Deutscher Dreikampf obere Mittelklasse : jennss

Tue Jan 07 17:22:28 CET 2014 | dickschiffuser

In deinem Oberklassekampf sehe ich leider keine Oberklassefahrzeuge...

denn die ist mit dem "D-Segment" bezeichnet.

Deutsche Oberklasse sind laut KBA zum Beispiel S-Klasse, 7er BMW, Audi A8 und VW Phaeton. Und dann gibt es da noch so marketinghtechnische D-Klasse Fahrzeuge, die zwar keine "Oberklasse" sind, aber komischerweise mit in dem Segment geführt werden. Beispiel: Mercedes CLS. ( nix anderes wie ne gepimpte E-Klasse )

Tue Jan 07 17:24:37 CET 2014 | jennss

Ok., dann eben "obere Mittelklasse" . Ich habe schon unterschiedliche Bezeichnungen gelesen. Habe den Titel bearbeitet, statt "Oberklasse" jetzt "obere Mittelklasse".

j.

Tue Jan 07 17:44:02 CET 2014 | Antriebswelle133726

Warum muss denn immer alles als "Kampf" deklariert werden

Man könnte annehmen die entsprechende Presse hat da ganze Arbeit geleistet.

Welcher gefällt Dir denn am besten?

Tue Jan 07 18:09:26 CET 2014 | Drahtfahrer

Meine wahl wäre doch der A6 TDi

Vobei ich auch ganz sabber beim Bmw 5er

Fällt mir doch schwer aber der A6 steht mir eher zu

mfg drahti

Tue Jan 07 18:29:21 CET 2014 | jennss

Zitat:

Warum muss denn immer alles als "Kampf" deklariert werden

Das steigert die Spannung .

Zitat:

Welcher gefällt Dir denn am besten?

Ich habe mal den E350 angehakt, einfach nur mit Hinterradantrieb. Ist ein souveränes Auto und es bleiben noch ein paar Euros für Extras .

Technisch reizt mich der Dieselhybrid aber auch. PS reichen bei allen locker, aber ein 6-Zylinder wäre in dieser Preisklasse schon nett.

j.

Tue Jan 07 18:41:44 CET 2014 | Goify

Wenn Mercedes für den Alltag, dann mit Allrad und dann als kleinen 350er Benziner. Schneller als alle anderen Autos ist er eh und noch dazu auch im Winter nutzbar.

Tue Jan 07 18:46:50 CET 2014 | m4200gt

Ganz klar 535d.

Vielleicht das beste Auto der Welt.

Der kann einfach alles

LG

Tue Jan 07 18:58:25 CET 2014 | el lucero orgulloso

Keines dieser Autos... Mir ist die Lust auf deutsche Autos irgendwie vergangen.

Bei dem Geld würde ich entweder einen Lexus GS 450h als Executive Line oder einen Lexus GS 300h Luxury Line oder F-Sport wählen, je nachdem, wo das Paket das stimmigere ist.

Die liegen alle knapp über 60 000 Euro im Konfigurator.

Tue Jan 07 19:01:27 CET 2014 | Turboschlumpf5491

Typisches Budget für die armen Vertreter, die 100tkm im Jahr fahren, einen Dienstwagen wählen müssen und ein Limit haben, von daher ist der Fall wohl nicht so weit hergeholt. CLS fällt aus, zu teuer, vom 5er BMW hatte ich schon zwei Stück und mochte beide nicht, beim A6 werd ich Schwierigkeiten haben, ihn auf dem Parkplatz zu finden, und bei der E-Klasse stellt sich meine Frau quer.

Ich würde wohl vielleicht zu folgendem (zugegeben mager ausgestattetem) Modell greifen:

Modell Jaguar XF €45.900,00

Motor 3.0 L V6 Kompressor €7.000,00

Konfigurationsdetails Serienausstattung Technische Daten

EXTERIEUR

Aussenfarbe Ebony

Felgen 18-Zoll-Leichtmetallfelgen „Lyra“

INTERIEUR

Farbgestaltung Sitze in Ivory mit Armaturentafeloberseite in Oyster und Dachverkleidung in Canvas €1.070,00

Paneele Strukturiertes Aluminium mit mattiertem Walnussholz

Interior Soft-Grain-Interieur €3.100,00

OPTIONEN

Interieur Beheizbare Vordersitze €400,00

Antrieb und Fahrdynamik Adaptive Geschwindigkeitsregelung (ACC) mit intelligenter Notbremsung (IEB) und aktiven Sicherheitsgurten €1.550,00

Sicherheit und Diebstahlschutz Einparkhilfe hinten €440,00

GESAMT €59.460,00

Real würde ich mich bei dem Budget vermutlich eher für einen schönen gebrauchten Bentley Continental GT entscheiden.

Liebe Grüße,

Johannes

Tue Jan 07 19:07:12 CET 2014 | Schattenparker40852

@m4200gt: auch über wasser fahren wie einst der vectra a 2000? na da bin ich gespannt^^.

Tue Jan 07 19:17:00 CET 2014 | jennss

Warum so wenig Audis bisher? Im Moment sind es 16 BMWs, 14 Mercedesse und 4 Audis.

j.

Tue Jan 07 19:18:55 CET 2014 | Schattenparker40852

weil audi ein vw mit drei ringen mehr ist . modegag der langsam wohl out zu werden scheint.

Tue Jan 07 19:24:39 CET 2014 | jennss

Ein 3,0 TFSI mit Allrad ist schon was Feines. Ich mag den Audi Innenraum auch ganz gerne, aber irgendwie haben BMW und Mercedes in dieser Klasse wohl doch noch mehr Fans.

j.

Tue Jan 07 19:30:17 CET 2014 | Schattenparker40852

qualitativ unterscheiden sich weder bmw noch mercedes oder gar audi, alle sind gleich, das fängt schon beim türen aufschlagen an... nur das audi deutlich teurer ist, halt weil sie so in mode sind.

Tue Jan 07 19:35:31 CET 2014 | Drahtfahrer

Bin von Bayern aus nach Italien gefahren, habe feststellen müssen das ich auf eine Strecke von 1600km nur die hinfahrt

ich auf der Autobahn so viele 5er Bmw gesehen habe und mich gewundert hab....

Tue Jan 07 19:43:41 CET 2014 | JürgenS60D5

Auch ich würde mir nach 5 BMW keinen der oben genannten Fahrzeuge mehr kaufen. Fast alle liegen "nackig" bei "fast" 60k€. Ein E350, plus Elegance, Leder, Sitzheizung = 60k€. Da ist dann noch nichts dran, was wirklich "fasziniert".

Und mit "Familie" hat keiner Deiner Wagen etwas zu tun. Von daher ein Vorschlag: nimm mal das Wort "Familienlimousine" raus. Ist zur Auswahl ein krasser Widerspruch.

Der Jaguar ist eine gute Alternative, ich würde zu was gebrauchtem für 35k€ greifen und mit dem gesparten Geld GANZ viel Reisen. oder es gar nicht erst verdienen müssen.

Und nach 5 Jahren Allrad: kein starkes Auto mehr ohne.

Tue Jan 07 19:44:02 CET 2014 | scion

Audi ist ja auch nicht unbedingt mit BMW oder Mercedes vergleichbar, schon weil kein RWD lieferbar ist. Da passen die bereits genannten Jaguar XF und Lexus GS oder ein Cadillac CTS dochviel besser.

http://suchen.mobile.de/.../187171447.html?...

http://suchen.mobile.de/.../188309267.html?...

http://suchen.mobile.de/.../187352676.html?...

Tue Jan 07 19:45:48 CET 2014 | Schattenparker40852

also ich kauf mir nen e350 cdi. in 22 jahren .

Tue Jan 07 19:47:14 CET 2014 | chrissA4

Öh...kann ich auch nur das Geld nehmen und für was sinnvolleres ausgeben? Nicht? Schade...

Tue Jan 07 19:53:39 CET 2014 | Turboschlumpf6

Vor dieser Wahl standen wir 2011 auch. Es wären aber jeweils die Kombi-Varianten von E-Klasse, 5er und A6 gewesen und eher mit 4-Zylindern. Allerdings waren nur 25.000 Euro im Topf und da hätte man junge Gebrauchte nehmen müssen. Dazu kamen noch Honda Accord, Citroen C5 und Mondeo. Wir haben uns dann für den Mondeo als Neuwagen entschieden. Bisher gibt es keine Klagen . Vielleicht wird es ja beim nächsten Mal ein Premium-Produkt.

Angeklickt habe ich übrigens 535i mit Heckantrieb. Diesel ist für mich ein No-Go und Allrad braucht man im Flachland quasi nie.

Tue Jan 07 19:55:37 CET 2014 | Schattenparker40852

60.000 teuros würde ich nach neuzustand 124ern und 190ern mit saugdiesel suchen und mehrere kaufen und den rest bei seite, einen e 220 cdi classic in weiß w211 als alltagsfahrzeug, das dürfte dann auch reichen .

Tue Jan 07 19:55:47 CET 2014 | jennss

Zitat:

Und mit "Familie" hat keiner Deiner Wagen etwas zu tun. Von daher ein Vorschlag: nimm mal das Wort "Familienlimousine" raus. Ist zur Auswahl ein krasser Widerspruch.

Hmm, warum sind das keine Familienlimousinen? Was wäre denn z.B. eine Familienlimousine?

j.

Tue Jan 07 19:58:52 CET 2014 | Schattenparker40852

s-max? sharan? ja sind keine limos, aber familienfahrzeuge.

Tue Jan 07 20:03:24 CET 2014 | Drahtfahrer

Wenn wir schon diskutieren was wenn ich das Geld hätte

Für 30,000 Euro einen jahreswagen kaufen und denn rest investiert

Tue Jan 07 20:09:47 CET 2014 | Schattenparker40852

hatte letztens einen 730d für 38000 teuros angeschaut, 2010er, den würd ich mir kaufen , mag den f01

Tue Jan 07 20:15:13 CET 2014 | jennss

Zitat:

s-max? sharan? ja sind keine limos, aber familienfahrzeuge.

Yep, sind keine Familienlimousinen . Ich finde, auch eine Familie muss nicht immer einen 7-Sitzer oder sowas kaufen. Wir (vier) kommen schon mit einem einfachen Golf gut klar. Ein A6 oder so hat ja noch mehr Platz und sollte insofern durchaus familientauglich sein. Die dicken Dinger a'la Sharan machen weniger Fahrspaß. Das würde ich mir nur antun, wenn ich den Platz unbedingt brauche.

j.

Tue Jan 07 20:20:01 CET 2014 | SQ5-313

Für mich wäre die Entscheidung ganz einfach - der A6 BiTurbo Diesel.

Der Motor ist klasse, ich habe ihn momentan im SQ5 und der Quattro ist einfach das beste Allradsystem was ich gefahren habe.

Ansonsten: Einen A8 4H kaufen, bei dem Preissegment gebraucht. Der ist wirklich genial, gerade als 4.2 TDI. Läuft bei uns seit 60.000 Kilometern fehlerfrei und deckt alles von komfortabel bis sehr sportlich (mit Sportdifferential) ab.

Tue Jan 07 20:31:17 CET 2014 | Goify

Sag mal Jenss, warum hast du die Umfrage so gestaltet, dass für Mercedes und BMW mehr Leute abstimmen müssen, als für Audi? Drei Audis zur Auswahl, aber 5 BMWs und gleich 7 Mercedes. Da ist es ja klar, dass Audi am wenigsten Stimmen bekommt.

Tue Jan 07 20:35:09 CET 2014 | Turboschlumpf6

Ja, stimmt! Guter Hinweis.

In der Hinsicht war meine Abstimmung fairer: http://www.motor-talk.de/.../...eber-leistung-ohne-optik-t4479086.html

Tue Jan 07 20:55:47 CET 2014 | jennss

Zitat:

Sag mal Jenss, warum hast du die Umfrage so gestaltet, dass für Mercedes und BMW mehr Leute abstimmen müssen, als für Audi? Drei Audis zur Auswahl, aber 5 BMWs und gleich 7 Mercedes. Da ist es ja klar, dass Audi am wenigsten Stimmen bekommt.

Gute Frage . Aber hat das wirklich Auswirkung? Ich habe nach Autos in dieser Preisklasse geguckt und entsprechend viele gefunden. Dass es bei Audi weniger Varianten (z.B. nur Allrad) gibt, muss doch nicht dazu führen, dass sie weniger gewählt werden, oder? Aus welchem Grunde sollte das so sein? Wenn das so ist, dann müsste es auch bei realem Kauf der Fall sein oder sehe ich das falsch? Wer eine gewisse Summe ausgeben will, schaut doch alles an, was es gibt.

Zitat:

Ja, stimmt! Guter Hinweis.

In der Hinsicht war meine Abstimmung fairer: http://www.motor-talk.de/.../...eber-leistung-ohne-optik-t4479086.html

Hmm, die liegen preislich sehr weit auseinander (z.B. BMW 520d mit M-Sportpaket vs. BMW 550i ohne Sportpaket). Ich denke, da geht es um etwas anderes als hier. Trotzdem ist die Verteilung dort gleich wie hier: 1. BMW, 2. Mercedes, 3. Audi.

j.

Tue Jan 07 22:08:59 CET 2014 | m4200gt

@250d348

Ja, einma' schaff' er dat ganz sicher!

Fliegen geht auch, in Kliff-Nähe

Tue Jan 07 23:21:43 CET 2014 | Spiralschlauch10453

Das Budget für Extras wäre mir bei der Auswahl viel zu gering...

In denke die meisten Fahrzeuge dieses Segments mit 60000 € Bruttolistenpreis werden 520d, e250 cdi oder A6 2,0 TDI sein...

Wed Jan 08 07:41:43 CET 2014 | Spiralschlauch135157

Das Buget ist zu gering, schon meine C Klasse hat mehr gekostet, für obere Mittelklase gibts da nur 4 Zylinder oder Buchhalteraustattung und wer will das schon. Standgemäß sind 6 Töpfe, mind. 300Ps und gute Austattung (Navi, Leder, Xenon etc.) und da liegt alles ehr Richtung 70k+.

Persönlich würde ich weder Diesel noch Audi fahren, alle Audis sehen gleich langweilig aus. Wenn dann 535i oder da ich Downsizing geschädigt bin den Benz 350er Benziner (den ich jetzt auch fahre) der 400er muß sich erst bewähren.

Wed Jan 08 10:54:44 CET 2014 | Green_Tea

Bis auf den A6 3.0 TDI mit 230 kW bin ich alle Fahrzeuge bei diversen Vergleichsfahrten gefahren, da ich bei einem der Hersteller arbeite....

Vom Sound her wäre meine Wahl wohl der A6 3.0 TDI mit diesem tollen Soundaktuator oder der 535d, alles in Allem mag ich aber lieber Benzinmotoren und würde daher den E400 V6 BiTurbo nehmen, der einfach genial läuft und vom Fahrverhalten deutlich dynamischer geworden ist, als die ungemopfte 212er E Klasse.....

Wed Jan 08 10:55:38 CET 2014 | JürgenS60D5

Warum ich den Begriff "Familienlimousine" für unangebracht halte:

Nähere dich doch mal einer Definition des Begriffes.

Mein Vorschlag:

- Preis

- Unterhaltungskosten

- Nützlichkeit

Preis:

du schlägst als "Merkmalsinhalt" 60.000€ vor. Dies liegt bei rund dem 2-fachen des Durchschnittlichen Jahres-Familienbudgets. Welche Familie kann sich also einen dieser Wagen leisten? Richtig. ganz wenige. Die genannten Fahrzeuge werden zu weit über 90% von firmen geleast und bestimmten Mitarbeitern zur Verfügung gestellt. Dass es dabei zufällig auch humaniode Objekte gibt, die in ihren Haushalt auch Kinder haben, ist eher zufällig, denn bewusst herbeigeführt

Unterhaltungskosten

jedes der genannten Fahrzeuge verschlingt Unsummen an Steuer, Versicherung, Kraftstoff und Service/Reparaturen (ich habe 15 Jahre selber 530d gefahren bitte erzählt mir nichts...). Für eine "normale" Familie liegen alle der genannten Fahrzeuge weit weg, von dem was man sich leisten kann

Nürzlichkeit

ich finde eine Limo als "Familienfahrzeug" zu bezeichnen eh etwas seltsam. (wenn dann eher kombi). Alle genannten Fahrzeuge sind aussen riesig, und im Falle vom Audi und BMW innen eher "klein". Zumindest gibt es viele deutlich kleinere Fahrzeuge die mehr an Nutzraum bieten. Und wollen wir dann über die hochwertigen Oberflächen und Materialien reden, wenn die Kinder mal während der fahrt drauf erbrechen, Kekse und Schokolade mümmeln, etc?

Welchen Wert hat "sound" bei einer Familie? Da geht es um Sicherheit, Komfort, Platz, Beinfreiheit hinten. Welchen Wert haben 300+ PS? Verlängerung eines bestimmten Körperteiles des Fahrers, weil er bei Mutti nicht mehr darf, weil sie wegen der Kinder überfordert ist?

Ne, ne.... Ich selber habe an den Schwachsinn von "premium", etc geglaubt und viel Geld in meine BMWs versenkt. Schade drum.

Benutze: Business-Limosine und alles wird wird.

Aber mit "Familie" hat keines dieser Autos irgend etwas zu tun.

Wed Jan 08 11:31:28 CET 2014 | Südschwede

Ich würde keinen der Kandidaten nehmen, weil die große Masse scharf auf diese Vergleichstest- und "Fach"presse-Dominierenden ist. Ich will selten das, was angeblich gut sein soll und dem viele hinterherrennen. Das kann den Blick über den Tellerrand trüben. Zudem ist Audi mir mittlerweile zu großkotzig und hinsichtlich des Einheitsdesigns zu abgenutzt. Die E-Klasse MoPf sieht von vorne grauenhaft aus. Lediglich mit dem 5er-BMW könnte ich mich anfreunden.

Wed Jan 08 12:17:14 CET 2014 | 158PY

Netter Autoquartett-Vergleich ;-)

Wenn ich dazu was anmerken darf: 60 Mille ist keine Mittelklasse und auch keine obere Mittelklasse oder untere Oberklasse. 60 Tausender entspricht etwa einem Jahresgehalt eines besseren Angestellten, brutto wohlgemerkt. Ausgesprochen wenig Privatleute legen ein Jahresgehalt auf den Tisch, deutlich mehr (je nach Fabrikat bis um die 80%) dieser Spritschleudern fahren als Gehaltsbonus mit Tankkarte durch die Gegend und genießen das Dienstwagenprivileg, um welches sie (bzw. ihre Fahrer) dann vom armen nicht habenden Nachbarn beneidet werden. Davon abgesehen: der Vergleich ist völlig unrealistisch, weil deutsche Aufpreis-Listen so gestaltet sind, dass für die lustvolle Ausgestaltung der Arbeits-Datsche (z.B. mit Lederpaket, Vaginationssystem und Bose-, Dynaudio- oder wasweißich-Soundsystem, Nachtsicht-Assistenz zwecks schnellem Fahren bei ungenügender Sicht usw. usf.) zum Listenpreis nochmal ein Mittelklassewagen fällig wird. Da stehen deine (Mittelklasse-) Lieblingskutschen also oft genug mit Preisen jenseits der 100.000 Euro im Show-Room der Kathedralen unserer Volkswirtschaft, dem "Freundlichen", dem sachverständigen Erfinder des Autos, der nur das beste oder nichts will und unseren treusorgenden Fahrdynamik-Päpsten mit der Niere und dem Flugzeugpropeller...

Über den deutschen Automarkt (und seine Verbraucher) kann ich mich nur wundern: ich habe mir eine Protzkarre zum ULP von 115.900,- gegönnt, als Werkswagen, 5 Monate zugelassen mit knapp 1600km auf der Uhr und Ausstattungsmerkmal EA8 (3 Jahre Garantie-Verlängerung) und habe nicht mal den halben Neupreis bezahlt, man fragt sich warum? Ganz einfach: zu wenig Benzinverbrauch, zu wenig Zylinder, zu wenig brumm-brumm, weil (zumindest im Dorf für kurze Strecken) elektrisch und damit völlig geräuschlos und deshalb, liebe Freunde, völlig untauglich für den Auto-Quartett-Vergleich. Aber der deutsche Premiumkunde (oder sein Arbeitgeber) zahlt halt gerne für 2 oder 4 oder 8 Zylinder mehr und eine pseudo-gefahrlose Geschwindigkeit von 250 und mehr km/h, die natürlich ausgefahren werden wollen, wozu hat man eine Tankkarte, Spurassistenten und Nachtsichtgeräte onboard? Und die Tatsache, dass ich mit allem Komfort trocken und sicher von A nach B komme, die zählt halt nicht.

JürgenS60D5 hat den Wahnsinn unserer Dienstwägen (weil das sind sie nämlich zum größten Teil) schon ganz treffend beschrieben und die Beschreibung des Wahnsinns ließe sich endlos verlängern. Noch länger sind nur die Debatten über die möglichst günstige Ausgestaltung der Bestell-Liste für den Firmenwagen nach dem Motto "wie kriege ich das Maximum an Leistung und Prestige für die mir dienstgradmäßig zustehende Fahrzeugklasse" bestellt, aus meiner Angestelltenzeit bei einem sehr großen deutschen Unternehmen mit petrolblauem Logo kann ich mich noch gut an viele Kollegen erinnern, die ganze Monate damit verbringen konnten, ihre nächste Karre zu konfigurieren (natürlich während der Arbeitszeit)...

In einem Stern Artikel habe ich gelesen, dass der deutsche Durchschnittsverbraucher, die vielen Familien, die sich einen Gebrauchtwagen kaufen müssen, weil sie die absurden Premiumpreise nicht zahlen können oder wollen, die Dienstwagen nach 36 Monaten "aufträgt" und das finde ich einen unheimlich passenden Vergleich. Leute, die eigentlich ein sparsames Familienauto mit wenig Spritverbrauch bräuchten, werden vom Gebrauchtwagenmarkt mit abgelutschten Vertreter- oder Abteilungsleiterkarossen bedient, die zwar schnell und schick sein mögen, nicht aber familientauglich oder gar sparsam.

Der Wahnsinn geht weiter...;-)

Wed Jan 08 13:27:53 CET 2014 | PIPD black

Zitat:

....das Familienauto dran. Stellt euch vor, ihr könnt eine Limousine bis max. 60000 €...

Ich glaube, da lebt jemand in einer ganz eigenen Welt oder ich im falschen Landesteil Deutschlands.

Wir wohnen in Schlewsig-Holstein und ich halte uns für eine relativ durchschnittliche Familie (Einkommen, Anzahl der Mitglieder, Lebensumstände).

Wie bitte soll sich eine Familie so eine teure Kiste leisten können?

Mal zum Vergleich: Ein normales Einfamilienhaus (neu odder jung) incl. Grundstück kostet hier so zwischen 180.000 und 240.000 €. Es wird idR zwischen 20 und 30 Jahren finanziert (hängt natürlich vom Alter der Beteiligten ab). Das o. g. Fahrzeug kostet 1/3 bis 1/4 des EFH. Bei normalem Einkommen für unsere Region und abzüglich aller Kosten für Haus, Leben etc. und Bildung von Rücklagen bleibt da kein Raum für die Finanzierung (Sparen oder Kredit) eines solchen Preisrahmens. Die Hälfte des Kaufpreise ginge evtl. gerade noch so. Wobei meine persönliche Schmerzgrenze eher noch niedriger angesetzt ist. Dafür nehme ich dann auch mit "Nicht-Premium" Passat, Mondeo, vllt. auch Insignia Vorlieb, habe aber noch etwas Lebensqualität und muss nicht wegen so einer doofen Ballonrate aber niedriger monatlicher Rate nach 4 oder 5 Jahren den nächsten Karren ~~leasen~~ kaufen. Wir fahren die Autos (wenn neugekauft) so ca. 10 Jahre.

Wed Jan 08 14:25:19 CET 2014 | jennss

Also ich lasse den Begriff "Limousine für eine Familie" jetzt mal drin, weil es dazu schon so viele Posts gab. Aber hängt euch bitte nicht zu sehr daran. Es geht nur um die gelisteten Autos und die haben alle etwa gleich viel Platz . "Familie" war halt nur ein Aufhänger, um eine kleine Verbindung zu der vorigen Umfrage zu haben.

BTW: Ich kenne durchaus Familien, in denen Autos dieser Preisklasse (und darüber) gefahren werden. Oder kaufen nur Senioren und Singles eine E-Klasse?

Ich habe die Umfrage auf eine Bitte von jemandem hier erstellt. Vorschlag war: E-Klasse, A6 und 5er für etwa 55000 €. Habe erstmal um kurz unter 55000 € gesucht, aber da wären die ja fast ohne Extras gewesen. Vielleicht hätte ich dann eher umstellen sollen auf eine Motorklasse darunter, aber das war mir dann doch zuviel Arbeit mit dem Recherchieren. Also habe ich einfach 60000 € draus gemacht. Da sind dann maximal 8500 € Extras drin. Soo wenig ist das nun auch nicht. Interessanterweise haben gerade die 313 PS-Limos mit kaum Extras die meisten Stimmen bekommen .

j.

jennss

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