jennss

EU-Regelung verhindert E-Auto-Boom

[jennss]

Es läuft wohl etwas schief. Die Bundesregierung fördert mehr und mehr, um den Verkauf von E-Autos anzukurbeln. Und was machen die Hersteller? Sie bremsen. Es geht ihnen zu schnell. Beim Smart werden erstmal keine Bestellungen mehr angenommen:

https://www.electrive.net/.../

Der Verkauf des A250e wird gestoppt:

https://efahrer.chip.de/.../...e-mercedes-in-2-wochen-15000-mal_102530

Beim EQC sieht es nicht besser aus.

Auch der e-Up hat zuviel Nachfrage, fordert dem Kunden einige Geduld ab. So sieht es wohl bei vielen Herstellern aus. Sie taktieren. Warum? Weil sie nach EU-Regelung im Jahr 2030 37,5% weniger CO2 haben müssen als 2020:

https://www.vcd.org/artikel/vorgaben-fuer-klimaschonende-autos

2020 wird also quasi das Referenzjahr für die nächsten Jahre. Ist das zu gut, setzt man sich selbst unter Druck. 2020 will man nur gerade so viel CO2 reduzieren, dass man um Strafzahlungen herumkommt und das rechnen sich die Hersteller aus.

Es werden noch viele Verbrenner in Produktionshallen gebaut. Diese Produktionsanlagen will man noch abschreiben. Wirtschaftlich ist es daher nicht sinnvoll zu schnell auf Elektromobilität umzustellen. Es sollen weiterhin Verbrenner verkauft werden. Dazu passt auch, dass VW nur auf Autos mit Verbrennungsmotor bis Ende September die komplette MwSt. übernimmt - ein Affront gegen die Bundesregierung, die bewusst nur 3% MwSt-Erlass auf alle Autos gibt und ansonsten nur elektrische Autos fördert.

Ich finde, hier muss die EU handeln und eine andere Regelung finden. Die fette Förderung der Bundesregierung für E-Autos ist womöglich gar nicht nötig, die Nachfrage ist auch so da. Die Regierung lenkt zu E-Autos und die Hersteller lenken dagegen. Die Regierung will umweltfreundliche Technik voranbringen, während Hersteller lieber noch die Früchte ihrer früheren Arbeit ernten wollen.

Am liebsten würde ich aus Trotz einen Tesla bestellen. Die haben keine endlosen Lieferzeiten. Da gibt es keine Verbrenner im Programm, deren Nachfrage man mit E-Autos abgraben könnte.

Ich fürchte nur, dass sich diese Strategie für deutsche Hersteller später rächen könnte, wenn sie nicht mehr den Anschluss finden und womöglich noch Chinesen in Sachen E-Auto-Technik vorbeiziehen.

Wie seht ihr das? Wie könnte man es besser regeln?
j.

VorsichtKunde

[Redirion]

einfach in der entsprechenden Verordnung aus 37,5% 37,5g machen, Problem solved

[Max_XCV]

Meine 2 Cent:
*Natürlich kalkulieren die Hersteller die Strafen genau, 2020 ist noch günstiger, vielleicht rechnen sich auch minimale Strafen, wenn nicht hätten die einfach irgendwelche e-UPs auf den Markt geworfen.
*Genau wegen der hohen Prämie sind die Absatzzahlen in den letzten zwei Wochen stark gestiegen, die genannten Fahrzeuge werden jetzt günstig auf den Leasingmarkt geworfen, das konnte man in letzter Zeit stark bei Mydealz & co beobachten, ganz besonders den A250e (und ein paar weitere).
*Bereits vor der höheren Prämie waren manche Modelle schlecht erhältlich wegen des Ressourcenbedarfs für die riesigen Akkus (siehe e-tron, evtl. auch EQC). Die Hersteller verweisen auf ihre Lieferanten wie LG Chem.
*Die MwSt.-Aktion von VW und weiteren Herstellern ist eine reine Marketingaktion und stellt keinen besonderen Rabatt dar. Natürlich werden Elektrofahrzeuge mit der verpflichteten Teilunterstützung ausgeklammert.

[jennss]

Ich zweifel halt die Sache mit Akkumangel ein bisschen an. Der e-Tron ist gut zu bekommen, meine ich. Es sieht aus als schiebe man alles bewusst auf das nächste Jahr. Um es sicher zu wissen, müsste man Insider sein.
j.

[paelzerbu]

Ich sehe das genauso. Die Hersteller versuchen natürlich, möglichst gute Gewinne zu machen, und damit letztlich auch die Strafzahlungen zu umgehen. Dazu kommt natürlich auch, daß man bei den Akkus von chinesischen, koreanischen, oder japanischen Lieferanten abhängig ist. Da kann man sich bei der Prognose schon etwas verschätzen. Ob man angesichts der Strafzahlungen die Förderung seitens der Regierung hätte machen müssen ist natürlich die Frage. Es ist im Prinzip eher die Förderung der Firmen, denn wenn die Autos zu teuer werden, kauft sie eben auch niemand, und die Hersteller haben ein CO2 -Problem an der Backe.
Es ist aber eh ein Witz, daß man die Verbrauchsangaben bei Hybridfahrzeugen mit vollem Akku nimmt. Das hat keinen Bezug zur Realität, und hilft nur, den Flottenverbrauch und die KFZ-Steuer zu senken.
Letztlich wird es noch einige Jahrzehnte Verbrenner auch als Neuwagen geben und geben müssen. Da ändert selbst die Prämie nur etwas bei den Zahlen.
Der Flottenverbrauch ist ansonsten ein gutes Mittel zur Lenkung. Das alleine kostet den Staat ja wenig, schafft aber die richtigen Rahmenbedingungen. Der Verbraucher wird in den meisten Fällen nach seinem Budget handeln, die Industrie nach dem höchsten zu erwartenden Gewinn.

[notting]

@jennss: Du schreibst teilw. Blödsinn:
1. Schau dir das Rabattniveau bei den Neuwagen-Vermittlern an. Das ist meist viel höher. Effektiv werden solche Aktionen kaum reale Auswirkungen haben, weil die Hersteller ihre Rabatte entspr. kürzen werden.
2. Bei VW gilt die Aktion auch für PHEV? Z. B. bei Renault nicht, wobei aber Renault für BEV und PHEV die unter die staatl. Förderung fallen mehr Rabatt gibt als sie müssten. Z. B. Nissan hat auch eine ähnl. Rabatt-Aktion.
3. Die "umweltfreundlichere" Technik bringt insb. bei brauchbarerer Reichweite erstmal einen viel fetteren CO2-Rucksack mit als ein Verbrenner. Da muss man einiges mit echtem Ökostrom fahren, dass sich das in der Hinsicht lohnt -> https://www.motor-talk.de/.../...tos-und-klimafreundlich-t6581233.html
Diese Studie ging von 30kWh und 10Mm/Jahr bei kleineren Autos aus. So dauert das schon ein paar Jahre lt. der Angaben dort. Inzw. gibt's z. B. den Zoe nur noch mit 52kWh-Akku (ggf. elektr. begrenzt).
Ich habe mal einen Blogartikel geschrieben, wo ich auch die finanzielle Seite für Wenigfahrer betrachtet habe: https://www.motor-talk.de/.../...ev-bev-fuer-wenigfahrer-t6882812.html
Dauert recht lange, bis sich das rentiert, Haushaltsstrompreise und geringere Wartungskosten hin oder her.
Auch bei meiner Wahl für das nächste Auto wird die E-Auto-Förderung deutl. was ausmachen, da ein E-Auto was alle meine Anforderungen erfüllt selbst mit staatl. Prämie (oder einem Rabatt auf selbem Niveau) immernoch viel teurer ist als ein Verbrenner. Z. B. Polestar 2 und Ford Mustang Mach-E ca. 61kEUR (abzgl. 7,5kEUR netto wg. staatl. Prämie), während ein aktueller Megane Diesel ca. die Hälfte kosten dürfte (die haben gerade die Webseite umgestellt und kann auch gerade bei Neuwagen-Vermittlern keinen Barkauf-Preis konfigurieren?!).

notting

[Provaider]

So ist das wenn man der freien Marktwirtschaft Regeln gibt.
Die Hersteller sind nicht verpflichtet zu verkaufen.

[CivicTourer]

„ Es sieht aus als schiebe man alles bewusst auf das nächste Jahr. Um es sicher zu wissen, müsste man Insider sein.“

Natürlich. Die Hersteller wollen nicht so viele E-Autos verkaufen wie möglich - sondern so viele wie nötig. Und wenn 2000 Stück pA reichen für die Ziele, dann hat Kunde 2001 Pech und wird Kunde 1 des kommenden Jahres. Warum? Weil der Hersteller am E-Auto nix verdient. Deshalb will der Hersteller das nicht. Und Otto-Normal würde auch nicht für 20000€ zum E-UP! greifen, wenn’s bislang der Focus Turnier war für die Familie. Ohne die Förderung würden sich in den unteren Klassen keine E-Autos verkaufen.

[BravoI]

" Wirtschaftlich ist es daher nicht sinnvoll zu schnell auf Elektromobilität umzustellen." - ist alles gesagt.
" bestellstopp-beim-smart-eq" - Mercedes hat sich von Smart getrennt... - heist es Smart ist tod ???

Gruß. I.

[Alexander67]

Irgendwie habe ich keinen Knopf zum zitieren.

Daher von Hand.

Zitat:

25.06.2020 16:46 @Redirion
einfach in der entsprechenden Verordnung aus 37,5% 37,5g machen, Problem solved

Feste Zahlen so viel im voraus festzulegen ist eh nicht optimal.

Besser (wenn auch durch die Hersteller nicht so kalkulierbar) wäre ein Vergleich aller neu zugelassen Herstellerflotten.

Wer dann über dem Durchschnitt liegt muss Strafen zahlen. Wer besser liegt bekommt evtl. sogar etwas "geschenkt".

[notting]

@BravoI: Ende letzten Jahres war das doch ähnl. mit den "seltsamen" Lieferproblemen. Nur dass wegen höherer Prämie usw. nun mehr E-Autos bestellt werden, als die kleinen Mengen die die Hersteller vorgesehen haben.

notting

[Boppin B]

Ich verstehe das nicht! Lasst doch die Leute entscheiden WAS sie kaufen wollen. Immer dieses Drängen in eine Richtung und dieses gebetsmühlenartige "Verbrenner ist aber böse!". Nein, nicht böser als E! Zumindest Stand heute! Und ob sich die erhofften Verbesserungen überhaupt in dem Maße einstellen, steht noch längst nicht fest!

[bsa11]

- Das E-Auto ist zur Ideologie geworden, doch die Kunden wissen, daß sie es so nicht wirklich brauchen. Was man derart fördern muß und trotzdem nicht wirklich akzeptiert wird, hat auch einen Hacken. Wäre die E-Technik überzeugend, würde es auch ohne Förderung losgehen.
- Firmen sind nicht der Politik verpflichtet, sondern den Eigentümern/Aktionären. Das sind aber nicht nur Quandts und Staatsfonds sondern tausende von Kleinaktionären, die für die Altersvorsorge dabei sind. Also das Managemnt sucht den ertragsoptimierten Weg. Das soll man in Deutschland endlich nüchtern begreifen.
- Man kann nicht freie Marktwirtschaft wollen und immer politisch dirigieren.
Ich persönlich finde es nicht schlimm, was in der Themenstellung beschrieben wurde. Ich freue mich nächstes Jahr auf einen neuen sauberen Diesel.

[gelbeQuietscheente]

Man sollte endlich anfangen diese Firmenbosse, Manager und Lobbyisten zu enteignen. Gerichte bringen auch nichts (siehe Dieselskandal). Was hier abgeht ist wirklich nicht mehr normal.

Und das noch viel schlimmere: Viele Kunden merken nicht mal wie sie vera**** werden. 2 Mercedes 300de Fahrer haben mir gegenüber geschwärmt wie gering doch ihr Verbrauch ist. Beide haben nicht verstanden, dass man zu dem Dieselverbrauch den Elektro Verbrauch dazurechnen muss. Und die Fahrzeuge dann alles andere als Sparwunder sind. Wie übrigens alle Plugins. Einer hat noch damit geprahlt wie viel PS der hat und die ganzen finanziellen Vergünstigungen die er bekommt. Mein Toyota Vollhybrid braucht weniger, hat keinen fetten Lithium Akku und wird nicht gefördert. 9 von 10 Leuten fragen mich "Wie viel km fährt der elektrisch?". Als wenn das die Lösung aller Probleme ist.

Deswegen finde ich es viel wichtiger die Leute aufzuklären. Plugin Hybride sind nur für ein ganz bestimmtes Fahrprofil geeignet, was die meisten nicht haben. E-Autos brauchen keine 1000 km Reichweite, weil die aller wenigsten 1000 km durchfahren. Geschweige denn ein Mal im Monat 1000 km fahren. Ein fetter Elektro SUV ist auch kein Sparer, weil nicht zu 100% rekuperiert werden kann und die Sache mit der Stirnfläche. Nur dann kann jeder das optimale Antriebskonzept für seine Strecke raussuchen. Und hier sehe ich eindeutig die Autolobby in der Schuld.

Ich bin zwar für die lokale Wirtschaft, aber wenn die lokalen Hersteller nur die große Klappe haben, dermaßen geldgierig sind und sich für so viel besser halten. Aber auf der anderen Seite keine für den normalen Bürger bezahlbare, alltagstaugliche, langlebige und sparsame Autos vorweisen können dann kann man das einfach nicht unterstützen. Und meiner Meinung nach sollte alles über 200 PS oder über 40.000 € oder über Mittelklasse oder über 20 kwh/100 km bzw. über 5 l/100 km Benzin bzw. über 4,5 l/100 km Diesel (WLTP und Plugin im Vollhybrid Modus gemessen) gar nicht erst gefördert werden.

[jennss]

Zitat:

@notting schrieb am 25. Juni 2020 um 17:48:50 Uhr:

Du schreibst teilw. Blödsinn:

Deine Lieblingsformulierung, woanders auch in ähnlichen Varianten. 😉

Zitat:

1. Schau dir das Rabattniveau bei den Neuwagen-Vermittlern an. Das ist meist viel höher. Effektiv werden solche Aktionen kaum reale Auswirkungen haben, weil die Hersteller ihre Rabatte entspr. kürzen werden.

Ja, es wird davon etwas verrechnet, bei neuen Modellen weniger, bei alten mehr. Aber es geht da auch um das Signal, das man setzen will. Man macht damit quasi Werbung für Verbrenner. Möchte mal wissen, was Merkel dachte, als sie von der Aktion erfuhr.

Zitat:

2. Bei VW gilt die Aktion auch für PHEV? Z. B. bei Renault nicht, wobei aber Renault für BEV und PHEV die unter die staatl. Förderung fallen mehr Rabatt gibt als sie müssten. Z. B. Nissan hat auch eine ähnl. Rabatt-Aktion.

Bei VW auch für PHEV. Es geht hier aber nicht nur um diese Verbrenner-Aktion, sondern insgesamt um die groteske Situation, an der die EU-Regelung sicher eine Schuld trägt. Da hätte man sich wahrscheinlich etwas Besseres einfallen lassen können. Ich frage mich nach den genauen Gründen, warum 2020 das Referenzjahr sein soll. Ginge es nicht anders? Es war doch absehbar, dass Hersteller damit den E-Auto-Verkauf bremsen.

Zitat:

3. Die "umweltfreundlichere" Technik bringt insb. bei brauchbarerer Reichweite erstmal einen viel fetteren CO2-Rucksack mit als ein Verbrenner.

Nicht immer. Bei VW soll der ID.3 CO2-neutral gefertigt werden. Ich kenne keinen Verbrenner, bei dem das der Fall ist. Es kommt drauf an, welcher Strom für den Akkubau verwendet wird. Man kann kritisieren, dass davon sicher auch einiges über CO2-Deals läuft, aber ich finde das nicht unbedingt so schlecht. Auf die Annahme der CO2-neutralen Akkufertigung ist wohl noch keine Studie gekommen. Man hat Akkus immer mit einem vermuteten CO2-Wert angenommen, weil Hersteller bisher kaum konkrete Informationen rausgegeben haben. Trotzdem sehen die meisten Studien E-Autos auch beim CO2 bzgl. Umweltfreundlichkeit vorne.

Zitat:

Auch bei meiner Wahl für das nächste Auto wird die E-Auto-Förderung deutl. was ausmachen, da ein E-Auto was alle meine Anforderungen erfüllt selbst mit staatl. Prämie (oder einem Rabatt auf selbem Niveau) immernoch viel teurer ist als ein Verbrenner. Z. B. Polestar 2 und Ford Mustang Mach-E ca. 61kEUR (abzgl. 7,5kEUR netto wg. staatl. Prämie), während ein aktueller Megane Diesel ca. die Hälfte kosten dürfte

Liegt vor allem auch daran, dass die Auswahl noch klein ist. Die Entwicklung bringt erst schrittweise neue Modelle hervor. Der Polestar 2 wird ab ca. Februar 2021 für unter 40000 € zu bekommen sein.
j.

[Grasoman]

Zitat:

einfach in der entsprechenden Verordnung aus 37,5% 37,5g machen, Problem solved

Problem gar nicht solved. Immer noch wäre es relativ zu 2020. Auch x - 37,5 ist relativ zu x. Erst mit festem Zielwert wäre es unabhängig von 2020.

[Boppin B]

Zitat:

@jennss schrieb am 26. Juni 2020 um 00:17:19 Uhr:

Zitat:

@notting schrieb am 25. Juni 2020 um 17:48:50 Uhr:

Du schreibst teilw. Blödsinn:

Deine Lieblingsformulierung, woanders auch in ähnlichen Varianten. 😉

Kommentiere ich jetzt mal nicht....

Zitat:

@jennss schrieb am 26. Juni 2020 um 00:17:19 Uhr:

Zitat:

1. Schau dir das Rabattniveau bei den Neuwagen-Vermittlern an. Das ist meist viel höher. Effektiv werden solche Aktionen kaum reale Auswirkungen haben, weil die Hersteller ihre Rabatte entspr. kürzen werden.

Ja, es wird davon etwas verrechnet, bei neuen Modellen weniger, bei alten mehr. Aber es geht da auch um das Signal, das man setzen will. Man macht damit quasi Werbung für Verbrenner. Möchte mal wissen, was Merkel dachte, als sie von der Aktion erfuhr.

Völlig unerheblich was Merkel darüber "denkt". Die Förderungen, sprich Kaufanreize in Höhe von 6.000 könnte man genauso hinterfragen, hier gibt es ebenfalls keinen Grund Steuergelder einseitig den Käufern in die Tasche zu schieben. Wurde aber in einem anderen Blog schon auf zig Seiten diskutiert. Es gibt jedenfalls keinerlei Gründe, Verbrenner (zumindest sparsame bzw. kleine Fahrzeuge) von einer Förderung auszunehmen. Allerdings: bei großen und wenig sparsamen Fahrzeugen brauchts keine Förderung, zumindest nicht im Sinne des Umweltgedankens. (alles andere wäre nur eine generelle Verkaufskampagne)

Zitat:

@jennss schrieb am 26. Juni 2020 um 00:17:19 Uhr:

Zitat:

2. Bei VW gilt die Aktion auch für PHEV? Z. B. bei Renault nicht, wobei aber Renault für BEV und PHEV die unter die staatl. Förderung fallen mehr Rabatt gibt als sie müssten. Z. B. Nissan hat auch eine ähnl. Rabatt-Aktion.

Bei VW auch für PHEV. Es geht hier aber nicht nur um diese Verbrenner-Aktion, sondern insgesamt um die groteske Situation, an der die EU-Regelung sicher eine Schuld trägt. Da hätte man sich wahrscheinlich etwas Besseres einfallen lassen können. Ich frage mich nach den genauen Gründen, warum 2020 das Referenzjahr sein soll. Ginge es nicht anders? Es war doch absehbar, dass Hersteller damit den E-Auto-Verkauf bremsen.

Vielleicht sieht man an anderer Stelle auch mittlerweile, daß es nicht "die eine" Antriebslösung für die Zukunft gibt?

Zitat:

@jennss schrieb am 26. Juni 2020 um 00:17:19 Uhr:

Zitat:

3. Die "umweltfreundlichere" Technik bringt insb. bei brauchbarerer Reichweite erstmal einen viel fetteren CO2-Rucksack mit als ein Verbrenner.

Nicht immer. Bei VW soll der ID.3 CO2-neutral gefertigt werden. Ich kenne keinen Verbrenner, bei dem das der Fall ist. Es kommt drauf an, welcher Strom für den Akkubau verwendet wird. Man kann kritisieren, dass davon sicher auch einiges über CO2-Deals läuft, aber ich finde das nicht unbedingt so schlecht. Auf die Annahme der CO2-neutralen Akkufertigung ist wohl noch keine Studie gekommen. Man hat Akkus immer mit einem vermuteten CO2-Wert angenommen, weil Hersteller bisher kaum konkrete Informationen rausgegeben haben. Trotzdem sehen die meisten Studien E-Autos auch beim CO2 bzgl. Umweltfreundlichkeit vorne.

Ob der ID.3 CO2-neutral gefertig wird ist noch längst nicht erwiesen. Wäre dies so, dann hätte man doch ein riesen Verkaufsargument. Warum also dieses nicht einsetzen? Es könnte daran liegen, daß eine CO2-neutrale Produktion eben nicht gegeben ist (und möglicherweise nie sein wird ?!?).

Was die "meisten Studien" angeht, welche E-Autos bei der "Umweltfreundlichkeit" vorne sehen: auch diese kann man ohne weiteres anzweifeln da hier ebenso die von Dir weiter oben angesprochenen "kaum herausgegebenen Informationen zur CO2-neutralen Akkufertigung" zugrunde liegen. Stellt sich nun raus, daß dies eher Wunschgedanke denn Realität sind, dann sind deine Studien noch nicht einmal das Papier wert auf welchem sie stehen. Zudem findet man auch Studien, welche die E-Mobilität nicht in einem solch rosarotem Licht dastehen lassen. Freilich kann man diese auch anzweifeln, aber wie gesagt: das kann man mit denjenigen "Pro E-Mobilität" ebenso.

Zitat:

@jennss schrieb am 26. Juni 2020 um 00:17:19 Uhr:

Zitat:

Auch bei meiner Wahl für das nächste Auto wird die E-Auto-Förderung deutl. was ausmachen, da ein E-Auto was alle meine Anforderungen erfüllt selbst mit staatl. Prämie (oder einem Rabatt auf selbem Niveau) immernoch viel teurer ist als ein Verbrenner. Z. B. Polestar 2 und Ford Mustang Mach-E ca. 61kEUR (abzgl. 7,5kEUR netto wg. staatl. Prämie), während ein aktueller Megane Diesel ca. die Hälfte kosten dürfte

Liegt vor allem auch daran, dass die Auswahl noch klein ist. Die Entwicklung bringt erst schrittweise neue Modelle hervor. Der Polestar 2 wird ab ca. Februar 2021 für unter 40000 € zu bekommen sein.
j.

Es werden doch die vorhandenen E-Fahrzeuge schon kaum nachgefragt, da werden sich die Hersteller schon überlegen was sie auf den Markt bringen. Der überwiegende Anteil potentieller Käufer möchte offenbar kein E-Auto haben.

Beispiel aus meinem persönlichen Umfeld: Von allen Neuwagenkäufern (bzw. Käufern wirklich junger Gebrauchter) welche ich kenne, hat sich nur ein einziger für einen E-Golf entschieden. Alle anderen kauften Verbrenner, E war hier noch nicht einmal ein Thema. Der E-Golf Käufer ist im Moment auch am hadern ob seine Entscheidung gut war da das Fahrzeug wohl einige Probleme hat (technischer Art). Und auch meine beiden neu angeschafften Fahrzeuge sind Verbrenner (wenngleich relativ kleine, sparsame Fahrzeuge), aus meiner persönlichen Sicht gibt es nur äusserst wenig was für E Antrieb spricht. Scheinbar stehe ich mit meiner Entscheidung nicht ganz alleine da....

[Lewellyn]

Bei "sauberer Diesel" musste ich lachen. Es gibt keinen sauberen Diesel. Punkt.
Bei dem schönen Wetter fahre ich viel Fahrrad und muss jeden Tag diesen Dreck zwangsweise einatmen, den die "sauberen" Diesel so hinten raus blasen.

Die EU-Regelung ist natürlich kontraproduktiv, war vermutlich auch nicht so gemeint, aber wie das bei Supertankern so ist, die einmal eingeschlagene Route ist kurzfristig nicht mehr zu ändern.

Sich heute als Privatmann ernsthaft einen neuen Verbrenner kaufen, da ist eh nicht mehr zu helfen.
Aber die Automobilindustrie dankt.

[TITANMANFRED]

Der letzte SAUBERE Diesel war der EURO "0" ohne Rußfilter (wandelt nciht Liungengängigen Staub in Lungegängigen Feinst- und Mikrostaub) und dem ganzen chemischen Gedönz (da kommt erst wieder in ein paar Jahren raus, was alles für Abfallprodukte dabei entstehen).

[camper0711]

Planwirtschaft ist ganz einfach:

alle (des Denkens fähigen) Akteure wirtschaften so, dass sie den Plan mit minimalstmöglichem Aufwand (mehr oder weniger) gerade so erfüllen, dass sie dafür nicht in den GULAG bzw. nach Bautzen kommen 😉

[CarFan_77]

@Lewellyn
Danke!

[bsa11]

Zitat:

@Lewellyn schrieb am 26. Juni 2020 um 09:40:50 Uhr:

Bei "sauberer Diesel" musste ich lachen. Es gibt keinen sauberen Diesel. Punkt.
Bei dem schönen Wetter fahre ich viel Fahrrad und muss jeden Tag diesen Dreck zwangsweise einatmen, den die "sauberen" Diesel so hinten raus blasen.

Die EU-Regelung ist natürlich kontraproduktiv, war vermutlich auch nicht so gemeint, aber wie das bei Supertankern so ist, die einmal eingeschlagene Route ist kurzfristig nicht mehr zu ändern.

Sich heute als Privatmann ernsthaft einen neuen Verbrenner kaufen, da ist eh nicht mehr zu helfen.
Aber die Automobilindustrie dankt.

"da ist eh nicht mehr zu helfen..." war das als Argument mit Überzeugungskraft gedacht, oder ist das ein Argumenthorizont?

E-Auto? für mein Bedarf:

- min. 700 km Reichweite mit Autobahntempo >160 km/h auch in Winterlicher kälte (nicht Schnee gemeint), Präferenz fahren und nicht reisen

- Energiezufuhr max. 15 Min. wegen Zeiteffizienz

- kein Kompaktwagen oder SUV, bevorzugt Mittelklasse oder o.Mittelklasse

- 20 tkm/Jahr privat

M.E. obige Kriterein erfüllen z.Zt. Diesel am besten, daher bevorzuge ich als "Privatmann" diese Technik. Glaubwürdig dazu sind emotionsfreie nützliche Argumente anstelle von Sprüchen. Kann man sowas wünschen?

[Max_XCV]

Zitat:

@jennss schrieb am 26. Juni 2020 um 00:17:19 Uhr:

Nicht immer. Bei VW soll der ID.3 CO2-neutral gefertigt werden. [...] Es kommt drauf an, welcher Strom für den Akkubau verwendet wird. Man kann kritisieren, dass davon sicher auch einiges über CO2-Deals läuft, aber ich finde das nicht unbedingt so schlecht.

Und bei mir kommt feinster Kohlestrom aus der Steckdose..

[Sp3kul4tiuS]

Zitat:

[
- min. 700 km Reichweite mit Autobahntempo >160 km/h auch in Winterlicher kälte (nicht Schnee gemeint), Präferenz fahren und nicht reisen

ich glaube die werden es noch schaffen vorher das Tempolimit zu bringen... dann reicht die Batterie schon früher um alle paar Kilometer mal von 100 auf 130 zu beschleunigen bis wieder 80 kommt.
Also ich bräuchte bei einem E-auto keine 700km mit 160kmh. Fahre 15tkm max und kommt jetzt 450 bis max 650km. Richtung 700 wenn ich nur 100kmh fahre.
Auf den Fahrten die ich mache muss ich dann 1x(kurz) tanken und wieder vor der Rückfahrt.
Mal sehen wie sich die Ladezeiten auch auf die Haltedauer der Batterien so entwickeln und welche Restkapaziäten dabei rauskommen.

[Lewellyn]

Wenn Du als Privatmann 700km in kürzester Zeit ohne nennenswerte Pause abfahren musst, sorry, dann stimmt irgendwas mit Deinem Privatleben nicht. >160km/h ist kein Bedarf, das ist bewusstes schnell fahren, begrenzt auf deutsche Autobahnen.

Du kannst Dir Deine Präferenzen natürlich so hinbiegen, das ein Elektroauto niemals passt.
Ich hab mir meine so hingebogen, dass selbst ein i3s passt. Man kann das nämlich auch in die andere Richtung treiben.

Es ist immer eine Frage des Wollens, nie des Könnens. Du willst nicht, das ist klar.

[CarFan_77]

@Lewellyn
Danke 🙂

[CivicTourer]

Zitat:

@Lewellyn schrieb am 26. Juni 2020 um 13:06:58 Uhr:

Wenn Du als Privatmann 700km in kürzester Zeit ohne nennenswerte Pause abfahren musst, sorry, dann stimmt irgendwas mit Deinem Privatleben nicht. >160km/h ist kein Bedarf, das ist bewusstes schnell fahren, begrenzt auf deutsche Autobahnen.

Du kannst Dir Deine Präferenzen natürlich so hinbiegen, das ein Elektroauto niemals passt.
Ich hab mir meine so hingebogen, dass selbst ein i3s passt. Man kann das nämlich auch in die andere Richtung treiben.

Es ist immer eine Frage des Wollens, nie des Könnens. Du willst nicht, das ist klar.

Dann lade ich Dich ein, mir auf meinem Außendiensttag mal hinterher zu fahren, mit einem E-Auto für den Preis von meinem nächsten Fahrzeug = ca. 27000€. ich gebe Dann telefonisch meine jeweiligen Radio- und Klimatisierungsdaten durch. Dürfte spannend werden zu sehen

a) wie Du einiges an Zeit verlierst mir gegenüber

und/oder

b) schwitzen musst auf der Suche nach einer Ladestation.

Ich bin nicht gegen das E-Auto. Aber es ist eben nicht unter allen Umständen das geeignete Fahrzeug, und auch nicht unter allen Umständen ökologisch/ökonomisch besser.

[paelzerbu]

Das Elektroauto ist eine Alternative für bestimmte Einsatzbereiche und bestimmte Leute, nicht mehr und nicht weniger. Die Frage ist natürlich auch, ob man dafür Nachteile in Kauf nehmen will.
700 km Reichweite brauche ich privat nur einmal im Jahr für den Urlaub. Und da könnte ich natürlich auch einmal zwischendurch tanken. Das Tempo über 160 km/h muß niemand fahren. Man kann es natürlich wollen....warum? weil man es kann und will *lach
Aber der Mensch kauft kaum rational ein Auto....auch ich nicht, gerade denn, wenn ich mich für ein Cabrio entscheide.....ich schätze, das wird noch ein paar Jährchen so bleiben.

[CivicTourer]

Zitat:

@paelzerbu schrieb am 26. Juni 2020 um 14:26:03 Uhr:

Das Elektroauto ist eine Alternative für bestimmte Einsatzbereiche und bestimmte Leute, nicht mehr und nicht weniger. Die Frage ist natürlich auch, ob man dafür Nachteile in Kauf nehmen will.
700 km Reichweite brauche ich privat nur einmal im Jahr für den Urlaub. Und da könnte ich natürlich auch einmal zwischendurch tanken. Das Tempo über 160 km/h muß niemand fahren. Man kann es natürlich wollen....warum? weil man es kann und will *lach
Aber der Mensch kauft kaum rational ein Auto....auch ich nicht, gerade denn, wenn ich mich für ein Cabrio entscheide.....ich schätze, das wird noch ein paar Jährchen so bleiben.

Wir standen jetzt vor der Überlegung einer Neubestellung. Wir haben dann aufgrund der Förderungen tatsächlich überlegt, ob es ein E-Auto sein könnte (konkret der Honda E). Für den normalen Alltag hätte ich keinerlei Einbußen, ich gehe zu Fuß zur Arbeit und zum Bäcker, fahre ansonsten Kinder zum Sport oder zum Einkaufen oder mal mit der Familie zum Essen. Alles plan-/machbar. Aber alle drei bis vier Wochen habe ich Außentermine. Und selbst mit höherer Reichweite als die wenigen 200km des Honda E würde ich Zeit verlieren. Und die ist mir wertvoll. Und so wird es ein Hybridfahrzeug - mit dem netten Nebeneffekt, dass dieses doch etwas größer und praktischer ist.

Und natürlich "muss" niemand 160 fahren. Aber wenn ich um 07:00 in 220km Entfernung einen Termin habe - dann gehe ich um 05:00 auf die Bahn und da ists leer (und jetzt auch schon hell). Da kann ich ohne in Probleme zu kommen auch 160 fahren (und tue das auch). Das heißt, dass ich nach 1,5h am Ziel bin, einen Kaffee trinke und in den Termin gehe. Allein das funktioniert mit dem E-Auto nicht mehr - entweder lege ich den Termin auf 08:00 oder fahre eine h früher los für das selbe Ergebnis - wenn es nicht sogar noch etwas mehr als eine h ist. Und mit den allermeisten E-Wagen komme ich dann ohne Laden nicht mehr nach Hause - wieder 1h die ich verliere, idR an Orten wo ich aber auch so gar nichts zu erledigen habe oder unternehmen kann ... also dumm rum sitze. Auf der Rückfahrt fehlt mir dann durch das beständige "schleichen" wieder 0,5-1h (wenns läuft). Diese verlorene Zeit 1-2x im Monat hat mich gegen das E-Auto entscheiden lassen. Ich bin dann mal auf meinen Benzinverbrauch mit dem Hybrid gespannt - ich denke mal dass ich da sogar nicht mal mehr Kosten habe als wenn ich Strom tanken muss (vielleicht sogar weniger).

[BenutznameSchonVergeben]

Das Stoppen von zwei Modell soll den e-Auto-Boom verhindern? Das wäre aber ein schwacher Boom, der sich durch sowas stoppen lässt. Ein Boomchen? Oder nennen wir es lieber "Verkauf auf normalem Niveau und weit entfernt vom Boom"?

[paelzerbu]

Dafür geht es ja im nächsten Jahr richtig los, zumindest mit Plugin-Hybriden. Die sparen zwar wenig in der Praxis, machen aber den Herstellern einen schlanken Fuß.
@CivicTourer
Ein bis zweimal im Monat wäre so ein Termin auch mit einem E-Fahrzeug zu schaffen, selbst ohne große Einbuße, und insbesondere mit Schnellladung. Man muß es eben wollen. :-)
Schön ist das natürlich, wenn das E-Auto der Zweitwagen ist, und man dann eben zweimal im Monat den anderen Wagen nimmt.

[notting]

Zitat:

@gelbeQuietscheente schrieb am 26. Juni 2020 um 00:05:20 Uhr:

Deswegen finde ich es viel wichtiger die Leute aufzuklären. Plugin Hybride sind nur für ein ganz bestimmtes Fahrprofil geeignet, was die meisten nicht haben. E-Autos brauchen keine 1000 km Reichweite, weil die aller wenigsten 1000 km durchfahren.

Denkfehler:
- Bei typ. AB-Geschwindigkeiten ist man weit weg vom WLTP-Wert, mit AH sowieso. Deswegen kann man durchaus einen 1Mm WLTP-Reichweite brauchen.
- Kenne einige, die daheim nicht laden kann weil Laternenparker. Alles mit Lademöglichkeiten zupflastern ist auch sinnfrei. Bzw. ist nicht gesagt, dass einem da wo man laden könnte der Tarif zusagt oder nicht einfach belegt ist oder man zu lange bräuchte bis man wieder ans Auto kommt, also mit vollem Akku die Säule blockiert (künstl. die Ladegeschwindigkeit bremsen ist auch assi).
- Je weniger stark man den Akku Richtung physische 100 bzw. 0% ausreizt, deso länger hält er auch weil er höhere Ladeleistungen besser verträgt.

Zitat:

Geschweige denn ein Mal im Monat 1000 km fahren.

Und?! Wegen sowas Fahrzeug wechseln ist teuer, nervig und unfallträchtig weil man sich mit dem anderen Fahrzeug nicht so gut auskennt.

Zitat:

Ein fetter Elektro SUV ist auch kein Sparer, weil nicht zu 100% rekuperiert werden kann

Das kann die Rekuperation in der Praxis nie. Dafür kann man in SUVs besser größere Akkus unterbringen, Vorteile s.o.

Zitat:

und die Sache mit der Stirnfläche.

Und?! Unterschied zu Vans?!

Zitat:

Nur dann kann jeder das optimale Antriebskonzept für seine Strecke raussuchen. Und hier sehe ich eindeutig die Autolobby in der Schuld.

Ich bin zwar für die lokale Wirtschaft, aber wenn die lokalen Hersteller nur die große Klappe haben, dermaßen geldgierig sind und sich für so viel besser halten. Aber auf der anderen Seite keine für den normalen Bürger bezahlbare, alltagstaugliche, langlebige und sparsame Autos vorweisen können dann kann man das einfach nicht unterstützen. Und meiner Meinung nach sollte alles über 200 PS oder über 40.000 € oder über Mittelklasse oder über 20 kwh/100 km bzw. über 5 l/100 km Benzin bzw. über 4,5 l/100 km Diesel (WLTP und Plugin im Vollhybrid Modus gemessen) gar nicht erst gefördert werden.

Dafür kriegst du aber kein vernünftig ausgestattes BEV mit AHK wo man zumindest mit kleinerem AH auch im Winter 2-3h im Schnitt 100km/h fahren kann und dann noch Reserve hat. Fahre normal ca. 160km/Tag, ggf. kommen noch Umwege dazu. Und möchte eben auch einen Tag Reserve falls warum auch immer das Laden über Nacht nicht klappt (ist ja schon offiziell angedroht vor allem E-Autos ggf. den Saft abzudrehen - was IMHO hauptsächl. für die Optimierung der Stromnetzkosten pro verkaufter kWh benutzt werden wird).
Und je mehr Leistung der Motor hat, desto besser kann man bei Vollbremsungen rekuperieren. Außerdem sind die Spitzenleistungen aus dem Prospekt meist nur kurzzeitig abrufbar.

notting

[notting]

Zitat:

@jennss schrieb am 26. Juni 2020 um 00:17:19 Uhr:

Liegt vor allem auch daran, dass die Auswahl noch klein ist. Die Entwicklung bringt erst schrittweise neue Modelle hervor. Der Polestar 2 wird ab ca. Februar 2021 für unter 40000 € zu bekommen sein.

Hast du was konkreteres dazu als Infos von <=2019?
Der soll aber (neben Single-Motor) auch einen deutl. kleineren Akku haben. Finde so schon die Reichweite grenzwertig. Außerdem hast du die AHK nicht dazugerechnet ;-)
Außerdem wäre ich mir nicht so sicher, dass der Termin noch hinhaut werden Corona.

notting

[notting]

Zitat:

@Lewellyn schrieb am 26. Juni 2020 um 09:40:50 Uhr:

Bei "sauberer Diesel" musste ich lachen. Es gibt keinen sauberen Diesel. Punkt.
Bei dem schönen Wetter fahre ich viel Fahrrad und muss jeden Tag diesen Dreck zwangsweise einatmen, den die "sauberen" Diesel so hinten raus blasen.

Die EU-Regelung ist natürlich kontraproduktiv, war vermutlich auch nicht so gemeint, aber wie das bei Supertankern so ist, die einmal eingeschlagene Route ist kurzfristig nicht mehr zu ändern.

Sich heute als Privatmann ernsthaft einen neuen Verbrenner kaufen, da ist eh nicht mehr zu helfen.
Aber die Automobilindustrie dankt.

Kenne einige, die daheim nicht laden kann weil Laternenparker. Alles mit Lademöglichkeiten zupflastern ist auch sinnfrei. Bzw. ist nicht gesagt, dass einem da wo man laden könnte der Tarif zusagt oder nicht einfach belegt ist oder man zu lange bräuchte bis man wieder ans Auto kommt, also mit vollem Akku die Säule blockiert (künstl. die Ladegeschwindigkeit bremsen ist auch assi).
Aufgrund insb. vom Verhältnis Reichweite zu Kosten muss man heute insb. Wenigfahrern (wo die Rekuperation in der Praxis am meisten bringen dürfte!) immernoch reine Verbrenner, bestenfalls HEV empfehlen. Hab mal ein Ersatzfahrzeug für meine Eltern grob durchgerechnet (Anschaffung, Energieverbrauch (inkl. beschlossener Spritpreiserhöhungen!) und Wartung).

notting

[notting]

Zitat:

@Lewellyn schrieb am 26. Juni 2020 um 13:06:58 Uhr:

Wenn Du als Privatmann 700km in kürzester Zeit ohne nennenswerte Pause abfahren musst, sorry, dann stimmt irgendwas mit Deinem Privatleben nicht. >160km/h ist kein Bedarf, das ist bewusstes schnell fahren, begrenzt auf deutsche Autobahnen.

In Italien sind teilw. 150km/h erlaubt und in Polen generell 140km/h. Also nicht soweit entfernt von >160km/h.

notting

[Grasoman]

Zitat:

Das Stoppen von zwei Modellen soll den e-Auto-Boom verhindern?

Der A250e ist ja nicht mal ein "E-Auto", sondern ein ganz pöhser, knatternder, stinkender Plug-In-Hybrid.

[Grasoman]

Zitat:

Am liebsten würde ich aus Trotz einen Tesla bestellen. Die haben keine endlosen Lieferzeiten. Da gibt es keine Verbrenner im Programm, deren Nachfrage man mit E-Autos abgraben könnte.

Was hält dich davon ab? Mach doch einfach. Kannst auch gleich 10 bestellen.

Und nein: die EU-Regelung verhindert keinen "E-Auto-Boom". Sondern die Autohersteller selbst sind interessiert an einer kontrollierten Einführung mit limitierten Stückzahlen - das siehst du doch. Und Tesla könnte raushauen, was das Werk hergibt, aber mehr bekommen sie eben nicht gebacken und dann gehen die in die Länder, wo die Nachfrage (und Subventionen) am größten ist.

Und VW: macht keinen Affront gegen die Bundesregierung, sondern will schlicht Absatz. Und die 16% locken clevere, die um das Rabattniveau wissen, eh nicht hinterm Ofen vor.

Zitat:

Ich fürchte nur, dass sich diese Strategie für deutsche Hersteller später rächen könnte, wenn sie nicht mehr den Anschluss finden und womöglich noch Chinesen in Sachen E-Auto-Technik vorbeiziehen.

Allen China-Marken-Importeuren wünsche ich übrigens viel Glück und maximale Erfolge. Sie werden es brauchen. Und es wäre nur fair: alle westlichen und östlichen Autohersteller drängen mit Macht in den chinesischen Markt. Aber chinesische Marken selbst konnten bisher nur wenige Autos exportieren. Ich bin schon richtig gespannt, wann hier Aiways, Byton, Weltmeister, SAIC, BYD, FAW, Xpeng Motors, MG (sic!), GAC, Kandi, Geely, Roewe und Co mit ihren Fahrzeugen das Angebot vergrößern.

Zitat:

Wie seht ihr das? Wie könnte man es besser regeln?

"Besser" für wen oder was?

[Alexander67]

Zitat:

@notting schrieb am 26. Juni 2020 um 16:24:35 Uhr:

....

Zitat:

Ein fetter Elektro SUV ist auch kein Sparer, weil nicht zu 100% rekuperiert werden kann

Das kann die Rekuperation in der Praxis nie. Dafür kann man in SUVs besser größere Akkus unterbringen, Vorteile s.o.
.....

Wie?
Nicht zu 100% rekuperieren?
Fahr man einen BEV oder Hybrid (mit ausreichend Platz im Akku) der nach dem Slotcar-Prinzip arbeitet!!
Je extremer Slotcar umso besser!
Da geht viel!!!

OK, Notbremse oder so üblicherweise wohl nicht, aber bei etwas vorausschauender Fahrweise.

PS.

Habe gerade noch das hier gelesen.

Das erklärt etwas. Weil Toyota ist 0 Slotcard-Prinzip.

Zitat:

Mein Toyota Vollhybrid braucht weniger, hat keinen fetten Lithium Akku und wird nicht gefördert. 9 von 10 Leuten fragen mich "Wie viel km fährt der elektrisch?". Als wenn das die Lösung aller Probleme ist.

[Boppin B]

Zitat:

@Lewellyn schrieb am 26. Juni 2020 um 09:40:50 Uhr:

...

Sich heute als Privatmann ernsthaft einen neuen Verbrenner kaufen, da ist eh nicht mehr zu helfen.
Aber die Automobilindustrie dankt.

Danke, gerne zurück. Und wer ein E-Auto kauft ist der Weltenretter, oder wie? Wird zwar gerne mal suggeriert, ist aber halt doch nicht ganz so wie dargestellt. Vielleicht (!) irgendwann mal, heute und morgen aber sicher nicht. Aber träum mal schon weiter.

[Alexander67]

Zitat:

@Boppin B schrieb am 26. Juni 2020 um 22:06:18 Uhr:

Zitat:

@Lewellyn schrieb am 26. Juni 2020 um 09:40:50 Uhr:

...

Sich heute als Privatmann ernsthaft einen neuen Verbrenner kaufen, da ist eh nicht mehr zu helfen.
Aber die Automobilindustrie dankt.

Danke, gerne zurück. Und wer ein E-Auto kauft ist der Weltenretter, oder wie? Wird zwar gerne mal suggeriert, ist aber halt doch nicht ganz so wie dargestellt. Vielleicht (!) irgendwann mal, heute und morgen aber sicher nicht. Aber träum mal schon weiter.

Als Erstwagen würde ich beim aktuellen Stand keinen Sinn darin sehen einen reinen Verbrenner zu kaufen.
Mindestens "Vollhybrid".
Eher PlugIn.
Reines BEV oder gar H2 Brennstoffzelle aktuell eher (noch) nicht.
Alle Hybride können den Verbrenner in einem optimalen oder zumindest optimaleren Bereich laufen lassen.
Um das wirklich effektiv zu machen muss der Verbrenner aber möglichst effektiv auskuppelbar sein um auch "segeln" zu können und besser auch rein elektrisch zumindest die Geschwindigkeit halten und Bremsen zu können.

Beim Vollhybrid ist der Akku auch groß genug um viel rekuperieren zu können.
In fast jeder Situation. OK, ausser gerade voll aufgeladen und dann den Berg runter.
Und aufladen kann man die natürlich auch.