Bringt ein akzeptabler Preis den Durchbruch für Elektroautos?

[MOTOR-TALK]

Zu welchem Preis würdest Du Dir ein Elektroauto kaufen?

• Ich würde mir auf jeden Fall ein Elektroauto kaufen, auch wenn es mehr als 20 % teurer ist als ein gleichausgestattetes Fahrzeug mit herkömmlichem Antrieb.
• Ich würde es kaufen, wenn es max. 20 % teurer ist als ein gleichausgestattetes Fahrzeug mit herkömmlichem Antrieb.
• Ich würde es kaufen, wenn es preislich identisch ist mit einem gleichausgestatteten Fahrzeug mit herkömmlichem Antrieb.
• Ich würde es nur dann kaufen, wenn es billiger ist als ein gleichausgestattetes Fahrzeug mit herkömmlichem Antrieb.
• Ich würde mir kein Elektroauto kaufen, egal zu welchem niedrigen oder hohen Preis.

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Kürzlich gab Nissan die Preise für sein Null-Emissionsauto Leaf für die Länder innerhalb Europas bekannt, in denen der Kauf eines Elektroautos staatlich gefördert wird. (Siehe News: Elektroauto Nissan Leaf: Für unter 30.000 Euro durch die Gegend stromern ). "Der Verkauf beginnt dort, wo die Subventionen für Elektrofahrzeuge am größten sind", sagte Nissan-Sprecher Michael Bierdümpfl dazu. Der Stromer bleibt in diesen Ländern nämlich bei einem Preis unter 30.000 Euro – durchaus eine andere – für Otto Normalautofahrer leichter verdaulichere - Hausnummer als die bisherigen Preise für Elektrofahrzeuge. Der Nissan Leaf kann in besagten 4 Ländern ab Juli 2010 reserviert werden, ab Ende 2010 wird er ausgeliefert. Ob das Ganze sich dann zu einem ähnlichen Hype entwickelt wie in den USA in den vergangenen Tagen?

In den USA scheint die Ankündigung des Preises für den Nissan Leaf nämlich diese Tage den Anfang eines neuen Öko-Hypes zu manifestieren. Der Nissan Leaf wird dort, abzüglich des Steuerrabatts von 7.500 Dollar für schlappe 25.280 Dollar (umgerechnet ca. 18.7000 Euro) zu haben sein. Bestellt werden kann er bereits jetzt, verfügbar sein wird er ab Ende diesen Jahres. Wer in Kalifornien lebt, wird durch eine Prämie um weitere 5.000 Dollar beim Kaufpreis entlastet, wodurch der Nissan Leaf weniger kostet als Toyotas Hybridfahrzeug Prius (26.000 Dollar). Selbst Benziner der gleichen Fahrzeugklasse sind dann teils teurer als Nissans „Ökomobil“, denn allein ein durchschnittlich ausgestatteter VW Golf schlägt mit mehr zu Buche. Und dem Chevrolet Volt, der ebenfalls Ende des Jahres auf den Markt kommen soll und der mit seinem Preis von „deutlich unter 40.000 Dollar“ nach Abzug der Förderungen bisher als sicherer Kandidat für die Ingangsetzung einer massenwirksamen Öko-Revolution im Automobilbereich galt – und der zudem bereits seit 2 Jahren als „das“ Auto der elektroangetriebenen Zukunft gelobhudelt wurde – geht plötzlich der Saft aus – im übertragenden Sinne natürlich. Seitdem nämlich der Leaf vorbestellt werden kann, läuft die Website des japanischen Fahrzeugherstellers heiß. Die Vorbestellungen übertreffen alle Erwartungen. Allein in den ersten 3 Stunden wurden 2.700 Fahrzeuge vorbestellt. Das Ziel, bis Jahresende 25.000 Bestellungen zu haben, ist nach nur gut einer Woche bereits zur Hälfte erreicht. Mittlerweile sollen mehr als 12.000 Bestellungen eingegangen sein – knapp ein Viertel des Volumens, welches Nissan im ersten Jahr in Japan produzieren will.

Sinkt der Preis – steigt die Nachfrage. Das ist an sich ein absolut normaler Prozess in der freien Marktwirtschaft. Doch bei Elektroautos war der hohe Preis eigentlich bislang nur eines von vielen angeführten „Nachteilen“, die in den Raum geworfen wurden, wenn die Debatte um „Elektroautos – topp oder Flopp?“ ging. Vom schnöden „hässlich“, über „fehlende Infrastruktur“ und „unbrauchbar durch geringe Reichweite“ bis hin zu „der benötigte Strom kommt aus Atom-/Kohlekraftwerken und elektrisch angetrieben zu fahren ist deswegen genauso umweltschädigend“ ist die Liste der Gegenargumente lang. Der Nissan Leaf und die alle Erwartungen übertreffende Nachfrage nach ihm in den USA zeigen jedoch, dass der hohe Preis von Elektroautos ein höher zu gewichtendes Gegenargument zu sein scheint als bisher angenommen.

Nun sehen die aktuellen Planungen unserer deutschen Bundesregierung bisher keine staatlichen Fördermittel zur Subventionierung des Kaufes von Elektroautos vor, so dass mit einem derartigen Kampfpreis, wie aktuell in den USA, bei uns nicht zu rechnen sein wird, wenn der Leaf aller Voraussicht nach Ende 2011 auch in Deutschland auf den Markt kommt. Doch was wäre, wenn sich die Bundesregierung dazu entschließen würde, Elektroautos durch Kaufanreize wie etwa Zuschüsse zum Kaufpreis, Steuererleichterungen oder andere Arten von Fördermitteln zu subventionieren? Würdest Du Dir unter dieser Voraussetzung ein Elektrofahrzeug zulegen?

[Schattenparker36483]

Hallo,

eine Nutzung regenerativer Energien und eine nachhaltige Verbesserung im Bereich unserer Mobilität ist wünschens- und erstrebenswert. Aber Vorsicht mit Schnellschüssen! Elektroautos machen erst Sinn, wenn die Nachhaltigkeit auch erreicht wird und zum jetzigen Zeitpunkt ist das keinesfalls der Fall. Zur Zeit würde es die Abhängigkeit von alter Kraftwerkstechnologie und den weiteren Einsatz der Atomenergie manifestieren und zum Thema Recyclebarkeit gibt es bisher auch keine befriedigenden Aussagen. Die Umweltverschmutzung sowie schlechte Lebensbedingungen in den Ländern, in denen z.B. Nickel abgebaut werden, sind hinreichend bekannt. All die Argumente in Bezug auf Nutzung der E-Cars zusammengenommen, bringen zum jetzigen Stand der Entwicklung keine wirklichen, nachhaltigen Verbesserungen. Ganz im Gegenteil, es entstehen neue Abhängigkeiten oder die Vorherrschenden werden weiter zementiert.

Um eine wirkliche Alternative darzustellen, braucht es gestalterisches Denken und eine gehörige innovative Leistung. Das braucht Zeit. Nachhaltigkeit, die eine gute ökologische und ökonomische Zukunft mit Perspektiven für ein Leben (nicht Überleben) auf dieser Erde will, kann und darf nicht (schon wieder) aus dem Hut gezaubert werden. Es geht hier nicht mehr nur um unsere Mobilität, sondern um das System der Mobilität: Wie organisieren wir uns in Zukunft? Wo sind welche Antriebsarten vernünftig (Stadt/Land etc.) Nachhaltige und verknüpfende Stadtplanung, Umbau und Verbesserung der Mega-Citys, Überarbeitung und Anpassung der Transportsysteme, Mobilitätslösungen (Weiterentwicklung von Carsharingmodellen, neue Leasingmodelle, Anpassung der Mitfahrzentralen, an Bedürfnisse, die sich aus den zukünftigen Modellen entwickeln lassen etc. pp.) Es gibt eine Menge Ressourcen, die sich zukünftig aus solchen Denkmodellen ergeben können. Dazu braucht es möglichst viele Ideen von uns (aktive Beteiligung der Bürger) und entsprechende Aufträge an alle, die es als Aufgabe begreifen, Zukunft im positiven Sinn zu beeinflussen.

Sparsame, weiterentwickelte und optimierte Motoren als "Brückentechnologie"verschaffen uns die Zeit, um zukünftige Modelle zu denken, zu erforschen und diese Entwicklungen dann auch demokratisch umzusetzen.

[Faltenbalg9955]

aloahe...ganz klar...wenn sich der LottoJackpottgewinn mal einstellt dann steht ein Tesla mit allem Drum und Dran bei mir in der Garage..voll goiles E-Mobil...der oppel gepoppelte oppelpoppel

[Spannungsprüfer35769]

ich bin doch mal sehr gespannt, wer hier im forum als erster nen leaf fahren wird.

und auch, wieviele pro-poster sich dafür entscheiden werden, wenn der nächste wagen anliegt.

grüße

[Audi-gibt-Omega]

Zitat:

Elektroautos machen erst Sinn, wenn die Nachhaltigkeit auch erreicht wird und zum jetzigen Zeitpunkt ist das keinesfalls der Fall.

Wie "Nachhaltig" sind denn die jetzigen Autos? Sollen wir die jetzt alle stehen lassen? Verstehe ich nicht ganz. Falls du doch die Stromerzeugung mit "nachhaltig" meinst: Wie "nachhaltig" wird denn der jetzige Strom erzeugt? Schaltest du jetzt etwa den Kühlschrank aus?

Zitat:

Zur Zeit würde es die Abhängigkeit von alter Kraftwerkstechnologie und den weiteren Einsatz der Atomenergie manifestieren und zum Thema Recyclebarkeit gibt es bisher auch keine befriedigenden Aussagen.

Falsch, im Gegenteil: Ein Weitermachen und abwarten würde die Abhängigkeit vom Öl dauerhaft zementieren und Alternativen verzögern. Strom können wir aus Wind, Sonne + Kohle + Atom selber herstellen, Öl definitiv nicht, nicht mal annähernd Bio-Ethanol. Die erforderlichen 6% mehr können wir sogar aus Netzoptimierung und Ü-Verlustsenkung gewinnen.

Aber schau doch mal: allein die jährlich hinzukommende PV (3000MW lt. EEG) könnte jährlich 1,6Mio neuer Elektroautos 15.000km p.a. rollen lassen. PV, Windkraft, Bio, Wasser - gibt es alles heute schon. Zeitung lesen ! DESWEGEN muß nicht ein einziges Stinke- oder Atomkraftwerk gebaut werden, also worauf willst du wirklich warten?

Aussage Recycling? Bitte: nahezu 100% aller heutigen (Blei-) Akkus werden recycelt, Blei ist ein immerhin gefährlicher Stoff, Lithium nicht, kann also nur besser werden. Wenn es heute schon mit ca 12kg (Akku) pro Auto klappt, warum dann nicht mit einem 160kg-Teil, wo allein der Rohstoff je kg etwa 30 x teurer ist? Lithium ist richtig teuer. Die ZEBRA-Akkus bestehen aus Flüssig-NaCl, sprich Kochsalz, sollten wohl noch einfacher sein.

[Achsmanschette51801]

Wir würden gern eines der Autos gegen ein E-Mobil eintauschen. Für den 20-km-Weg zur Arbeit oder zum Einkaufen braucht es nicht mehr als das und es ginge auch mit heutigen Techniken. Dazu eine nette Solaranlage aufs Dach und gut.

[Federspanner31287]

das Elektroauto wird genau so ein Flopp wie die Gasantriebe und Solarkutschen. Ich lasse mich aber gerne mit dem 1. Elektro-LKW im Fernverkehr überraschen.......

[Reifenfüller50114]

nun, die ersten PKWs waren E-Mobile. Und über den ersten Verbrennungsmotor wurde auch von Flop gesprochen. Man ging sogar mit Fahne vorraus.

Das E-mobil wird es machen und das Problem Strom speichern oder gar herstellen (Brennstoffzelle) lösen, so wie heute noch Fragen aus der Verbrennungstechnik am laufenden Produkt gelöst werden. Vielleicht gibt es ja dann die Uranpille. Kostet dann 1000Zylonen und reicht zwei Jahre. Den optimierten Motor gibt es dann schon.

Und eins weiss ich, der Hotzenblitz und der Think! haben eine Beschleunigung par excellence. Keine Zeit mit unsinnigem Schalten verschwenden, nur Kick-down. Einfach geil.

[Mic03]

Lotto Jackpot? Hier das passende Auto!

Audi e-tron, so der Name des 3,93 Meter langen und 1,78 Meter breiten sowie nur knapp 1,22 Meter flachen Zweisitzers, ist damit nur wenige Monate nach dem Debüt des Audi e-tron bei der IAA 2009 das zweite Elektro-Konzeptfahrzeug der Marke mit den Vier Ringen.

Zusammen mit dem geringen Gesamtgewicht des Detroit-Showcar Audi e-tron von nur rund 1.350 Kilogramm sorgen drehmomentstarke Aggregate an der Hinterachse für standesgemäße Fahrleistungen. Zwei Elektromotoren mit zusammen 150 kW (204 PS) und 2.650 Newtonmeter beschleunigen das Coupé mit Aluminium-Karosserie in ASF-Bauweise in nur 5,9 Sekunden von 0 auf 100 km/h. Den Sprint von 60 auf 120 km/h absolviert der Audi e-tron in gerade 5,1 Sekunden.

Das Fahrzeug wird übrigens Ende dieses Jahres auf dem Markt kommen. In begrenzter Stückzahl für betuchte Kunden.

Habe das Fahrzeug Leif ansehen können, beeindruckend! Leider aber nicht für den Alltag gedacht (es sei denn man hat einen Starkstromanschluss), die Reichweite beträgt ca. 200 Km, die lade Zeit bei Haushaltsstrom beträgt 11 Stunden, bei Starkstrom reduziert sich die lade Zeit auf 1 Stunde.

Für weniger betuchte Kunden kommt der A1 ebenfalls als E - Fahrzeug auf dem Markt, wenn ich nicht irre ebenfalls gegen Ende diesen Jahres.

[Reifenfüller50114]

na also. Und 3Phasen Strom (Starkstrom) liegt in jedem Haus an. Ist also irgendwie machbar. 1h Ladezeit und 200km? toll.

[Reachstacker]

Zitat:

Das muss in die Hose gehen, was nützen neuzeitliche sparsame Motore in Autos, die mit 40-60 % Zusatzgewicht belastet sind, gar nichts, seit den 60er Jahren sind die Verbräuche der Kleinen und Mittleren gleich, bei Fahrzeugen mit über 1,4Tonnen Leergewicht sogar enorm gestiegen.

Das stimmt natürlich nicht ganz... Verbrauch wird von Gewicht und V/max bestimmt.

Ein "Kleiner von Damals" Lloyd 600, NSU Prinz, usw, wog gerade 600 Kilo V/max um 100km/h. Wo frage ich findest Du sowas Heute? Selbst ein Polo wiegt mehr als ein 1700er Opel Rekord (unter 1100 kilo) von 1960... Mehr als 105 km/h schafft der Polo auch.

Was wirklich passiert ist das der Drang des Menschen "mehr" zu haben den Fortschritt der Technik neutralisiert hat.

Beispiel: Flottenverbrauch USA 1910: 11 liter, Flottenverbrauch USA 2010: 11 liter...

Allerdings mit wesentlich schnelleren, komfortableren, schwereren und sicheren Fahrzeugen.

Dabei ist der Fakt das die Fahrzeuge immer billiger werden (an Kaufkraft gemessen) noch garnicht berechnet.

Was mich überrascht ist der "Gefühlssturm" den das EV hier auslöst!

Mir doch egal was für ein Auto jeder fährt, ich gehe doch auch nicht auf die Barrikaden wenn mein Nachbar einen Porsche kauft, oder einen Diesel, oder Sonstwas. Wenn eben Jemand ein EV will darf er es auch kaufen (und fahren). Ob das was für mich ist weiss ich erst wenn ich mich hinsetze und das überlege und das kann sich in ein paar Jahren ändern. Das einzige Problem am EV sind die Batterien, sonst eigentlich garnix.

Zu den "Schwierigkeiten" kann ich nur sagen: Dem Einen sein Blech ist dem Anderen sein Gold. Wo es Schwierigkeiten gibt gibt es auch Möglichkeiten.

Die Produzenten von Holzvergasern im Dritten Reich haben das sehr gut gezeigt.

Gruss, Pete

[risingsun28]

Um mal wieder auf die Kernfrage Bezug zu nehmen:

Ich denke der Preis ist nicht das alleinige Problem, sondern die beschränkte Verwendungsmöglichkeit und der oft fragwürdige Nutzen, da ja die elektr. Energie auch irgendwo herkommen muss. Energie wird immer auf Kosten der Umwelt gesammelt werden müssen. Erneuerbare Energien werden immer eine Nische bleiben in einer Gesellschaft die einen immer höheren Energiebedarf hat, denn die Möglichkeiten der Stromerzeugung durch Wind, Sonne und Wasser sind nicht unendlich und vor allem nicht gleichmäßig.

Weiteres Problem ist die Haltbarkeit (extrem hohe Folgekosten) und die Lademöglichkeit der Akkus. Es müßte jeder Parkplatz in den Großstädten mit Lademöglichkeit ausgestattet werden, wer soll das bezahlen ?

Das reine Elektroauto ist und bleibt ein Nischenprodukt für besondere Einsatzzwecke, alles andere ist (leider !) Wunschdenken.

[Achsmanschette51801]

Ja, dem ist aktuell so. Wir könnten unter aktuellen Voraussetzungen auch nur eines der beiden vorhandenen Alltagsautos gegen ein elektrisches tauschen, weil immer das Problem mit der Reichweite mitschwingt und das andere Alltagsauto gern mal 300 oder noch mehr Kilometer an einem Tag unter die Räder nimmt.

[Audi-gibt-Omega]

Zitat risingsun28

Zitat:

Energie wird immer auf Kosten der Umwelt gesammelt werden müssen. Erneuerbare Energien werden immer eine Nische bleiben in einer Gesellschaft die einen immer höheren Energiebedarf hat, denn die Möglichkeiten der Stromerzeugung durch Wind, Sonne und Wasser sind nicht unendlich und vor allem nicht gleichmäßig.

Naja, die FDP als "Regierungspartei" würde sich über 15% Anteil schon diebisch freuen, den die erneuerbaren in DE 2009 schon hatten.

Land Sachsen Anhalt: Anteil erneuerbaren 2009 an der Stromerzeugung: ca 32% "auf Kosten der Umwelt" Quelle: also bleib mal bitte bei der Wahrheit! soviel zu "Nischen" Nur weil u.a. die bayrischen Deppen die Windkraft im Süden selbst auf den Bergen solange blockiert hatten, kommen wir nicht aus der Falte und sind in DE "noch" bei 15,7%, aber auch das ist schon 50% mehr als vor 4 Jahren, das heißt allein in der Zeit könnten schon alle 40Mio Autos DE´s elektrisch und 100% CO2-frei fahren (Ist real natürlich Blödsinn, aber als Vergleich zur Entwicklung aufschlußreich)

Zitat:

Weiteres Problem ist die Haltbarkeit (extrem hohe Folgekosten) und die Lademöglichkeit der Akkus. Es müßte jeder Parkplatz in den Großstädten mit Lademöglichkeit ausgestattet werden, wer soll das bezahlen ?

Naja, ein Prius mit 472.000km Laufleistung mit dem originalen Akku sollte dich mal auch zum Nachdenken bringen, was schon seit Ende des letzten Jahrtausends geht. Kaum ein neuer deutscher Verbrenner hält so lange. Heute halten LiFePO4 } 3000Zyklen, davon 2000 zugesichert = 150.000km bei 75% Entladung. ZEBRA´s ca doppelt so lange. Wieviel km hat deine Schottel runter ? Kosten eines neuen Akkus < der Wertverlust des neuen Verbrenner-5er BMW´s im 1. Jahr

Lademöglichkeiten? Hä? Wie wärs mit einer Steckdose zu Hause, Garage, Tiefgarage, Carport, Auffahrt, EFH, DHH, RH? mal ganz primitiv gesprochen! 30% wohnen so. Davon für 80% der Pendler ausreichend. Bestell dir nen Stromanschluß, kostet 5€ monatlich, das kannst selbst DU bezahlen. Steckdosen gibts für 3€ im Baumarkt (Aufputz), hab ich auch schon bei ALDI gesehen.

Man kann sich auch den ganzen Tag einreden, was alles nicht geht!

[Brunolp12]

zu den Batterien:

"Ökobilanz: Hybrid deutlich im Vorteil

Seit dem Marktstart des ersten Insight 1999 veröffentlicht Honda regelmäßig die Ökobilanzen seiner Hybridfahrzeuge. Da Hybridautos über mehr Teile, mehr Technologie und vor allem größere Batterien verfügen als konventionelle Pkw, wird bei der Produktions- und Entsorgungsphase vergleichsweise mehr Energie verbraucht.

(...)

Die Batterien gehen übrigens zu fast 100 Prozent ins Recycling und werden unter anderem von allen Honda-Händlern zurückgenommen und im jeweiligen Land in Batterie-Recyclinganlagen wiederverwertet.(...)"

( nachrichten.at )

Komischerweise finde ich allerdings kaum weitere Quellen im Netz dazu.

[Manager2008]

Nicht zu vergessen, daß man mit einem Elektroauto keine 200 über die Autobahn heizen kann.

Das ist wohl der Hauptgrund für die Leute, die das gleich kategorisch ablehnen, selbst wenn sich das Problem mit der Reichweite und der Ladedauer vollständig lösen würde.

Nur das werden sie wohl nicht zugeben.

[Spurverbreiterung26947]

Hab mich gerade mal durchgelesen und finde es echt interessant bis schockierend, wieviele bestimmt nicht unintelligente Mitmenschen der größten Gelddruckmaschine der Welt namens Ökohysterie verfallen sind.

Ich lasse auch jeden träumen, der meint die aktuelle Subventionierung der erneuerbaren Energien wäre Dauerzustand.

Der Staat braucht jeden Cent, und was über Benzin/Diesel nicht mehr hereinkommt, das wird anderswo geholt. Wie das Kind dann heißt ist letztlich egal.

Genauso die Milchmädchenrechnung für die Photovoltaik-Anlage. Der (btw. völlig überzogene) Preis für die Einspeisung ungenutzen Stromes wird umgelegt auf diejenigen, die ihn bezahlen. Dass das andere Stromkunden sind sollte klar sein. Gesetzt dem Fall, dass mehr bis genügend Leute einspeisen, wer soll dann noch diese hohen Preise ermöglichen?

Einsparungen per Elektrofahrzeug sind wenn überhaupt, dann nur auf kurze Sicht möglich. Hat sich die Technik mal durchgesetzt, wird sie spätestens mittelfristig den jetzigen Stand an Belastungen für den Bürger durch Öl übertreffen.

Ich lasse jedem die Meinung, er könne eventuell etwas "für die Kinder" tun (schönes reißerisches Argument übrigens, das die Auswirkungen unserer Taten auf eine für uns nicht mehr nachvollziehbare Zeit nach uns legt) indem er sich so ein Stromteil zulegt. Jeder wie er es für am besten hält.

Aber es braucht mir keiner irgendwelchen Einsparungen ankommen, die aufgrund willkürlicher Marktverzerrungen zustande kommen und auf das Goodwill jeder Regierung bzw. Lobby angewiesen ist.

[Brunolp12]

Also, jetzt mal "Strom-Auto" hin oder her:

Zitat:

Broti

Ich lasse auch jeden träumen, der meint die aktuelle Subventionierung der erneuerbaren Energien wäre Dauerzustand

Die Subventionierung kann zum Anschub sinnvoll sein, wird aber nicht ewig bleiben können. Marktwirtschaft hat kein Gewissen, da muss der Staat mitunter lenkend eingreifen.

Hier handelt es sich um technologisch interessante Zukunftstechnologien, nicht dabei zu sein wäre schlecht.

Denn eine vollständige Abhängigkeit vom Öl wird früher oder später ein Problem werden.

Zitat:

Broti

Der Staat braucht jeden Cent, und was über Benzin/Diesel nicht mehr hereinkommt, das wird anderswo geholt. Wie das Kind dann heißt ist letztlich egal.

Wo ist das Problem? Warum diese panische Angst, jemand könnte an Dir verdienen? Da kommst Du doch eh nur drumrum, wenn Du sämtliche Gegenstände Deines Bedarfs selbst erzeugst/im eigenen Garten anbaust?

Zitat:

Broti

Genauso die Milchmädchenrechnung für die Photovoltaik-Anlage. Der (btw. völlig überzogene) Preis für die Einspeisung ungenutzen Stromes wird umgelegt auf diejenigen, die ihn bezahlen. Dass das andere Stromkunden sind sollte klar sein. Gesetzt dem Fall, dass mehr bis genügend Leute einspeisen, wer soll dann noch diese hohen Preise ermöglichen?

Die Überlegung ist ja die, daß mit der Stückzahl dann -wie eigentlich immer in der Technikwelt- die Kosten für die "Hardware" sinken (also zum Beispiel Solar-Anlagen) und/oder ein technologisch interessanter Wirtschaftszweig entsteht, der gut für Deutschland ist.

[Antriebswelle16705]

Zitat Brunolp12

"Seit dem Marktstart des ersten Insight 1999 veröffentlicht Honda regelmäßig die Ökobilanzen seiner Hybridfahrzeuge."

Ja klar und große Konzerne die ihrer eigenen Daten erheben und pflegen sind immer ehrlich, schönen nichts und interprätieren stets Objektiv.

So wie Siemens, Mannesmann, Vattenfal, Arcandor, Digital Equipment, General Electric...

Wer den Zahlen eines Unternehmens glaubt die sie selbst erhoben und ausgewertet hat, ist (Entschuldigung) D...F, nicht mehr zu retten und selbst schuld!!!

Zitat Brunolp12

"Wo ist das Problem? Warum diese panische Angst, jemand könnte an Dir verdienen? Da kommst Du doch eh nur drumrum, wenn Du sämtliche Gegenstände Deines Bedarfs selbst erzeugst/im eigenen Garten anbaust?"

Das Problem liegt darin das die Allgemeinheit immer alles mit Subventionen fordern muss, weil es sich

vermeintlich nicht lohnt. Ich denke wir haben hier eine Marktwirtschaft (Angebot und Nachfrage), wenn ich mir den ganzen Käse mit der Förderungen von diesem, der Rettung von jenem und der verstaatlichung ganzer Banken (eigentlich sind es ja nur Verluste und Schulden) ansehe bekomm ich das KOTZEN und wurde eher sagen willkommen in der Planwirtschaft der DDR!

Entweder es rechnet sich eine Solaranlage auf dem Dach zu haben, weil der Strom so teuer geworden ist oder nicht.

Entweder es rechnet sich ein E-Auto zu fahren, weil das Benzin so teuer ist das die Karre ihrer 50.000 Euro kosten kann oder nicht.

Nichts in diesem Land und der EU trägt sich noch ohne Zuschüsse und Subventionen.

Agrarwirtschaft, Maschinenbau, Automobilbau, Bauwirtschaft, Solarindustrie, Pflege, Pharmaindustrie,

Niedriglohnsektor -> (Aufstocken aus ALG2 = staatlich gedultet Gewinnsubventionierung aus der Sozialkasse DAS IST KRANK!!!)

Wer für jeden der genannten Bereiche ein explizites Beispiel genannt haben möchte braucht sich nur bei mir zu melden.

DARUM:

Wer was verdienen will, MUSS ein brauchbares Produkt oder Dienstleistung haben die auch ohne

Geld der Allgemeinheit auskommt. Seine Gewinne behält er dann ja auch für sich und führt sie nicht der Allgemeinheit anteilig wieder zu.

[Brunolp12]

Zitat:

Superungi

Zitat Brunolp12

"Seit dem Marktstart des ersten Insight 1999 veröffentlicht Honda regelmäßig die Ökobilanzen seiner Hybridfahrzeuge."

Ja klar und große Konzerne die ihrer eigenen Daten erheben und pflegen sind immer ehrlich, schönen nichts und interprätieren stets Objektiv.

(...)

Wer den Zahlen eines Unternehmens glaubt die sie selbst erhoben und ausgewertet hat, ist (Entschuldigung) D...F, nicht mehr zu retten und selbst schuld!!!

Du zitierst falsch, denn das waren nicht meine Worte, sondern die aus dem von mir verlinkten Artikel.

Mit "komischerweise finde ich allerdings kaum weitere Quellen im Netz dazu" wollte ich so ungefähr dasselbe hinterfragen, was Dich -leider etwas grobschlächtiger formuliert- auch zu beschäftigen scheint:

Was ist dran, an der obigen, niedlichen Beschreibung der Ökobilanz - gerade auch der Batterien?

Zitat:

Superungi

Das Problem liegt darin das die Allgemeinheit immer alles mit Subventionen fordern muss, weil es sich vermeintlich nicht lohnt. Ich denke wir haben hier eine Marktwirtschaft (Angebot und Nachfrage) (...)

Entweder es rechnet sich eine Solaranlage auf dem Dach zu haben, weil der Strom so teuer geworden ist oder nicht.

gut, dann ist der Strom halt zu billig

Wie ich schon sagte, kann es u.U. aus verschiedenen Überlegungen wünschenswert sein und eine sinnvolle Investition in die Zukunft Deutschlands, solche Technologien "anzuschieben".

Zitat:

Superungi

Nichts in diesem Land und der EU trägt sich noch ohne Zuschüsse und Subventionen.

Agrarwirtschaft, Maschinenbau, Automobilbau, Bauwirtschaft, Solarindustrie, Pflege, Pharmaindustrie, Niedriglohnsektor -> (Aufstocken aus ALG2 = staatlich gedultet Gewinnsubventionierung aus der Sozialkasse DAS IST KRANK!!!)

is klar... dann brauchen wir wohl Kanzler Superungi, der mit seinem Stammtisch-Weisheiten hier mal ordentlich durchgreift und uns locker lässig in eine rosige Zukunft führt.

Zitat:

Superungi

Wer was verdienen will, MUSS ein brauchbares Produkt oder Dienstleistung haben die auch ohne Geld der Allgemeinheit auskommt. Seine Gewinne behält er dann ja auch für sich und führt sie nicht der Allgemeinheit anteilig wieder zu.

logo, es geht natürlich nicht, daß der Steuerzahler die Kosten/Risiken/Verluste trägt und der Unternehmer die Gewinne einsackt. Aber das ist ein ganz anderes Problem.

[Antriebswelle16705]

Hi Brunolp12, Ok dann ist mir da ein Zitatfehler unterlaufen mein Fehler.

Du glaubst doch nicht das Deutschland langfristig was von diesen Technologien hat.

Schau dir doch die Solarbranche an, die wurde in den letzten 10 - 15 Jahren massiv GEFÖRDERT und leidet heute unter den billigimporten aus China. Die mit Aufbaumitteln der EU und Deutschland geförderten Muster-Standorte in Ostdeutschland werden in den nächsten Jahren wieder verschwinden und die Produktion nach China verlagert. Ade du schöne Technologiestandord Zukunft.

Die ganze Subvensioniererei ist völlig aus den Fugen geraden und trägt im nicht unerheblichen Maß zur Verschuldung der Staaten, sozialer Ungerechtigkeit sowie Korruption und Betrug bei.

Das näher zu erläutern wurde den Textrahmen sprengen.

Zum Thema nichts in diesem Land und der EU trägt sich noch ohne Zuschüsse und Subventionen:

Das sind keine Stammtischparolen sondern ist der Alltag in unserem schönen Land!!!!!!

Beispiel Maschinenbau:

Mein Arbeitgeber baut derzeit eine Produktion in Polen auf, weil er dort 50% Zuschuss auf die gekauften Maschinen erhält, dafür wird hier die Produktion eingestellt und verlagert. Investition in den Standort Deutschland Fehlanzeige. Ergo STAMA, DMG, INDEX, Heller usw. verkaufen mehr Maschinen als sie unter realen Bedingungen verkaufen wurden!

Beispiel Automobilbau:

Die Firmenwagenpolitik Kfz´s ala A6 und 5er werden großzügig aus Steuermittel subventioniert, ohne diese Subventionen wurde es diese sinnlosen Karren nicht geben, den der im Privatsektor verkaufte Anteil ist verschwindend gering und deckt keinesfalls die Kosten. Was den noch großeren Modellen dann bühlen würde es auch klar. Aber solang wir den Scheiß alle mitbezahlen läuft es doch blendend.

Beispiel Solarindustrie: siehe oben

Beispiel Niedriglohnsektor:

Ein Arbeitnehmer aus dem Bereich Objektschutz verdient so wenig das er meist über das ALG2 aufstocken muss. Somit bekommt die Objektschutzfirma ihren Gewinn anteilig aus der Sozialkasse! Das ist ein riesen Betrug!!! Würde man dies Aufstockerei nicht ermöglichen, würde KEINER

für diese unmenschlichen Löhne arbeiten, weil er mit ALG2 ja besser dran wäre.

ERO Mindestlohn würde überflüssig, weil die Arbeit ja deswegen immernoch da ist und gemacht werden muss. Somit zahlt des Unternehmen von allein einen Lohn der besser ist als ALG2.

dito Reinigungskraft, Pflegehelfer usw.

So das reicht erstmal wir kommen sonst zuweit vom Thema ab.

[Druckluftschrauber135981]

Stromfahrzeuge sind allerhöchstens für den reinen Stadtgebrauch (so als Smartersatz) sinnig... noch besser vieleicht an solchen E-Mopeds .. aber im Auto, indem ich auch Fahrspaß haben will? Nein danke

Und kommt mir jetzt nicht mit Tesla und Konsorten

[joe-eis]

Ich würde mir beim gegenwertigen Stand der Technologie kein E-Auto zulegen.

Diese hat keine Zukunft.

Grund:

1. Ich bin langstrecken Pendler - Autos solcher Reichweite gibt's nicht.

2. Das Lithium-Vorkommen auf der Erde reicht nicht, um diese Technologie dominierend einzusetzen.

3. Lithium-X-Akku: Wieder ein Sondermüll-Produkt!

Ich würde mir bei Fortschrittlicher Technologie schon ein E-Auto zulegen.

Der Energiespeicher müßte dann aus einer Brennstoffzelle oder aus einer Redox-Flow-Zelle kommen.

D.h. lange Betriebsdauer bzw. Aufladen durch Betriebsstoffzufuhr/~wechsel in wenigen Minuten.

Gerade für letztgenannte Technologie tut aber Deutschland wenig bis nix, die Politiker meineserachtens haben keine Ahnung und/oder nur die große Klappe, die Industrie will kurzfristig Kohle, darum das E-Auto

Ausnahmen sind die Autohersteller, welche an der Brennstoffzelle forschen ...

In Italien und Japan forscht man mit gewissen Erfolg an der Redox-Flow-Zelle als Energiepuffer für Windkrafträder...

Viele Grüße

Jörn

[Manager2008]

Das Problem bei diesen Diskussionen sind immer die einseitigen Betrachtungweisen.

Auf die Art von: Entweder / Oder.

Warum geht es nicht in die Köpfe der Leute hinein, daß verschiedene Technologien GEMEINSAM existieren können ?

Benzin und Diesel ist doch auch gleichzeitig vorhanden und nur sehr engstirnige Menschen sind der Meinung, daß das eine oder andere völlig sinnlos ist.

Beides hat Vor- und Nachteile und damit hat beides seine Berechtigung.

Alleine schon die geringere Abhängigkeit vom Öl bringt eine ganze Menge.

Und zwar schafft es Konkurrenz und Optionen, und damit sinken die Preise, in diesem Ausmaß wie auch der Bedarf sinkt.

Oder es gibt zumindest geringere Preis-Steigerungen, weil man eben auch ausweichen kann.

Was da immer für Gedankengebirge aufgebaut werden, das ist richtig sagenhaft.

Solange man die engstirnige Entweder / Oder-Denkweise nicht aufgibt, ist das Zukunftsbild nicht unbedingt ermutigend.

Kein Mensch zwingt uns zu einem Benzin-, Diesel-, Gas-, Elektro- oder was-auch-immer-Auto.

Wir haben die freie Wahl, im Rahmen der verfügbaren Angebote.

Wir können sogar den öffentlichen Verkehr nutzen, aber das ist ein anderes Thema.

Wenn jemand in der Politik neue Optionen schafft, dann wäre es sehr wichtig, daß man dafür DANKE sagt.

Nur leider wird das oft durch Neid, Mißgunst, Egoismus und Eigeninteressen verhindert.

Man muss eben entschlossen gegen die Lobby auftreten, sonst werden wir vom Einheitsbrei des Verbrennungsmotors nie wegkommen.

Irgendwann ist es dann aus mit dem Öl, was tun wir dann ?

Und jetzt soll mir keiner kommen und behaupten, daß die Vorkommen an Erdöl unendlich sind.

Der Peak Oil ist längst überschritten, es geht ab jetzt nur noch abwärts.

Und damit beginnt der gnadenlose Kampf um die Ressourcen.

Nur weil wir in Wohlstand und Reichtum geboren sind, heißt das noch lange nicht, daß wir das Glück gepachtet haben.

Wer zu dem Thema nachlesen möchte:

http://de.wikipedia.org/wiki/Peak_Oil

Warum ist es so schwer für manche Leute, neue Optionen für sinnvoll zu erachten ?

Niemand wird heute zu irgendwas gezwungen.

Wenn man meint, daß es unbedingt eine V8-Dreckschleuder sein muss, die mindesten 10 Liter Super auf 100 km verbraucht, dann ist das nach wie vor möglich.

Also was solls ?

[Reifenfüller50114]

Absolut "standing Ovations". Alleine die Verteilung des Kraftstoffs auf Diesel, Benzin, LPG, CNG, Biodiesel zeigt z.B. deutlich die Wirkung auf den Spritpreis und das Fahrverhalten der Menschen. Eine Möglichkeit mehr? Liebend gerne, auch wenn es nicht für Alle in Frage käme.

[Kurvenräuber36391]

Da ich mir fest vorgenommen habe, keinen Neuwagen mehr zu kaufen (bisher 10 Gebrauchte und 3 Neue), müsste ich wohl ein paar Tage auf ein solches E-Auto warten (So eine Frage fehlt übrigens im Fragebogen!).

Und wenn ich zusätzlich auf eine ordentliche Ökobilanz warten will, werde ich vielleicht höchst unfreiwillig einen Elektrokarren fahren: als Passagier im Leichenwagen.

[Blackmen]

Genau: 

Habe mir auch vorgenommen keinen Neuwagen mehr mit Verbrennungsmotor zu kaufen! Abgesehen vom exorbitanten Wertverlust, der drohenden Kappung bzw. Streichung der Pendlerpauschale und der drohenden PKW-Maut halte ich die Technik für überholt...

Es muss leiser und "sauberer" (regenerativer Strom) auf unseren Straßen werden!

Die Zeit bis E-Autos erschwinglich werden, kann man auch mit Gebrauchten überbrücken...

[Antriebswelle16705]

Wenn man will, dass alle Technologien paralell weiter entwickelt werden, sollte man das Scheiß subventionieren lassen, da man damit die Entwicklung in eine bestimmte Richtung lenkt und somit

bestimmte Lösungen bevorzugt.

Im übrigen Denke ich nach meine Recherche auch, dass wir mit dem vorhandenen Lithium Vorkommen

vielleicht 15 Millionen PKW betreiben könnten dann wäre Schluß.

Der Wertverlust eines Kfz´s war für mich nie interessant, da ich ein Auto nicht als Wertanlage sehen sondern als Gebrauchsgut und die Karre in der Regel fahre bis es sich nicht mehr lohnt damit in die Werkstatt zu fahren. Um sein Geld anzulegen gibt es weit besser Möglichkeiten als ein Auto zu kaufen!

Diesen Wertverlustkäse bei der Wirtschaftlichkeitsbetrachtung (c/km) hat sich scheinbar ADAC, Auto Bild und Co. ausgedacht, um den teuren deutschen Fabrikaten einen Vorteil gegenüber (anfangs) den Japaner und (später) den Koreaner zu verschaffen. Mittlerweile funktioniert dieser Trick nicht mehr so gut, wie der Dacia beweist Wenn man den Wertverlust mal außen vor lässt, kommen Audi, VW, BMW und Daimler ziemlich schlecht weg, weil man eben nicht einen Haufen Geld mehr für VORSPRUNG DURCH TECHNIK bezahlt, sonder für den Vorstand, die Manager, Aktionäre und Spekulanten.

Aber zum Glück für diese Herren ist des Gefühl Glück für viele Deutsche so definiert:

Glück ist es, den Neid anderer zu erregen!

[Spannungsprüfer35769]

apsekte wie wertverlust und günstigerer "kraftstoff" sind beim e-auto mit sicherheit nicht konstant gleichbleibend gut/günstig.

jeder gegenstand verliert nach dem kauf an wert, manche holens bei guter pflege und entsprechendem interesse (oldtimer, antike sachen usw.) zwar wieder rein, aber die regel ist das selten.

und auch beim strompreis wird die nachfrage den preis regeln, so wie es überall üblich ist, auch der staat wird sich sein stück vom kuchen abholen, alles eine frage der zeit, wie bei lpg z.b. auch.

grüße

[Antriebswelle16705]

Die Haltedauer und der Pflegezustand sind für den Wertverlust maßgebend, allerdings spielen beide

bei einem Gebrauchsgut eine derart kleine Rolle, dass somit auch der Wertverlust uninteressant ist!

[Spannungsprüfer35769]

Zitat:

allerdings spielen beide

bei einem Gebrauchsgut eine derart kleine Rolle, dass somit auch der Wertverlust uninteressant ist!

so sehe ich das auch.

das auto ist für mich ein eben solcher gebrauchsgegenstand, wird gefahren bisser platt ist.

am ende kann man immer noch mit ein paar euro rechnen, quasi völlig egal wie er dann aussieht (außer vl. komplett zusammengequetscht.

aber es "investiert" wohl kaum einer ins auto als wertsache, ausgenommen mal die oldtimer/raritäten usw., oder?

grüße

[Antriebswelle16705]

Zitat:

aber es "investiert" wohl kaum einer ins auto als wertsache, ausgenommen mal die oldtimer/raritäten usw., oder?

Dazu muss man allerdings jetzt schon wissen was für ein Kfz in 25 - 40 Jahren mal sehr gefragt ist.

Man besten man sieht sich nach einem um das einen E85 oder E100 Motor besitzt, weil es Diesel oder Benzin im bezahlbaren Rahmen dann wohl nicht mehr geben wird!

[Spannungsprüfer35769]

Zitat:

Dazu muss man allerdings jetzt schon wissen was für ein Kfz in 25 - 40 Jahren mal sehr gefragt ist.

lassen wir uns überraschen, aber ich meinte eher die vorhandenen sammler.

wobei da auch wieder die frage aufkäm, wie es mit dem h kennzeichen und der steuer in entsprechender vorrausschau aussähe, bisher hat man ja noch nen netten vorteil dadurch.

grüße

[Druckluftschrauber36959]

Ne danke für ein Elektroschrott ist es noch viel zu früh bei der Reichweite der Fahrzeuge, unreife der Technik.

Außerdem wo bleibt dan der Sound auf der Strecke??? Also noch nicht vielleicht mal so in 20 Jahren erst.

[Antriebswelle16705]

Wahrscheinlich wird es Oldtimer wie heute mit den jetzigen Autos in der Zukunft nicht mehr geben, weil sich die ganze Elektronik nicht konservieren läßt. Die geht kaputt ob man den Karren bewegt, oder in der Scheune aufbockt. Somit wird es, wenn keiner den E-Mist nachbaut schwierig die Oldis am laufen zu halten. Schließlich bekommt man heute auch keine Ersatzteile für alte Röhrencomputer aus den späten 40igern mehr.

[Spannungsprüfer35769]

Zitat:

Außerdem wo bleibt dan der Sound auf der Strecke???

da gibts dann bestimmt ne passende "app", dann kann der smartphone besitzer via bluetooth auf den bordcomputer zugreifen und per geschwindigkeits&gangsignal den passenden sound zu hören kriegen

grüße

[Spurverbreiterung36207]

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Was viele vergessen ist, der "Auspuff" steht nur woanders und ist eines der vielen Kohlekraftwerke oder ein Atomkraftwerk... und der Radioaktive müll strahlt ewig... hätten Adam und Eva brennstäbe verbuddelt so würden sie noch heute Strahlen...

In einem Test hatte ein Toyota Diesel, mit kleinem Motor weniger CO2 ausstoss als ein Vergleichbares Elektroauto... zumal die Akkus verursachen auch CO2 und fallen nicht vom Himmel...

Die Deutschen suchen nach endlagern etc... aber schaut mal was die Amis machen... die haben 300 tonnen im Irak in Form von Bomben (mit Uranmunition) abgeworfen...

Schaut mal den Film: Der Arzt und die verstrahlten Kinder von Basra

http://video.google.com/videoplay?docid=8192977154296057254#

Das ist keine "Verschwörungstheorie", der film lief auf WDR und die haben nachgewisen das die Panzer verstrahlt wurden etc....

Die bösen Terroristen haben 3000 Menschen getötet (was bis heute nicht bewiesen ist, es stürzten 3 WTC Türme ein, und vom Pentagon Flugzeug fehlen sämtliche Teile) aber die Briten und Amis verstrahlen Generationen... da war ja Hitler noch Human, er hat die Menschen vergast... die Amis verstrahlen alles.... auch im Kosovo..... Wer sind die Terroisten?? Krieg ist Terrorismus. Soldaten sind keine Helden, sie sind feige Mörder....

Ausserdem was bringt es von einer Abhängigkeit in die nächste zu schlittern... der Wechsel von Öl auf Strom ist wie von Bier auf Wein für einen Alkoholiker... Wir brauchen etwas, was uns unabhängiig macht... Die IG Farben haben damals sogar Benzin aus Kohle und Gummi aus Kohle hergestellt... wieso rennen wir den Öl-Multis immer noch hinterher?? Schaut den Film mal selbst, ist sehr interessant:

Das schmutzige Geschäft mit den Nazis - Das 3.Reich und die US-Industrie

http://video.google.com/videoplay?docid=1730442568367720561#

Jede Nation braucht ein Feinbild... heute sind es halt die bösen "bärtigen, schwarzköppe" ein unsichtbarer Feind, den man nie besiegen kann... Es ist wie Kähler sagte, eine fortführung der aussenhandelspolitik... man tauscht menschenleben gegen öl, oder bewacht den Opiumanbau... die Deutsche Bundeswehr sorgt für einen Reibungslosen Opiumanbau... damit man damit die Region und vorallem Russland schwächen kann.. Es geht immer Kapitalismus gegen Kommunismus, auch in Sudan, der Kämpfen USA gegen China um Rohstoffe etc....

Die Medien Lügen auch nur, ein kleines Beispiel:

Der Kundus-Afghanistan-Schwindel vom ZDF am 26.11.2009 -------- ZDF auf dem zweiten sind wir blind!!!!!!-------

bitte unbedingt mal anschauen.....

http://www.youtube.com/watch?v=hEXNzn8MqPo

Freie unabhängie Info, gibts hier http://alles-schallundrauch.blogspot.com/

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[Antriebswelle16705]

Wer damit aufwächst brauch den Sound nicht, weil er ja nicht weiß, wie es vermeintlich klingen muss. Einige unserer Opas sind beispielsweise Tiger und Panther gefahren deren Sound war sicherlich 10x geiler als so ein doofes TSI gepfiepe.

[Spannungsprüfer35769]

den müll in bomben packen und dann in die schurkenstaate schicken, keine schlechte idee.

wären da nicht die erheblichen kollateralschäden, die es zu verantworten gäbe.

vielleicht lagern wir irgendwann mal was auf dem mond oder noch weiter wech, oder wir reisen bis zum mittelpunkt der erde und naja keine ahnung.

grüße

[Spannungsprüfer35769]

Zitat:

Wer damit aufwächst brauch den Sound nicht, weil er ja nicht weiß, wie es vermeintlich klingen muss.

und was sollen die "coolen" raudis machen, wenn nix kommt wennse die gänge hochziehen oder anner ampel heulen wollen

wär doch zu schade, dann gäbs wohl kaum noch effizientes tuning sondern nur noch optik, noch mehr led usw.

grüße

[Antriebswelle16705]

Richtig und wurden die Endlagerkosten auf die KWh umgelegt, wurde es in Deutschland kein AKW mehr geben CO2 hin oder her!!! Das hätte nämlich zu Kohls Zeiten schon 5DM die KWh gekostet, darüber

existiert ein offizielles Papier der damaligen Bundesregierung.