Kaminzimmer

Der ultimative Off-Topic-Blog

[Standspurpirat26]

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Kaminzimmer

DAS ORIGINAL

Hallo Gemeinde !

Hier ist er:

Der ultimative Off-Topic-Blog

Wir machen bis auf weiteres Urlaub !

( Wer sich ausschließlich vergnügen möchte, suche bitte nach dem nachgemachten, unehrlichen und kuschelweichen Blog des selbsternannten Herrn Dr. Allwissend ! )

Ich hatte den Blog mit sehr viel Mühe und Gegenwehr gegründet, damit man sich die Wahrheit sagen kann, ohne das offizielle Forum zu schädigen. Ich habe viel Schelte der Obrigkeit eingesteckt und mich trotzdem durchgesetzt. Aber das macht nichts. Setzt Euch ins gemachte Nest und kuschelt heuchlerisch weiter ...

Ehrlich währt am Längsten !

Herzliche Grüße,

Jochen ( Jock68 )

[frechdach73]

eine gewisse grund-unzufriedenheit beim golfen gehört dazu, um sich zu verbessern

vorhin hat der bruder meiner OHL angerufen und uns gefragt, ob wir vorbeikommen könnten. er hat nen puls von 38 und nen blutdruck von 84:189, der aber während wir dort waren, wieder normal-niveau erreichte.

nur der puls blieb niedrig. ins krankenhaus wollte er aber nicht gebracht werden. auch einen notarzt wollte er nicht gerufen bekommen, obwohl wir beide ihm das dringend ans herz gelegt haben...

letztendlich sind wir wieder gegangen, ohne dass wir irgendwie helfen konnten...bin mal gespannt, wie sich der tag entwickelt...meine handynummer habe ich ihm mal da gelassen.

[max.tom]

Hort sich ned gut an Micha

[AlcesMann]

Mein dienstliches Betreuungsgebiet ist zwar nicht mal halb so groß, wie der Ohlsdorfer Friedhof, aber dafür war es hier heute mindestens doppelt so tot . Und deshalb mache ich jetzt Feierabend . Bis später ...

[Ostelch]

Pfröhliche Pfingsten allerseits!

Holger, dieses Dilemma zwischen Kopf (Anspruch) und Körper (Tatsachen) macht das Leben eines Golf-Eunuchen eben aus. Das ist die eigentliche Herausforderung, Anspruch und Wirklichkeit in ein harmonisches Miteinander zu bringen. Dafür ist dieser fordernde Kopf zuständig, was die Sache nicht leichter macht. Trotzdem Pfiel Pfreude beim Spiel!

[martinb71]

Hallo alle zusammen

[212059]

@ Holger: Ich glaube, dass man beim Golf nie perfekt sein kann. Insoweit freu' Dich einfach.

@ Michael: Puls 38 ist aber verdammt niedrig, vor allem, wenn der Druck im systolischen bei 189 liegt. M.E. ist dies riskant, was Dein Schwager da macht. Mit solchen Sachen ist nicht zu spaßen. Klar will keiner ins Krankenhaus, aber mit solchen Werten führt eigentlich kein Weg dran vorbei.

Frohe Pfingsten an alle.

[frechdach73]

wieder zurück von der kulinarischen wanderung bei herxheim am berg

war das herrlich...

peter, du hast recht. wir haben versucht, ihn zu überreden, umgehend mit uns ins krankenhaus zu fahren, respektive einen ntarzt zu holen. aber er wollte partout nicht. er hat seinen sturkopf und ich mittlerweile keine lust mehr, mich deswegen aufzuregen und mich hineinzusteigern. der mann ist erwachsen und meint, zu wissen, was er da macht.

angeblich geht das schon die ganze woche so und ein kardiologe hat ihm erst nächsten monat einen termin gegeben.

uns sind da die hände gebunden und können nur akzeptieren...

[frechdach73]

Impressionen

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[berlin-paul]

Evtl. beim Herbeirufen des Notarztes bereits alles wahrheitsgemäß schildern. Ein Arzt hat das Recht, bei Vorliegen einer Selbstgefährdung eine Noteinweisung gegen den Willen des Patienten anzuordnen (PsychKG).

[frechdach73]

hab eben nochmal mit ihm telefoniert und ihm nochmal angeboten, ihn zum arzt zu fahren. sein puls ist mittlerweile bei 50, aber eben immer noch zu nieder. und nein, er will nicht ins krankenhaus, wird morgen früh aber zum hausarzt gehen. wir hoffen das beste.

[frechdach73]

paul, mein schwager ist imstande und schickt die sanis wieder heim, wenn sie ohne seine einwilligung gerufen werden.

aber danke für den hinweis...ich würde da auf kein verständnis stoßen, da er wiederholt mit nachdruck abgelehnt hat.

[Ostelch]

Paul, mach nicht die Pferde scheu. Einen geschäfts- und einwilligungsfähigen Erwachsenen kann niemand wegen Selbstgefährdung zwangseinweisen - oder gar -behandeln. Alles andere wäre Zwangsbeglückung.

[berlin-paul]

Nach dem Geschilderten habe ich den Eindruck, dass die Geschäftsfähigkeit des Patienten relevant beeinträchtigt ist. Deshalb würde ich, wäre ich persönlich involviert, auf die Meinung des Betroffenen nichts geben und einen Notarzt herbeirufen (keinen RTW). Lieber würde ich mich (unbegründet) beschimpfen lassen, als alles andere... Das ist aber nur meine persönliche Haltung dazu.

[Ostelch]

Kein Notarzt wird Michaels Schwager gegen dessen Willen mitnehmen und kein Richter wird ihn einweisen. Für mich ergeben sich aus den Schilderungen keine Hinweise auf eine Beeinträchtigung seiner Entscheidungsfähigkeit. Nur weil etwas objektiv unvernünftig, vielleicht sogar gefährlich ist, rechtfertigt das keine Einweisung. Da wären die Krankenhäuser ja überfüllt mit Alkoholikern, Rauchern, Fettleibigen, sahnetortenessenden Diabetikern etc.

Ich frage mich nur, warum er seine Schwester und seinen Schwager zu sich bittet, wenn er deren Hilfsangebot nicht annehmen will. Aber so mancher liebt das ja, sein ganzes Umfeld um Rat und Unterstützung zu bitten und dann doch sein Ding zu machen.

[Standspurpirat26]

Ostelch, du weißt gar nicht, was alles möglich ist, wenn das Schlagwort Suicid im Gespräch erwähnt wird. Habe ich schon live damals während der Tagesklinik erlebt. Da gab es auf einmal ein Polizeieinsatz und eine Zwangseinweisung!

[berlin-paul]

Einen Puls von 38 bei seit 1 Woche bestehenden starken Symptomen sehe ich da in einer anderen Kategorie. Das halte ich persönlich für akut lebensgefährlich, m.a.W. irrational selbstgefährend. Für Schiss vor dem KKh habe ich zwar Verständnis. Aber soweit reicht das dann auch wieder nicht. Einen Richter benötigt man nicht. Es geht nur um die Untersuchung durch einen "Medizinmann". Die sind meist überzeugend genug, wenn es was Gravierendes ist. Ein Sani reicht allerdings nicht, um das medizinisch sicher beurteilen zu können.

Aber das ist wie gesagt nur meine persönliche Meinung dazu.

[Ostelch]

Jochen, hier ist nicht von Suizid die Rede, sondern bestenfalls von Unvernunft.

[Standspurpirat26]

Ostelch, das wissen wir, nicht aber der Rettungsdienst!

[frechdach73]

Zitat:

Ich frage mich nur, warum er seine Schwester und seinen Schwager zu sich bittet, wenn er deren Hilfsangebot nicht annehmen will. Aber so mancher liebt das ja, sein ganzes Umfeld um Rat und Unterstützung zu bitten und dann doch sein Ding zu machen.

ja, genau das hatte ich mich heute vormittag auch gefragt. ob er in seiner entscheidungsfähigkeit beeinträchtigt ist, kann ich nicht beurteilen. ich hab ja auch mit meiner OHL, die dabei war, geredet. und wir sind zu dem schluß gelangt, dass wir ihn nicht weiter mit unserer meinung belästigen wollen. ich habs ihm verdeutlicht und auch nicht um den heissen brei herumgeredet.

letztendlich ist er erwachsen und muss das ganze nun selbst einschätzen. das habe ich ihm dann auch so ähnlich am telefon gesagt.

aber verwunderlich ist es tatsächlich...

[berlin-paul]

Micha, für Menschen mit einer gestörten Wahrnehmung ist sowas ziemlich typisch.

[Ostelch]

Paul, natürlich braucht man einen Richter, was erzählst du denn da? Kein Arzt darf einen Patienten gegen seinen Willen untersuchen oder behandeln oder gar in ein Krankenhaus verbringen. Zumindest nachträglich muss dazu eine Genehmigung eingeholt werden. Wenn die versagt wird weil der Patient einwilligungsfähig war, war es Freiheitsberaubung und gegebenenfalls auch Körperverletzung, womit sich der Arzt dann konfrontiert sieht. Ein hinzugerufener Arzt würde sich vom Schwager nur bestätigen lassen, dass er entgegen ärztlichen Rat eine Behandlung oder Untersuchung abgelehnt hat und er über die Folgen seiner Verweigerung aufgeklärt wurde.

[Standspurpirat26]

Bei meiner Mutter haben wir uns auch mehrfach über ihren Willen hinweggesetzt und entschieden, dass der Notarzt kommt.

[Ostelch]

Jochen, jeder Fall ist anders. Was im einen zulässig und geboten ist, ist es im anderen nicht.

[Holgernilsson]

Als Angehöriger hat man eine Garantenpflicht und genau diese dürfte die Angehörigen in diesem Fall verpflichten zu handeln. Ohne die näheren Umstände beurteilen zu können, gehe ich wie Paul von einer akuten Lebensgefahr aus.

[Ostelch]

Jochen, auch der Rettungsdienst sackt einen Patienten, der ansprechbar, zeitlich und örtlich orientiert ist, nicht einfach so ein oder führt eine Zwangsbehandlung durch. Es besteht derzeit noch nicht einmal akute Lebensgefahr. Es gibt nur einen unvernünftigen Patienten mehr auf der Welt.

[frechdach73]

paul, meine OHL kennt ihren bruder besser, als ich. sie hält seine entscheidung zwar auch nicht für gut, aber sie meinte, wir sollten ihm seinen dickkopf lassen.

und weisst du...selbst wenn ich jetzt seinen sohn anrufe, damit er ihn zu überreden versucht, ins krankenhaus zu gehen, werde ich mir vorwürfe anhören müssen, weil ich sachen nach aussen getragen hab, die "andere" nichts angehen.

da kann man es noch so gut meinen. wenn es aber falsch interpretiert wird und man ihm nicht seinen kopf lässt, zieht er sich vielleicht völlig zurück. und dann könnten wir ihm überhaupt nicht mehr helfen, weil er sein vertrauen in uns verloren hat.

hab ich in all den jahren schon oft so mitbekommen, in dieser familie. das ist eine chte grat-wanderung.

wir haben uns entschieden, ihm seinen willen zu lassen.

[berlin-paul]

Ostelch, der Notarzt hat vor Ort zunächst einmal das Nothilferecht auf seiner Seite. Er darf so handeln, wie er es verantworten will. Das lässt für spätere strafrechtliche Vorwürfe den Vorsatz entfallen. Eine gestandene Arztpersönlichkeit nimmt sowas im Patienteninteresse erstmal in Kauf. Für gewöhnlich kommt außer lauten Worten eh nichts nach, weil es dann meistens doch eingesehen wird. Sofern aus ärztlicher Sicht keine akute Gefahr für den Patienten besteht, wird man ihn auch nicht gegen seinen Willen mitnehmen. Das nachträgliche Einholen der richterlichen Entscheidung über eine Zwangseinweisung ist mehr bei pathologischem Hintergrund einer psychiatrischen Erkrankung üblich. Da rufen die Ärzte in der Regel schon zuvor die Polizei dazu und eröffnen dem Patienten dann erst, dass es zunächst auf die geschlossene Abteilung geht.

[frechdach73]

es ist, wie ostelch es beschreibt. der notarzt käme, mein schwager verweigert die behandlung und der arzt müsste unverrichteter dinge wieder zurückfahren.

was bliebe, wäre ein verärgerter schwager, der uns vielleicht noch aus seinem haus geworfen hätte und sich letztendlich völlig von uns zurück zieht. manche menschen sind halt einfach kompliziert...

[berlin-paul]

Micha, ich kann das verstehen, finde es aber falsch.

[Ostelch]

Paul, was du da über die "gestandene Arztpersönlichkeit" schreibst, ist der alte Halbgott in weiß. So ein Verhalten wäre standeswidrig und strafbar. Kein Arzt würde bei einem geistig gesunden, einwilligungsfähigen Patienten so handeln. Das wäre auch noch schöner.

[frechdach73]

mag sein, dass es falsch war, paul. du hättest heute früh dabei sein müssen. der mann hat auf uns keinen senilen oder debilen eindruck gemacht. ich hab ihm versucht, bewusst zu machen, dass die tendenz gegen nulllinie nix gutes ist und ich ihn umgehend ins krankenhaus fahren würde oder einen notarzt rufe.

er entschied sich ganz bewusst und mit nachdruck dagegen.

[A346]

Okay, wenn er sich ganz bewusst und mit Nachdruck dagegen entschieden hat, muss er mit seiner Entscheidung auch ganz alleine klar kommen.

Ganz ehrlich, mich dürfte dieser Schwager nie wieder um Hilfe bitten in einer solchen Situation.

Das würde ich ihm auch ganz deutlich sagen...

[berlin-paul]

Nein Ostelch, das ist bei einem kranken Patienten nicht standeswidrig. Die Abschätzung, ob der Patient die Realität wohl richtig bewerten kann oder ob er erkrankungsbedingt dazu vorübergehend nicht in der Lage ist, ist in den Händen eines Arztes meist gut aufgehoben. Bei einer akut lebensgefährlichen Situation des Patienten darf der Arzt davon ausgehen, dass dem Patienten eine rationale Entscheidung nicht mehr möglich ist. Anders sieht das nur aus, wenn eine wirksame Patientenverfügung vorliegt, die eine lebenserhaltende Behandlung untersagt.

Micha, ich kenne solche Situationen auch. Ist ein Dilemma. Sofern ich selbst involviert war, konnte ich überzeugen und es ging dann ab ins KKh und es wurde dort sachgerecht behandelt. Im Bekanntenkreis habe ich zwei Fachärzte für Notfallmedizin. Was die im Einsatz erleben müssen, das ist schon ziemlich heftig. Ärztliche Zwangseinweisungen sind eine Ausnahmesituation, aber sie kommen bei entsprechender Indikation vor. In der Regel können sie einen uneinsichtigen Patienten zumindest von der Notwendigkeit einer Untersuchung überzeugen. Ist das geschafft, dann läuft das Weitere eigentlich normal durch. Sterben wollen ja die wenigsten.

[Standspurpirat26]

Meine Mutter war im Nachhinein über unser Handeln froh. Durch Sauerstoffunterversorgung konnte sie nicht mehr klar denken. Sie war aber sehr resolut im Bezug auf den Notarzt.

[frechdach73]

thema patientenverfügung...auf den punkt, paul.

lasst uns bitte jetzt über schönere dinge reden, ja? ich konnte mir im laufe des tages meine gedanken dazu machen und wollte hier keine grundsatzdiskussion beginnen und weder in privatere details eintauchen noch mich in spekulationen verlieren. als ich das heute früh hier gepostet hatte, war ich selbst ein wenig von diesem verhalten verwirrt.

das leben kann manchmal hart sein und wir müssen dinge einfach akzeptieren. der mann hat letztes jahr immerhin seine frau verloren...

urteile nicht so hart, fritzi...

[max.tom]

Soo meine Tagestour iss gemacht heute mit meinen 3 Strassenflitzern und jeh 100 km gefahren

[Mobi Dick]

Was wenn das Blutdruckmessgerät nicht mehr korrekt misst? Das erste wäre ja wohl den Puls durch körperliche Betätigung etwas hoch zu bringen. Hat das mal jemand versucht, Michael?

[Ostelch]

Paul, mit Verlaub, was du da über ärztliche Zwangsbehandlungen schreibst, ist schlicht falsch. Der Arzt darf alles, wenn der Patient in akuter Notlage nicht ansprechbar oder erkennbar einwilligungsunfähig ist. Dann ist der mutmaßliche Wille des Patienten entscheidend. Jemanden, der keine psychischen Ausfallerscheinungen hat, gegen seinen ausdrücklichen Willen zu behandeln, ist standes- und rechtswidrig.

[Standspurpirat26]

Ostelch, es gibt auch physische Ausfälle. Siehe oben. Sauerstoffmangel! Bei dem Puls ist das nicht auszuschließen!

Glaubt mir, ich habe das alles hinter mir!

[Holgernilsson]

Jochen, Du meinst psychische Ausfälle.

Und ja, jemand, der scheinbar orientiert ist, aber derartige physische Ausfälle hat, kann man nicht unbedingt die Orientierungsfähigkeit abnehmen. Auch ich habe das mit meinen beiden Eltern durchgemacht.