brüller, erst recht wenn man thermisch nutzt.

Eine Brennstoffzelle ist m.E. nach eine gute sache für stationäre anwendungen, aber zu schwer um sie rummzuschleppen.

 

Dann lieber Elektrisch, und energiespeicherung in großen Fliehmassenspeichern (ne art Schwungrad)

 

Aber das wichtigste: bevor man am Auto rumspielt, sollte man alle stationären Energieverbraucher maximal optimieren, denn dort spielt Gewicht keine Rolle, man kann sich also wirklich austoben!

 

Häuser sollten zB grundsätzlich solardächer haben

Sie sollten grundsätzlich im Sommer ohne Klimaanlage auskommen und im Winter möglichst wenig heizung benötigen.

Das lässt sich alles mit passiven Vorrichtungen erreichen, ganz ohne hochkomplexe technische Inovationen, die im Automobilbau nötig wären um den selben Effek zu erreichen.

 

Auch in den städten kann man viel sparen: Müssen die ampeln nachts um 2 laufen? müssen die Strassenbeleuchtungen an sein?

 

In der wirtschafft:

Müssen Vitrinen von Kaufhäusern nachts mit mehreren KW an Lichtleistung beleuchtet werden?

Warum werden die verpackungen von Konsumgütern immer aufwändiger, obwohl die Güter selbst immer schlechter gefertigt werden?

Warum werden tausende tonnen an Papier bedruckt und Kostenintensiv verteilt, an leite die es ohne drauf zu schauen in die Papiertonne hauen (Werbung)

Warum werden Biofrüchte aus china eingeflogen? DAS! ist nicht BIO!

 

Das sind alles Ansätze, wo man etwas Gutes für die Umwelt tun kann. Warum versteift man sich auf das KFZ, das , um es deutlich zu verbessern sehr viel aufwändiger ist?

 

An stelle der europ. regierung würde ich zb nicht die normen für Lebensmittelverpackungen lockern, sondern verschärfen!

Einheitliche verpackungsformate müssen her! diese müssen vollständig wiederverwendbar und mit Pfand versehen sein...

Wenn das eingeführt würde, dann würdet ihr staunen wie sauber plötzlich unserer Umwelt wird, und wie stark der Erdölverbrauch plötzlich sinkt, weil nicht mehr die Hälfte als Plastikmüll in den Wäldern landet...

Dann würde ich Einflugverbote für nicht-exotische Lebensmittel aus entfernten Ländern einführen.

Die Schlachtung von Vieh hat in einem bestimmten Umkreis vom Lebensort des Tieres stattzufinden.

Der Reguläre LKW-Transport hat auf eine bestimmte Strecke pro tag beschränkt zu werden, um eine Güterverlagerung auf die Schiene zu erreichen.

LKW dürfen auf der AB die rechte Spur nicht mehr verlassen (vergleichmäßigung des Verkehrs, vermeidung von Staus)

Fahrgemeinschaften sollten gefördert werden, das selbe gilt für Transportgelgenheiten (Das ganze könnte man sogar Netzwerkgestützt optimieren, so das der Fahrer eines Fahrzeuges weiß, das jemand an der Autobahnauffahrt steht und den selben zielort wie er hat, in zeiten des Web2.0 kein technisches Problem)

Überhaupt bietet die Vernetzung des Verkehrs ungeahnte Möglichkeiten: Unfälle an Stauenden müssten zB nicht mehr sein...

Staus könnten dynamisch berechnet und gelöst werden, hier liegt die wirkliche Inovation der Zukunft.

Ich seh schon ich schweife ab ;)

 

Back to Topic:

Das E-Auto ist wie beschrieben im Augenblick nur eine Verlagerung der Energiekette nach "Draussen" um als Sauberman dazustehen.

Vom Gesammtwirkungsgrad her wäre es nach wie vor Sinvoller, erst einmal auf Diesel-elektrischen Antrieb zu setzen und den elektrischen Energiespeicher im Auge zu behalten, denn vom Diesel-elektrischen zum rein elektrischen Antrieb ist es nur ein Katzensprung.

Übrigends ist der E-Antrieb keinesfalls völlig ausgereift, man hat zB bei radnabenmotoren bis heute große Probleme mit zu großen ungefederten Massen, man kann auch nicht ein E-auto aus den 20ern mit einem heute serienreifen Elektrischen fahrzeug vergleichen, die ansprüche an sicherheit , komfort und wirtschaftlichkeit sind heute ganz andere.

 

Ein interessantes konzept ausserhalb des E-Motors ist die verwendung einer Kondensations-Dampfmaschine, ja manchmal lohnt es sich nach hinten zu schauen und zu gucken was es früher so gab *g*

Die erreichen nämlich einen sehr hohen wirkungsgrad wenn richtig ausgelegt, und haben einen Drehmomentverlauf ähnlich eines E-motors. beheitzt wird "aussen", also ist man hier relativ frei (wie wärs mit nuklear betriebenen LKW? *nuha*:D)

 

Gruß,

Thibaut


03.07.2010 19:28    |    Brunolp12

Kernfusion könnte die Antwort auf viele Energie Fragen sein. Die extrem komplexe, aufwändige Technologie müssen wir aber auch erst noch in den Griff kriegen.


03.07.2010 19:57    |    Finn79

Das kostet im Moment nur mehr Strom wie es bringt, weil das Magnetfeld für die mehrenen Millionengrad echt stark sein muss.

 

Probem ist das unsere Mobilität unser Tot ist. Wir fahren im Schnitt 30km jeden Tag in die Arbeit. Wir wollen aus aller Welt Produkte hier direkt vor der Haustür.

 

Und solange wir nicht mehr auf regionale Waren zurückgreifen wird das so weiter gehen. Wie kann eine Mango Bio sein die mit einem Flugzeug nach Deutschland geflogen ist. Wie kann es Umweltfreundlich sein, das ein Produkt mehr Transportkosten verschlingt wie seine Warenwert?

 

Man darf ja nicht immer nur das Fahrzeug ansich sehen, sonder man muss genauso die Herrstellung sehen, die verbraucht ebenfalls jede menge Strom und produziert damit CO2.

 

Deswegen halte ich auch elektroauto die mit 0815 Dosenstrom fahren für völlig schwachsinnig und iost keine Lösung. Sondern man vertuscht oder verschiebt nur die Schuld.


05.07.2010 11:26    |    Brunolp12

Zitat:

Finn79

 

Brunolp12

Kernfusion könnte die Antwort auf viele Energie Fragen sein. Die extrem komplexe, aufwändige Technologie müssen wir aber auch erst noch in den Griff kriegen.

Das kostet im Moment nur mehr Strom wie es bringt, weil das Magnetfeld für die mehrenen Millionengrad echt stark sein muss.

und nicht nur das.... die Kernfusion ist absolute Zukunftsmusik. Dachte eigentlich, das hätte ich klar genug ausgedrückt :confused: :rolleyes:


06.07.2010 17:29    |    Superungi

@ Manager2008

Zitat:

Du hast Godwin's Law verletzt.

 

Damit ist die Wahrscheinlichkeit groß, daß die Diskussion nichts mehr bringen wird.

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Godwin%E2%80%99s_law

:) OK werde mich demnächst bei meinen Vergleichen an Römische, Russische oder Irakische Despoten halten um diesen Vorwurf zu umgehen.


07.07.2010 01:27    |    nite_fly

Naja, Du hast ja auch Hittler und nicht Hitler geschrieben, also könnt Ihr weiterdiskutieren...

Wer war denn eigentlich dieser Hittler?

 

Gruß

Nite_Fly


Deine Antwort auf "Bringt ein akzeptabler Preis den Durchbruch für Elektroautos?"