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27.10.2020 23:51    |    jennss    |    Kommentare (168)

mirai-neu
Mirai neu

Jetzt ist der neue Toyota Mirai mit Brennstoffzellen-Antrieb vorgestellt worden und der Kaufpreis ist erstaunlich niedrig: 63900 €. Die Produktion startet schon im November. Hier sind mehr Infos:

https://ecomento.de/.../

 

Noch nicht bekannt sind z.B. die Fahrzeuglänge und die Motorleistung. Ich rechne etwa mit 5 m und ca. 180 PS. Aber das sind nur Vermutungen.

 

Durch den niedrigeren Preis erwacht wieder die Konkurrenzsituation zu Akku-Autos. Der Mirai ist sogar günstiger als das Model S von Tesla und (wahrscheinlich) der Lucid Air. Die Reichweite des Mirai dürfte nach WLTP bei ca. 570 km liegen. Zur Motorleistung gibt es noch keine Infos. Der neue Mirai sieht m.E. wesentlich attraktiver aus als der alte.

 

Zum Tankstellennetz habe ich festgestellt, dass es zumindest hier in der Hamburger Gegend deutlich besser geworden ist. Hatten wir vor ca. 2-3 Jahren (?) nur eine H2-Tankstelle, so sind es jetzt schon 4 und weitere 3 sind in Realisierung. Deutschland hat mit aktuell 86 H2-Tankstellen in Europa ein besonders gutes Netz.

 

Kritisiert werden kann beim H2-Antrieb weiterhin das Übliche: (Wahrscheinlich weiterhin) Relativ wenig Leistung (aber völlig ausreichend), vergleichsweise hohe Fahrkosten, kein Tanken/Laden zuhause, teure Infrastruktur (ca. 1 Mio. €/Tankstelle) und dass H2 zumindest in Deutschland zumeist nicht "grün" ist, sondern aus Erdgas gewonnen wird (grauer Wasserstoff), weil grüner Wasserstoff deutlich teurer ist. Aber das könnte noch besser werden. Wenn dann grüner Strom für die Elektrolyse genutzt wird, liegt der Verbrauch etwa doppelt so hoch wie bei direktem Verbrauch über Akku-Auto. Dazu braucht es dann halt ein paar mehr Windräder. Dafür kann man dann schneller tanken (ca. 6 Autos pro Stunde an einer Tanksäule, soweit ich weiß) als laden. Mit dem Tanken braucht man sich kaum umzustellen (nur Kanister kann man nicht mitnehmen), wenn man bisher Verbrenner fuhr. Zum H2-Speichern und -Transportieren braucht es keine Akkus, sondern nur druckfeste Behälter (700 bar) oder flüssigen Wasserstoff mit extrem niedriger Temperatur (-240 Grad).

 

Wie gefällt euch der Mirai? Würdet ihr ihn in dieser Preisklasse in die engere Wahl ziehen? In jedem Fall wäre er etwas Besonderes vor der Haustür :).

j.

 

PS: Diese Autos wären (im weiteren Umfeld) Konkurrenz für den Mirai:

 

[Toyota Mirai, ? PS (Vormodell hatte 155 PS), WLTP ca. 570 km, 63900 €]

 

Tesla Model 3 Performance, WLTP 567 km, ca. 500 PS, 61480 €

 

Tesla Model S, WLTP 652 km, 422 PS, 76990 €

 

Lucid Air, WLTP 653 km, ca. 490 PS, ab 2022, ca. 70000 €

 

Mercedes EQC, WLTP 360 km, 408 PS, 69.484,00 €

 

Mercedes EQV, WLTP 417 km, 204 PS, 90 kWh brutto, 69.588,40 €

 

Audi E-tron 50 Quattro Sportback, 308 PS, 71 kWh brutto, WLTP 287–349 km, 69.551,26 EUR

 

Polestar 2, 78 kWh, 408 PS, WLTP 470 km, 53540 €

 

Ford Mustang Mach-E AWD, 99 kWh, 351 PS, WLTP 540 km, 62900 €

 

Nissan Ariya AWD, 389 PS, 87 kWh, WLTP 500 km, Preis?, ab 2021

 

Volvo XC40 Recharge P8 AWD Pure Electric, 78 kWh, 408 PS, WLTP 418 km, 60.436,97 €

 

VW ID.4 1st, 204 PS, 82 kWh brutto, WLTP 499 km, 48690 €

 

Hyundai Nexo, 163 PS, WLTP ca. 650 km? (Nefz 756 km), 77008 €

 

BMW iX3, 286 PS, WLTP 450 - 458 km, 64.628,58 €

 

Alle Daten ohne Gewähr (bin mir nicht überall sicher wg. MwSt-Anteil). Möglicherweise kommt noch ein günstigerer Porsche Taycan, der aber sicher kaum unter 80000 € kommen wird.

Das Foto ist von Toyotas Homepage.

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28.10.2020 00:55    |    jodi2

Der EQV passt wenig dazu, hat mit der Fahrzeugklasse des Mirai nichts zu tun. Dann könntest du nach unten noch die VW Drillinge, Zoe und i3 dazu nehmen... ;-)

Aber der Nexo sollte noch dazu.


28.10.2020 01:40    |    jennss

Gleiches dachte ich auch, aber der Nexo ist nicht "Akku-Konkurrenz" und kostet mit knapp 80000 € auch deutlich mehr. Aber ich schiebe ihn trotzdem gleich mal nach. Der EQV hat eigentlich keine direkte Konkurrenz. Ich lasse ihn drin, weil zumindest preislich dazupasst.

j.


28.10.2020 05:25    |    Alexander67

Nun ja, scheint als hätte sich bei den (für mich wichtigen) Punkten nichts geändert.

 

Das Tankstellennetz liegt nicht unbedingt im Einflussbereich des Fahrzeugherstellers. Aber ohne Tankstellen keine Nachfrage nach Fahrzeugen und ohne Fahrzeuge will kaum jemand eine passende Tankstelle betreiben.

 

Der Akku ist noch immer zu klein. Wie klein ist der hier eigentlich genau? Das begrenzt die Leistung der E-Motoren und die Rekuperation. Sinnvoll wären mindestens 50km rein elektrische Reichweite. Also was übliche PlugIn können.


28.10.2020 07:55    |    PIPD black

Wenn ich das so richtig mitbekommen habe, braucht es in der nächsten Stufe des Wasserstoffauto keine Wasserstofftankstelle und auch keine hochfesten Gastanks mehr. Die Lösung des Problems soll Methanol sein. Das kann man wie anderen Kraftstoff tanken und lagern und die vorhandene Infrastruktur nutzen.

 

Ob man jetzt 64 k€ als niedrigen Kaufpreis bezeichnen kann? Ich weiß nicht. In welcher Liga spielt er denn? Mittelklasse als Passat und Audi A4? Dann ist der Aufpreis viel zu hoch. Dieser Preis und auch die o. g. Preise sind nix für den Durchschnittsbürger und die breite Masse. Das hat Oberklasseniveau und ist Spielzeug für die "Elite".


28.10.2020 08:47    |    Alexander67

Zitat:

@PIPD black schrieb am 28. Oktober 2020 um 07:55:02 Uhr:

Wenn ich das so richtig mitbekommen habe, braucht es in der nächsten Stufe des Wasserstoffauto keine Wasserstofftankstelle und auch keine hochfesten Gastanks mehr. Die Lösung des Problems soll Methanol sein. Das kann man wie anderen Kraftstoff tanken und lagern und die vorhandene Infrastruktur nutzen.

 

Ob man jetzt 64 k€ als niedrigen Kaufpreis bezeichnen kann? Ich weiß nicht. In welcher Liga spielt er denn? Mittelklasse als Passat und Audi A4? Dann ist der Aufpreis viel zu hoch. Dieser Preis und auch die o. g. Preise sind nix für den Durchschnittsbürger und die breite Masse. Das hat Oberklasseniveau und ist Spielzeug für die "Elite".

Ja, es gibt Alkohol und Erdgas Brennstoffzellen.

Letzte gehen auch mit Biogas beide können natürlich auch mit künstlich erzeugten "E-Fuel" betrieben werden.

 

Hmmm für Gas Tankstellen gibt es schon ein Tankstellennetz.

Ob jetzt LPG oder CNG.

 

Es gibt auch Gas-Brennstoffzellen für die stationäre Gebäude-Heizung.

Da wird die Abwärme zum Heizen genutzt.

 

Das ändert aber nichts an der Akkugröße.


28.10.2020 09:30    |    PIPD black

Welches Problem hast du mit der Akkugröße? Der Akku dient doch nach meinem Verständnis nur als Puffer. Elektrisch fährt das Ding trotzdem. Nur bedient es sich nicht der im Akku gespeicherten Energie, sondern der permanent aus der chemischen Reaktion der Zelle gewonnenen Energie. Was ändert sich dadurch an der Benutzung? Die Brennstoffzelle macht doch keinen Krach wie ein Verbrennermotor?


28.10.2020 09:45    |    Alubremslicht

Der Preis ist jetzt zwar nicht mehr astronomisch hoch... aber es ist mit Sicherheit ein künstlicher Preis, den Toyota anbietet um überhaupt erst mal einige solcher Autos bauen und verkaufen zu können. Da legen die mit Sicherheit extrem drauf.

 

Und bis Masseneffekte den Preis auf ein marktfähiges Niveau senken können - dann wird eben ein Akku von den HK und von Gewicht und Volumen deutlich reduziert sein... also wer dann mit den heute in dieser Klasse üblichen ca. 400 Km Reichweite nicht klarkommt wird dann eben ein BEV mit 800 km bekommen... und dann braucht es wirklich kein Wasserstoffauto mehr. Insofern würdest du da - meiner Meinung nach - bereits auf ein halbtotes Pferd setzen... ich rate also ab da aufzusitzen...

 

Wenn du momentan kein BEV auf dem Markt findest, das deine Anforderungen an Preis und Reichweite erfüllen kann - dann kauf doch einen gebrauchten Verbrenner den du dann einige Jahre fährst - und dann wird der Markt bestimmt ein für dich passendes BEV anbieten können.


28.10.2020 09:51    |    Alubremslicht

Zitat:

@PIPD black schrieb am 28. Oktober 2020 um 09:30:13 Uhr:

Welches Problem hast du mit der Akkugröße? Der Akku dient doch nach meinem Verständnis nur als Puffer. Elektrisch fährt das Ding trotzdem. Nur bedient es sich nicht der im Akku gespeicherten Energie, sondern der permanent aus der chemischen Reaktion der Zelle gewonnenen Energie. Was ändert sich dadurch an der Benutzung? Die Brennstoffzelle macht doch keinen Krach wie ein Verbrennermotor?

Ein kleiner Akku kann weniger Leistung abgeben und vor Allem auch weniger Ladeleistung aufnehmen. Das heißt, bereits bei einer Talfahrt von wenigen Kilometern müsste du die Lageenergie in absolut unnütze Wärme in deinen Bremsscheiben umwandeln. Und bei Autobahntempo zügig abzubremsen bedeutet auch schnell mal 50 Kw - das sollte der Akku dann auch im Normalfall aufnehmen können. Toyota nimmt da bestimmt die vom Prius her bekannten Akkus, das sind so weit ich weiß, keine Li-Ionen Akkus (ich meine, ich hätte NiMH gehört) Wobei das relativ egal ist, wichtig sind ja die Daten, wie viel Energie (kWh) zwischengepuffert werden kann und welche Leistung (kW / PS) abgegeben und vor allem beim Rekuperieren aufgenommen werden kann.

 

Die Brennstoffzelle produziert immer nur eine mittelmäßige Leistung - größere Schwankungen verträgt sie schlecht - das ginge auf die Lebensdauer. Theoretisch müsste sie auf eine maximale Leistungsabgabe die bei Autobahntempo benötigt wird ausgelegt sein. Weil grade Langstrecke ja ein Argument für das Wasserstofffahrzeug ist... dann sollte also ein mehrere hundert Kilometer langes Autobahnstück mit höherer Reisegeschwindigkeit möglich sein. Und das erfordert schon einiges an Leistung.


28.10.2020 09:56    |    jennss

Mit Methanol gibt es nur ein Auto, soweit ich weiß. Das ist der Gumpert Nathalie.

https://www.autozeitung.de/...-2019-preis-technische-daten-193767.html

Coole Idee, leider ohne echtes Tankstellennetz.

 

Ich vermute auch, dass der Preis normalerweise höher wäre und absichtlich in die Region zur Umweltprämie gedrückt wurde. Beim Hyundai Nexo soll die Herstellung auch weit teurer sein als das, was der Kunde bezahlt.

j.


28.10.2020 10:02    |    PIPD black

Zitat:

@jennss schrieb am 28. Oktober 2020 um 09:56:10 Uhr:

Mit Methanol gibt es nur ein Auto, soweit ich weiß. Das ist der Gumpert Nathalie.

Richtig. Da gibt es aktuell nur dieses eine Modell. Aber die Idee dahinter ist nicht so verkehrt.

 

Auf Wasserstofftankstellen wartet man schon Jahrzehnte.....seit der Vorstellung des ersten Wasserstoffautos von Mercedes oder BMW.....ist schon so lange her, ich weiß es gar nicht mehr. Da hat man schon getönt, dass es mit dem Ausbau der H2-Tankstellen losgeht....und jetzt gibt es 82 TS.

Auch wenn es schon Tankstellen für LPG und CNG gibt, ist die Konstruktion für H2 doch noch etwas komplexer und komplizierter.


28.10.2020 10:03    |    oli

Warum sind der Hyundai Nexon und Honda Clarity nicht mit dabei in der Übersicht? Hier in Norwegen sind einige Wasserstoffautos verkauft worden die letzten Jahre, aber letztes Jahr ist in Sandvika eine H2-Tankstelle explodiert und seitdem kann man einfach den Treibstoff nirgendwo kaufen. Die Kunden fühlen sich natürlich kräftig verar***t. :rolleyes:

 

Lieb Gruß

Oli


28.10.2020 10:09    |    Alexander67

Zitat:

@PIPD black schrieb am 28. Oktober 2020 um 09:30:13 Uhr:

Welches Problem hast du mit der Akkugröße? Der Akku dient doch nach meinem Verständnis nur als Puffer. Elektrisch fährt das Ding trotzdem. Nur bedient es sich nicht der im Akku gespeicherten Energie, sondern der permanent aus der chemischen Reaktion der Zelle gewonnenen Energie. Was ändert sich dadurch an der Benutzung? Die Brennstoffzelle macht doch keinen Krach wie ein Verbrennermotor?

Es geht mir um Puffer für Rekuperation mit ausreichend geringen inneren Widerstand.

Um die Effizienz in vielen Fahrsituationen hoch zu halten.

Und ich sehe dann auch keinen Grund auf ein PlugIn laden zu verzichten.

Wer auf einem Berg wohnt wird die PlugIn Option zu Hause nicht nutzen.

Höchstens im Tal. Aber wer auf dem Berg wohnt, der wird die "Bremsenergie" gut aufnehmen können wenn der Akku groß genug ist. Der Akku von meinem 3008 Diesel-Hybrid (ohne PlugIn) ist für Bergabfahrten zu klein.

 

Und es geht mir nicht um den Krach.

 

 

 

PS.

Zitat:

@Gasmob schrieb am 28. Oktober 2020 um 10:15:23 Uhr:

Echt lustig, das immer direkt auf die Leistung geschaut wird.

Wer den Mirai schon gefahren ist, der erkennt direkt den Unterschied zum Stromer, das Ansprechverhalten ist etwas zarter und auch die Rekuperation ist geringer. Das liegt an der kleinen Batterie und ist Systembedingt, was natürlich den Wirkungsgrad verschlechtert. Das Auto ist eine Klasse für sich und wer diesen Wagen haben will, der kauft keinen Stromer. Der riesige Vorteil ist das schnelle Tanken ohne lange Pause, das macht diesen Antrieb sehr praktisch.

Am Ende wird bei allen Antriebsformen der Wirkungsgrad entscheiden und da kommen die ersten Probleme, die Brennstoffzelle hat eben einen schlechteren Wirkungsgrad als die Stromer aber unter dem Strich einen besseren als Verbrenner. ....


28.10.2020 10:15    |    Gasmob

Echt lustig, das immer direkt auf die Leistung geschaut wird.

Wer den Mirai schon gefahren ist, der erkennt direkt den Unterschied zum Stromer, das Ansprechverhalten ist etwas zarter und auch die Rekuperation ist geringer. Das liegt an der kleinen Batterie und ist Systembedingt, was natürlich den Wirkungsgrad verschlechtert. Das Auto ist eine Klasse für sich und wer diesen Wagen haben will, der kauft keinen Stromer. Der riesige Vorteil ist das schnelle Tanken ohne lange Pause, das macht diesen Antrieb sehr praktisch.

Am Ende wird bei allen Antriebsformen der Wirkungsgrad entscheiden und da kommen die ersten Probleme, die Brennstoffzelle hat eben einen schlechteren Wirkungsgrad als die Stromer aber unter dem Strich einen besseren als Verbrenner. Das heißt, wenn wir die B - Zelle noch verbessern, dann kann damit unsere Mobilität über weite Strecken und mit hohen Lasten bewältigt werden. Alles andere geht mit Strom.

Der Mirai wird bei diesem Preis seine Kunden finden, gerade bei ökologisch ausgerichteten Firmen und Versorgern ist das Auto für Strecken eine gute Wahl.

Ach ja, es ist wenig Sinnvoll den Aggregatzustand von Wasserstoff zu verändern und dann flüssig zu tanken, dann ist der Wirkungsgrad nur noch schlecht. Da können wir auch direkt den Verbrenner mit synthetischem Kraftstoff fahren und damit den Wirkungsgrad in den Keller versenken, was völliger Wahnsinn wäre.

Überhaupt ist das System Verbrenner in der jetzigen Form überholt, beim Bremsen geht die komplette eingebrachte Energie in die Umwelt, einfach Wahnsinnig. Wer das heute noch behalten will, der hat nichts verstanden!


28.10.2020 10:57    |    bsa11

Da ich immer noch keine SUV will, ist dies der erste neben dem Tesla, der eine Option für mich wäre. Das Design ist nicht mehr so abartig, wie beim Vorgänger, aber ein "will haben" ist es immer noch nicht.

Ungeachtet dessen, wenn wir davon ausgehen, daß Toyota

- sich bisher (noch immer) eher distanziert hält ggü. reine Batterikonzepte aber

- doch als Innovator Hybride konsequent realisiert hatte

sollten wir nachdenken, welche Botschaft dahinter steckt.

Da meine Bedürfnisse Batterieautos z.Zt. nicht abdecken, werde ich Wasserstoff weiter beobachten. Mit technologischer Entwicklung kommt hoffentlich auch was ansehliches.


28.10.2020 11:21    |    jennss

Zitat:

@oli schrieb am 28. Oktober 2020 um 10:03:41 Uhr:

Warum sind der Hyundai Nexon und Honda Clarity nicht mit dabei in der Übersicht?

Den Nexo hatte ich gestern noch nachgetragen. Den Clarity scheint es in Deutschland aktuell nicht zu geben. Der ist nicht auf der Honda-Homepage.

j.


28.10.2020 11:39    |    bsa11

Zitat:

@Gasmob schrieb am 28. Oktober 2020 um 10:15:23 Uhr:

Echt lustig, das immer direkt auf die Leistung geschaut wird.

Wer den Mirai schon gefahren ist, der erkennt direkt den Unterschied zum Stromer, das Ansprechverhalten ist etwas zarter und auch die Rekuperation ist geringer. Das liegt an der kleinen Batterie und ist Systembedingt, was natürlich den Wirkungsgrad verschlechtert. Das Auto ist eine Klasse für sich und wer diesen Wagen haben will, der kauft keinen Stromer. Der riesige Vorteil ist das schnelle Tanken ohne lange Pause, das macht diesen Antrieb sehr praktisch.

Am Ende wird bei allen Antriebsformen der Wirkungsgrad entscheiden und da kommen die ersten Probleme, die Brennstoffzelle hat eben einen schlechteren Wirkungsgrad als die Stromer aber unter dem Strich einen besseren als Verbrenner. Das heißt, wenn wir die B - Zelle noch verbessern, dann kann damit unsere Mobilität über weite Strecken und mit hohen Lasten bewältigt werden. Alles andere geht mit Strom.

Der Mirai wird bei diesem Preis seine Kunden finden, gerade bei ökologisch ausgerichteten Firmen und Versorgern ist das Auto für Strecken eine gute Wahl.

Ach ja, es ist wenig Sinnvoll den Aggregatzustand von Wasserstoff zu verändern und dann flüssig zu tanken, dann ist der Wirkungsgrad nur noch schlecht. Da können wir auch direkt den Verbrenner mit synthetischem Kraftstoff fahren und damit den Wirkungsgrad in den Keller versenken, was völliger Wahnsinn wäre.

Überhaupt ist das System Verbrenner in der jetzigen Form überholt, beim Bremsen geht die komplette eingebrachte Energie in die Umwelt, einfach Wahnsinnig. Wer das heute noch behalten will, der hat nichts verstanden!

Eine logische Zusammenstellung, der mit dem letzten Satz gekillt wird. Hier geht es um technische Argumente und nicht um Emotionen und Beurteilung / Indoktrienierung von Anderen!


28.10.2020 12:02    |    Alexander67

Zitat:

@bsa11 schrieb am 28. Oktober 2020 um 11:39:51 Uhr:

Zitat:

@Gasmob schrieb am 28. Oktober 2020 um 10:15:23 Uhr:

....

Überhaupt ist das System Verbrenner in der jetzigen Form überholt, beim Bremsen geht die komplette eingebrachte Energie in die Umwelt, einfach Wahnsinnig. Wer das heute noch behalten will, der hat nichts verstanden!

Eine logische Zusammenstellung, der mit dem letzten Satz gekillt wird. Hier geht es um technische Argumente und nicht um Emotionen und Beurteilung / Indoktrienierung von Anderen!

Sooo schlimm finde ich den letzten Satz nicht.

Und ja, wer eine Zukunft beim Verbrenner sieht, ob jetzt mit E-Fuel oder Bio oder Mineralöl, der hat es nicht verstanden.

Der übliche Verbrenner hat als mobile Anwendung einen zu schlechten Wirkungsgrad.

Da muss man nicht einmal auf die Bremsen verweisen. Auch die Abwärme des Motors ist extrem.


28.10.2020 12:09    |    MotorManiac2020

Ich halte momentan weder E noch Wasserstoff für massentauglich, man wird sehen welche Technologie schneller größere Fortschritte macht und am Ende stärker von der Politik gefördert wird (das wird am Ende wohl in China entschieden werden), im Schwerverkehr wird man ohne Wasserstoff kaum auskommen.


28.10.2020 12:14    |    PIPD black

Die Politik fördert, was die Wirtschaft (er)fordert.;)

Heute gibt es Absatzprobleme bei den Verbrennern iVm mit den Abgasreglungen, also fördert man Elektro.....ist der Drops gelutscht und die deutschen Fahrzeughersteller haben abermals Absatzprobleme, wird man die nächste Stufe forcieren.....haben doch alle etwas davon......oder etwa nicht?:confused:


28.10.2020 12:16    |    bsa11

Zitat:

@Alexander67 schrieb am 28. Oktober 2020 um 12:02:31 Uhr:

Zitat:

@bsa11 schrieb am 28. Oktober 2020 um 11:39:51 Uhr:

....

Überhaupt ist das System Verbrenner in der jetzigen Form überholt, beim Bremsen geht die komplette eingebrachte Energie in die Umwelt, einfach Wahnsinnig. Wer das heute noch behalten will, der hat nichts verstanden!

Eine logische Zusammenstellung, der mit dem letzten Satz gekillt wird. Hier geht es um technische Argumente und nicht um Emotionen und Beurteilung / Indoktrienierung von Anderen!

[/quote

 

Sooo schlimm finde ich den letzten Satz nicht.

Und ja, wer eine Zukunft beim Verbrenner sieht, ob jetzt mit E-Fuel oder Bio oder Mineralöl, der hat es nicht verstanden.

In einem forum geht es (und mir auch) um die Darlegung von Positionen. Wer was versteht ist hier nicht das Thema. Prinzipiell ist es schädlich für geöffnete Diskussionen, wenn welche gleich vorgegeben werden, bzw. welche gleich abgelehnt werden. Weil Foren zum Austausch da sind und nicht zum Bekehren. Das Thema ist der neue Toyota Mirai.


28.10.2020 12:20    |    Alexander67

Zitat:

@MotorManiac2020 schrieb am 28. Oktober 2020 um 12:09:29 Uhr:

Ich halte momentan weder E noch Wasserstoff für massentauglich, man wird sehen welche Technologie schneller größere Fortschritte macht und am Ende stärker von der Politik gefördert wird (das wird am Ende wohl in China entschieden werden), im Schwerverkehr wird man ohne Wasserstoff kaum auskommen.

BEV sind heute schon (zumindest als PKW) auf der Kurzstrecke absolut massentauglich.

Das einzige Problem ist die Ladeinfrastruktur.

Gerade für Laternenparker.

 

Auf der Langstrecke sind die schwach bzw. unflexibel.

Da gibt es aber Hybride und evtl. auch irgendwann Brennstoffzellen (Alkohol oder Gas evtl.) oder bessere Akkus.

Wobei, auf die besseren Akkus warte ich seit über 10 Jahren.

Eigentlich schon in der Zeit vor dem ersten Tesla.

Und der war 2008. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Tesla_Roadster_(first_generation)


28.10.2020 12:34    |    ballex

Die Energiedichte hat sich in den letzten 10 Jahren quasi verdoppelt...also "etwas" Entwicklung blendest du da schon aus. ;) Ein i3 hat heute einen quasi doppelt so großen Akku verbaut wie noch 2013 - und die nächste Ausbaustufe ist schon angedeutet.

 

Heutige BEV fahren auch in der Klasse um die 35-40k € real um die 400km weit. Das ist so viel wie der Mirai I auch geradeso real schafft - allerdings zu einem deutlich höheren Preis und mit der Limitierung auf die wenigen existierenden H2-Tankstellen. Der Mirai II soll ja nun 600+ km schaffen, real werden das aber auch eher 500-550 sein. Und in der Preisklasse schaffen das bis nächstes Jahr auch diverse E-Autos, die schon konkret angekündigt sind.

 

Ich sehe da ein Problem für den H2 Antrieb im PKW (deutlich aufwändiger, hoher Platzbedarf, heftige Drucktanks, Wirkungsgrad schlechter) als auch für die "übliche" Anti-Argumentation, dass ein BEV nicht für lange Strecken geeignet sei - dass das geht zeigen ja bereits seit Jahren diverse Vielfahrer zuerst mit Tesla, jetzt auch mit Fahrzeugen von Audi, Polestar und Co...

 

Der Anteil "rasender Vertreter" mit Tagesfahrleistungen über 500km hält sich doch in Summe sehr in Grenzen. ;)


28.10.2020 12:34    |    PIPD black

Zitat:

@Alexander67 schrieb am 28. Oktober 2020 um 12:20:31 Uhr:

....Auf der Langstrecke sind die schwach bzw. unflexibel.

Da gibt es aber Hybride und...

Dann bist du auf Langstrecke aber wieder beim Verbrenner. Hybrid hin, BEV her.....


28.10.2020 12:35    |    Alexander67

Zitat:

@PIPD black schrieb am 28. Oktober 2020 um 12:34:02 Uhr:

Zitat:

@Alexander67 schrieb am 28. Oktober 2020 um 12:20:31 Uhr:

....Auf der Langstrecke sind die schwach bzw. unflexibel.

Da gibt es aber Hybride und...

Dann bist du auf Langstrecke aber wieder beim Verbrenner. Hybrid hin, BEV her.....

Natürlich. Also derzeit.

Aber immerhin gibt es auch "nicht" so schlechte PlugIns.


28.10.2020 14:00    |    Brot-Herr

Zitat:

@Alubremslicht schrieb am 28. Oktober 2020 um 09:45:44 Uhr:

Der Preis ist jetzt zwar nicht mehr astronomisch hoch... aber es ist mit Sicherheit ein künstlicher Preis, den Toyota anbietet um überhaupt erst mal einige solcher Autos bauen und verkaufen zu können. Da legen die mit Sicherheit extrem drauf.

Ja, tun sie. Mit den Hybriden haben sie auch erst ab dem Prius 3 Geld verdient.


28.10.2020 14:04    |    Alubremslicht

Zitat:

@Alexander67 schrieb am 28. Oktober 2020 um 12:35:57 Uhr:

Zitat:

@PIPD black schrieb am 28. Oktober 2020 um 12:34:02 Uhr:

 

Dann bist du auf Langstrecke aber wieder beim Verbrenner. Hybrid hin, BEV her.....

Natürlich. Also derzeit.

Aber immerhin gibt es auch "nicht" so schlechte PlugIns.

Ein Argument - und ein häufiger Anwendungsfall - für einen PlugInHybrid ist doch: Großteils fahre ich weniger als 50 Km täglich - da ist der Elektroantrieb sparsam, weniger umweltschädlich und super komfortabel. Deshalb möchte ich bitte 50 Km elektrische Reichweite. An einigen Tagen im Jahr geht es aber auf Langstrecke - die ich aus bestimmten Gründen ohne Ladepausen zurücklegen möchte (ja, dieses Argument kann man nicht einfach wegdiskutieren, auch wenn man wie ich vom BEV überzeugt ist, muss man erkennen, dass manche Leute das eben so möchten, Langstrecke ohne größere Pausen) und genau dafür kommt der Verbrennungsmotor zum Einsatz. Das ist dann auch Großteils auf Autobahnen wo Ruß und NOx weniger Schaden anrichten als in bewohntem Gebiet, und der verursachte CO2 Ausstoß ist ja nur bei einem kleineren Teil der Gesamtkilometerleistung. Zudem arbeitet der Verbrenner dort gleichmäßig, hat prozentual kaum Kaltlauf und der schlechtere Wirkungsgrad ist nicht gar so viel schlechter, da das am ehesten der optimierte Betriebszustand des Verbrennungsmotors ist. Also kann ich es nachvollziehen, dass ein Markt für PlugInHybride da ist. Ganz im Gegensatz zum Wasserstoff... was soll da denn besser sein als am PlugInHybrid? Warum da Entwicklungsaufwand reinstecken? Ich sehe es einfach nicht und verstehe die Meinung des Herrn Diess - Verbrennungsmotoren, die ja schon entwickelt und durchrationalisiert sind - an Kunden die das wollen weiter verkaufen... aber alle Entwicklungsanstrengungen auf BEV konzentrieren. Das schein mir die einzige sinnvolle Überlebensstrategie für einen europäischen / japanischen Automobilkonzern zu sein. Beim Wasserstoff sehe ich keine sinnvolle Anwendung im PKW Sektor, sorry.


28.10.2020 14:10    |    Alubremslicht

Zitat:

@Brot-Herr schrieb am 28. Oktober 2020 um 14:00:03 Uhr:

Zitat:

@Alubremslicht schrieb am 28. Oktober 2020 um 09:45:44 Uhr:

Der Preis ist jetzt zwar nicht mehr astronomisch hoch... aber es ist mit Sicherheit ein künstlicher Preis, den Toyota anbietet um überhaupt erst mal einige solcher Autos bauen und verkaufen zu können. Da legen die mit Sicherheit extrem drauf.

Ja, tun sie. Mit den Hybriden haben sie auch erst ab dem Prius 3 Geld verdient.

Ja, glaube ich schon. Der Unterschied wird eben sein, dass der Mirai 2 in der Versenkung verschwinden wird, weil kein Mensch mehr einen Wasserstoff-PkW braucht, wenn man mal 800 Km Reichweite im BEV zum erschwinglichen Preis bekommt. Und das wir bestimmt so passieren, ich frage mich nur, was bei der GL von Toyota schief läuft, dass die das nicht kommen sehen... Zu viel Benzin im Blut vielleicht?


28.10.2020 14:20    |    Schwarzwald4motion

Die Auflistung der PS Zahlen im Vergleich ist recht sinnfrei solange nicht die Dauerleistung angegeben wird.

 

Ich hoffe das wir hier alle einig sind nur über grünen Wasserstoff zu sprechen, denn die blauen da bin ich sicher ist irgendwann ein Speicher undicht dann will es wieder keiner gewesen sein genau wie bei den Atomendlagern.

 

Ich kann mir durchaus eine H2 Verwendung im Pkw vorstellen aber nicht in den nächsten zehn Jahren wenn die grüne Erzeugung konsequent an den sinnvolleren Verbraucher geht.

Meine Befürchtung ist dass das Luxus-Argument! „Reichweite“ einer sinnvolleren Verwendung im Wege steht. Irgendwann sollte halt nun mal Schluss sein mit kapitalistischer Hybris.


28.10.2020 14:57    |    Alexander67

Zitat:

@Alubremslicht schrieb am 28. Oktober 2020 um 14:04:11 Uhr:

Zitat:

@Alexander67 schrieb am 28. Oktober 2020 um 12:35:57 Uhr:

 

 

Natürlich. Also derzeit.

Aber immerhin gibt es auch "nicht" so schlechte PlugIns.

Ein Argument - und ein häufiger Anwendungsfall - für einen PlugInHybrid ist doch: Großteils fahre ich weniger als 50 Km täglich - da ist der Elektroantrieb sparsam, weniger umweltschädlich und super komfortabel. Deshalb möchte ich bitte 50 Km elektrische Reichweite. An einigen Tagen im Jahr geht es aber auf Langstrecke - die ich aus bestimmten Gründen ohne Ladepausen zurücklegen möchte (ja, dieses Argument kann man nicht einfach wegdiskutieren, auch wenn man wie ich vom BEV überzeugt ist, muss man erkennen, dass manche Leute das eben so möchten, Langstrecke ohne größere Pausen) und genau dafür kommt der Verbrennungsmotor zum Einsatz. Das ist dann auch Großteils auf Autobahnen wo Ruß und NOx weniger Schaden anrichten als in bewohntem Gebiet, und der verursachte CO2 Ausstoß ist ja nur bei einem kleineren Teil der Gesamtkilometerleistung. Zudem arbeitet der Verbrenner dort gleichmäßig, hat prozentual kaum Kaltlauf und der schlechtere Wirkungsgrad ist nicht gar so viel schlechter, da das am ehesten der optimierte Betriebszustand des Verbrennungsmotors ist. Also kann ich es nachvollziehen, dass ein Markt für PlugInHybride da ist. Ganz im Gegensatz zum Wasserstoff... was soll da denn besser sein als am PlugInHybrid? Warum da Entwicklungsaufwand reinstecken? Ich sehe es einfach nicht und verstehe die Meinung des Herrn Diess - Verbrennungsmotoren, die ja schon entwickelt und durchrationalisiert sind - an Kunden die das wollen weiter verkaufen... aber alle Entwicklungsanstrengungen auf BEV konzentrieren. Das schein mir die einzige sinnvolle Überlebensstrategie für einen europäischen / japanischen Automobilkonzern zu sein. Beim Wasserstoff sehe ich keine sinnvolle Anwendung im PKW Sektor, sorry.

Die Brennstoffzelle, ob jetzt Wasserstoff oder Alkohol oder Gas (Kohlenwasserstoffe als LPG oder CNG), verschwendet eben nicht so viel Energie wie ein Verbrennungsmotor im optimalsten Fall. OK, Gas bin ich mir nicht 100% sicher ohne Google oder sonstige Recherche. Aber doch 99%.

 

Der parallel-Hybrid schleppt noch ein Getriebe mit sich rum welches den Motor oft (Ausnahme Toyota-System und sonstige Stufenlose Getriebe) im nicht optimalen Betriebsmodus hält.

 

Also doch, es gibt Argumente für die Brennstoffzelle.

 

Wenn ich als Hersteller auf Brennstoffzelle setzen wollte, dann würde ich heute allerdings versuchten das CNG und/oder LPG Tankstellennetz zu nutzen.

Weil es die eben gibt.

Und PlugIn müsste der können. Also elektronisch laden mit ausreichend großen Akku für mindestens 50 oder 100km rein elektrisch. Hat ja auch was mit der maximalen (Ent-)Laderate zu tun.

Ein 50kWh Akku für einen 150kW Antriebsstrang ist relativ harmlos.

Aus einem 10kWh Akku 150kW heraus zu holen ist schon etwas extrem.


28.10.2020 15:12    |    Alubremslicht

Ja schon, es gibt Argumente für die Brennstoffzelle. Aber die betreffen so wenige Anwendungsfälle, dass ich glaube, ein großer Entwicklungsaufwand lohnt hier nicht. Wie beschrieben - wenige Fälle von Langstrecke, wo auch noch der Unterschied in der Energieeffizienz geringer ist als im Stadtverkehr. Dann lass ich die halt mit Diesel fahren... und konzentriere mich in der Weiterentwicklung auf das BEV - weil da in der Masse viel mehr zu holen ist (sowohl vom Gesamterlös als auch von CO2 Einsparung und NoX, Ruß und so Zeugs sowieso) Wenn ein Konstrukteur ein Teil verbessert... verkaufe ich doch diese Verbesserung wenn es beim BEV ist um ein Vielfaches häufiger als bei einem Wasserstofffahrzeug. Wo ist also die Arbeitszeit sinnvoller verbracht? Das ist ja mein Argument.

 

Noch eine Verständnisfrage: Wenn man eine Brennstoffzelle mit Gas betreibt... kann das noch CO2 neutral sein? Kann man also so ein Gas mittels grünem Strom erzeugen? Und falls ja, was kostet das?


28.10.2020 15:18    |    Alexander67

Zitat:

@Alubremslicht schrieb am 28. Oktober 2020 um 15:12:05 Uhr:

..

Noch eine Verständnisfrage: Wenn man eine Brennstoffzelle mit Gas betreibt... kann das noch CO2 neutral sein? Kann man also so ein Gas mittels grünem Strom erzeugen? Und falls ja, was kostet das?

Kann man, muss man aber nicht.

Man kann Biogas nutzen oder das Gasgegenstück zum E-Fuel.

Ob das die Lösung für die Zukunft ist will ich jetzt auch nicht behaupten.

Aber eine effektive Lösung die einen Seriellen Hybriden vollständig ersetzen kann.

Also jede Range-Extender Lösung.


28.10.2020 15:21    |    Lewellyn

Wenn man den kauft, hängt man von der Funktionsfähigkeit "seiner" H-Tankstelle ab. Fällt die mal aus, was so selten nicht ist, kann man nicht fahren. Und man ist quasi an Deutschland gebunden. Eine Reiselimousine, mit der man nicht reisen kann.

 

Ein bischen drauflegen und ein Model S (77k€) haben. Da bräuchte ich nicht überlegen.


28.10.2020 15:23    |    Alubremslicht

Ah danke. Dann könnte die Motivation von Toyota also auch sein, die Brennstoffzelle als Bestandteil zur Nutzung von E-Fuels (also das Gasgegenstück dann eben) weiterzuentwickeln. Na ja, jedenfalls mutig von Toyota. Ob das am Ende aufgeht wird man sehen. Ich glaubs ja immer noch eher nicht.


28.10.2020 15:35    |    PIPD black

Berichtigt mich, wenn ich falsch liege.....mit der Brennstoffzelle erreiche ich doch ein deutlich niedrigeres Fahrzeuggewicht durch im Vergleich zum BEV fehlende Akkukapazität. Dadurch sinkt doch dann auch der Verbrauch und der Verschleiß (Reifen, Lager, Fahrwerk).


28.10.2020 15:53    |    Lewellyn

Der alte Mirai wiegt 1850kg. So viel wie ein Tesla Model 3. Ein Tesla Model S wiegt 2100kg. So viel leichter ist der Mirai jetzt nicht.


28.10.2020 19:45    |    jennss

Zitat:

@Schwarzwald4motion schrieb am 28. Oktober 2020 um 14:20:52 Uhr:

Die Auflistung der PS Zahlen im Vergleich ist recht sinnfrei solange nicht die Dauerleistung angegeben wird.

Ich halte die Dauerleistung für ziemlich egal. Die E-Autos sind in der Höchstgeschwindigkeit eh alle begrenzt. Beim Beschleunigen spielt sie keine Rolle, höchstens auf der Rennstrecke. Ansonsten wäre vielleicht ein Wohnwagenbetrieb bzgl. Dauerleistung relevant, aber ob das geht, sieht man auch an der Zugleistung.

j.


28.10.2020 19:52    |    Schwarzwald4motion

Zitat:

@jennss schrieb am 28. Oktober 2020 um 19:45:39 Uhr:

Zitat:

@Schwarzwald4motion schrieb am 28. Oktober 2020 um 14:20:52 Uhr:

Die Auflistung der PS Zahlen im Vergleich ist recht sinnfrei solange nicht die Dauerleistung angegeben wird.

Ich halte die Dauerleistung für ziemlich egal...

Du bist auch noch nie eine Serpentine hochgefahren :rolleyes:


28.10.2020 20:05    |    Alexander67

Zitat:

@Schwarzwald4motion schrieb am 28. Oktober 2020 um 19:52:14 Uhr:

Zitat:

@jennss schrieb am 28. Oktober 2020 um 19:45:39 Uhr:

 

 

Ich halte die Dauerleistung für ziemlich egal...

Du bist auch noch nie eine Serpentine hochgefahren :rolleyes:

Das ist im Zweifelsfall eine Aufgabe für den Akku.

Auch mal eine etwas längere hohe Leistungsabgabe zu ermöglichen.

Wie auch hinterher bergab wieder über das bremsen zu laden.


28.10.2020 20:36    |    Schwarzwald4motion

Die Dauerleistung ist begrenzt wegen dem Akku.


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