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27.10.2008 12:31    |    Emmet Br0wn    |    Kommentare (1.519)    |   Stichworte: Autos, Benziner, Diesel, Drehmoment, News, Spass, Turbo

Deine Meinung:

Hier soll ein Award verliehen werden.

Nm-AwardNm-AwardAllerdings nicht für "Helden" wie Caravan16V oder andere User, die Tag für Tag und Woche für Woche versuchen, in zahllosen MT-Threads mit schier endloser Geduld dem weitverbreiteten Irrtum entgegenzutreten, dass generell (Motor-)Drehmoment wichtiger als PS für Fahrleistungen, Elastizität, Durchzug sei.

 

Nein, der Award soll an Leute gehen, die hartnäckig und willensstark jedem Radzugkraftdiagramm die Stirn bieten, die entschlossen "Turbo-Bumms" mit Dieselpower verwechseln, die fest zu ihrem Nm-Glauben stehen und sich dabei auf ihrem partikelgefilterten Weg ins Dieselnirvana auch nicht von Elastizitätsmesswerten oder RAdzugkraftdiagrammen abbringen lassen. Dieser Award gebührt euch, eurer Willenstärke und bedingungslosen Hingabe zum Glauben an die Wahrheit des puren Motordrehmomentwertes.

 

Fundierte Infos zum Thema gibt es hier:

http://www.juergen-tiegs.de/up/fachbeitrag_u.pdf (Danke an Caravan16V)

und in Ralles Blog: PS, NM, ccm, 0-100 - wie hängt das zusammen?

und hier in Kurzform anhand eines Beispiels: Caravan16V

 

 

Vorschläge für die Preisträger sind gerne gesehen, der Blog wird regelmäßig mit den aktuellen Gewinnern geupdatet.

 

 

Liste der Gewinner:

 

 

Nominiert für die nächsten Wochen:

 

 

NEU: Ehren-Nm-Award der Woche - Für wirklich niveauvollen Umgang mit dem Thema Nm/Leistung, Aufklärungsarbeit, Wissen

  • 343mps und sir_d
  • Caravan16V
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  • rallediebuerste

    23.03.2011 12:16    |    XC70D5

    Zitat:

    23.03.2011 11:06 | Caravan16V

    Und nochwas ist klar. Keines unserer Autos fährt ohne Getriebe rum

    Das ändert sich auch bald, wenn die rein elektrischen Antriebe kommen.

     

    Dann zählt nur noch Drehmoment :D :D :D

    23.03.2011 12:23    |    XC70D5

    Doppelt wegen "Serverwartung" :mad:

    23.03.2011 12:26    |    Antriebswelle37155

    Ich wollte es gerade sagen, aber BMW setzt auch da auf Getriebe soweit ich weiß, aber es wird welche geben ohne, gewiss..

    Und warum, wegen dem Drehmoment..:p was natürlich auch wieder Gewicht einspart, also das ohne Getriebe..:D

     

    auserdem geht es hier um die Frage Drehmoment oder Leistung..und wie gesagt, fragt mal einen Waldarbeiter, auch wenn die keine Ahnung haben, ne Kettensäge ohne Drehmoment taugt nichts.. die reinen KW Zahlen sagen wenig aus, es gibt Sägen, die haben die gleiche Leistung die eine aber mehr Hubraum und Drehmoment, ohne frage die bessere..

     

    Also wie gesagt, nur um dem Drehmoment mal etwas Bedeutung zuzumessen..;)

     

    Oder versteht ihr das nicht..:D:D:D

     

    Matze;)

    23.03.2011 12:33    |    XC70D5

    Jo, und beim Schlagschrauber ist mehr Drehmoment auch besser.

    Aber bei der Kreissäge ist die Drehzahl wichtiger.

    Und beim Marmeladenglasaufschrauben wäre Drehzahl auch Fehl am Platze........................

    23.03.2011 12:52    |    Antriebswelle37155

    Also sollte man diesen Blog doch eher nennen, wir segnen das Getriebe und Leistung.. und nicht wir feiern die, die verstanden haben, das Leistung wichtiger ist..

     

    Zitat:dass generell (Motor-)Drehmoment wichtiger als PS für Fahrleistungen, Elastizität, Durchzug sei.

     

    Und eben so ist es, über die Elastizität quasi gleichbedeutent mit Durchzug ist das Drehmoment des Antriebs wichtig, nicht die Leistung..

     

    Motorlexikon.. Zitat: das Drehmoment drückt das Beschleunigungsvermögen des Motors aus.

     

    Fahrleistungen lass ich dahingestellt, jedoch für Elastizität und Durchzug ist generell Drehmoment wichtiger..!!! Oder..??

     

    Klar, es gibt Pfosten die meinen mit nem 320cdi verblasen sie einen Ferrari, dem ist nicht so..

    Klar...

    aber das wäre dann doch eher wieder Autobild Niveau und würde meine Aussage von der letzten Seite bestätigen, nämlich ihr macht es genauso, bloß umgekehrt..!!

     

    Matze

    23.03.2011 14:05    |    Caravan16V

    Zitat:

    Motorlexikon.. Zitat: das Drehmoment drückt das Beschleunigungsvermögen des Motors aus.

    Das ist schonmal Käse. Eine Aussage über das Beschleunigungsvermögen lässt sich erst treffen, wenn man das Motordrehmoment, die zugehörige Getriebeübersetzung und den Halbmesser der Antriebsräder zur Verfügung hat.

     

    Zitat:

    Fahrleistungen lass ich dahingestellt, jedoch für Elastizität und Durchzug ist generell Drehmoment wichtiger..!!! Oder..??

    Auch das ist Käse. Ein niedriges Drehmoment lässt sich spielend durch ein entsprechend hohes Drehvermögen (und der damit automatisch verbundenen kurzen Übersetzung) ausgleichen.

     

    Zitat:

    Und eben so ist es, über die Elastizität quasi gleichbedeutent mit Durchzug ist das Drehmoment des Antriebs wichtig, nicht die Leistung..

    Und auch das ist Käse. Bei der Durchzugsprüfung testet man lediglich, wie viel Drehmoment bzw Leistung an den Antriebsrädern bei mittleren bis niedrigen Drehzahlen ankommt. Da sich Drehmoment und Leistung ineinander umrechnen lassen, ist es völlig egal, ob man die Radleistung oder das Raddrehmoment betrachtet. Was bei der Durchzugsprüfung in der Tat uninteressant ist, ist die Nennleistung des Motors bzw das Drehmoment am Nennleistungspunkt.

     

    Sorry wenn ich das so direkt schreibe. Aber Du würfelst noch immer sämtliche Begriffe durcheinander und hast noch nicht begriffen, dass sich Drehmoment und Leistung nicht trennen lassen. Rad(!!)drehmoment und Radleistung (= in erster Näherung auch Motorleistung) sind die interessanten Grössen - und zwar betrachtet im jeweils interessanten Drehzahlbereich. Für Durchzugsmessungen betrachtet man den mittleren Drehzahlbereich, für maximale Beschleunigung den oberen Drehzahlbereich. Aber in beiden Fällen ist es EGAL ob man das Raddrehmoment oder die Radleistung heranzieht. Es kommt immer genau das gleiche dabei raus. Was man für solche Betrachtungen in die Tonne kloppen kann ist das Motordrehmoment ohne Angaben zum Getriebe.

     

    Aussagen wie "Nm ist wichtiger als PS" (oder umgekehrt) zeigen lediglich, dass derjenige die Zusammenhänge nicht verstanden hat. Das ist wie "Nachts ist es dunkler als draussen".

     

    Gruss

    Jürgen

    23.03.2011 14:18    |    Antriebswelle37155

    Und ohne Angaben über das Fahrzeuggewicht oder den Widerstand..

     

    Da geht man doch erstmal primär vom selben aus, denn sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen und das ist immer müßig..

     

    Und ich habe damals auch schon geschrieben, das derjenige der seinen Anhänger zieht, weil sojemand nominiert war, mit einem Drehmomentkonzept besser beraten ist, als mit dem Ausgleich desgleichen mit Drehzahl, denn der will ja nicht mit 5000 U/min vom Campingplatz fahren, sondern so angenehm und unspektakulär wie möglich, und alles andere ist Käse..

     

    Und jetzt komm mir nicht wieder damit das man kürzer Übersetzen kann, naklar kann man das häufig, trotzdem wird dieser Ausgleich auch nur ein Kompromiss sein und nicht darüber hiwegtäuschen können, das der Motor Drehzahl braucht.

     

    Das zeigt sich auch ganz einfach daran, das ein Diesel mit viel Gewicht in vielen Situationen leichter fertig wird, und man mit einem 100PS Diesel bequemer einen Hänger zieht als mit einem 100PS Benziner.. Radzugmoment hin oder her, natürlch ist es das, was hinten rauskommt, aber das was vorne reingegeben wird, ist nicht grundsätzlich uninteressant, weil dieses eben doch den Verlauf massgeblich bestimmt.

     

    Matze

    23.03.2011 15:02    |    Caravan16V

    Zitat:

    Und ohne Angaben über das Fahrzeuggewicht oder den Widerstand..

    Das sowieso. Aber diese Erkenntnis hat hier zum Glück der überwiegende Teil schon verinnerlicht.

     

    Zitat:

    Da geht man doch erstmal primär vom selben aus, denn sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen und das ist immer müßig..

    Jein. Beim Motordrehmoment lässt sich der Vergleich halt nicht "einfach so" machen. Der führt sonst unweigerlich aufs falsche Gleis.

     

    Zitat:

    Das zeigt sich auch ganz einfach daran, das ein Diesel mit viel Gewicht in vielen Situationen leichter fertig wird, und man mit einem 100PS Diesel bequemer einen Hänger zieht als mit einem 100PS Benziner.

    Es ist nicht die Frage des Verbrennungskonzeptes sondern eine Frage der Aufladung. Nicht der Diesel wird mit dem Gewicht besser fertig sondern der Turbo.

     

    Ansonsten Zustimmung.

     

    Gruss

    Jürgen

    23.03.2011 15:22    |    Antriebswelle37155

    Ansonsten Zustimmung..:D

    Donnerwetter, konnte ich doch noch noch was Beitragen..

    und es ist nicht nur die Aufladung, sondern auch die KW Übersetzung, die einen längeren Hebel hat, durch mehr Hub und somit mehr Drehmoment bewirkt..

     

    Na, dann haben wir das ja.. super, darum ging es..

     

    Daraus folgt, die Fahrsituation ist auch zu berücksichtigen und das Gewicht und die Fahrwiderstände bekommen noch eine andere Bedeutung, und deswegen habe ich früher auch schon gesagt, auf den Weg in den Urlaub mit maximaler Beladung ist ein Drehmomentkonzept auch besser..und beim LKW auch..

    Am WE hingegen, oder alleinigem Cruisen wieder das Gegenteil..

     

    Schöner Wagen, jetzt bin ich aber begeistert..:):)

     

    Grüßeeee.. Matze!!:)

     

    Ein Nachtrag noch zur Übersetzung.. man kann m.M. nach damit Drehmomentmangel kompensieren und Drehmomentüberschuß.. man kann aber nicht den Charakter des Antriebs grundsätzlich verändern, sondern es ist immer ein Kompromis oder eine Notlösung, wie auch immer..

    Ein (Diesel) (z.B.) wird in den seltensten Fällen ein Sportwagen sein, und ein Sportwagen in den seltensten Fällen ein Lastesel.. eben durch den Motor..

     

    Kann ich jetzt mich freuen, oder kommt da noch was??..??

     

    LG

    23.03.2011 15:41    |    Schattenparker47016

    Zitat:

    und es ist nicht nur die Aufladung, sondern auch die KW Übersetzung, die einen längeren Hebel hat, durch mehr Hub und somit mehr Drehmoment bewirkt..

    das drehmoment entsteht in erster linie durch den mitteldruck des motors, also den gemittelten druck in den zylindern.

    je höher der mitteldruck, desto höher das drehmoment und logischerweise auch die leistung.

    23.03.2011 15:50    |    Caravan16V

    Zitat:

    Kann ich jetzt mich freuen, oder kommt da noch was??..??

    Da kommt noch was :D

     

     

    Zitat:

    und es ist nicht nur die Aufladung, sondern auch die KW Übersetzung, die einen längeren Hebel hat, durch mehr Hub und somit mehr Drehmoment bewirkt..

    Dieses Mehr an Drehmoment wird bis zum Rad hin durch die längere Übersetzung relativiert weil langhubige Motoren traditionell drehfaul sind. Weiterhin bekommen aufgeladene Motoren ihr Drehmoment massgeblich durch die Aufladung (=hoher Mitteldruck) und nicht durch den Hub.

     

    Ein moderner Turbobenziner drückt genauso früh wie ein guter Turbodiesel - das heisst deutlich unter 2000/min. Die TSI-Motoren haben ihr maximales Drehmoment bereits ab 1500/min, der Volvo 2.5T ab 1400/min und der doppelt aufgeladene 3.0T von BMW schon ab 1200/min.

     

    Im direkten Vergleich hat der Golf 5 1.4 TSI mit 170PS bessere und ausgewogenere Zugeigenschaften als der Golf 5 2.0 TDI mit 170PS - und das trotz einem Drehmomentnachteil von 46%. Dies erreicht der TSI durch zwei Kniffe. Einerseits durch die kurze Übersetzung und andererseits durch seine gekonnte Abstimmung (wesentlich kleineres Turboloch als der Diesel). Hab das alles vor einiger Zeit mal berechnet und grafisch dargestellt.

     

    Gruss

    Jürgen

    23.03.2011 17:27    |    Antriebswelle37155

    Fangen die schon wieder an zu feilschen.. Mitteldruck.. "kopfschüttel" naklar, dann können wir auch gleich noch die Verdichtung, Füllungsgrad und Einspritzmenge dazu nehmen:D..

    Es geht um den Kurbeltrieb, und da berechnet sich das Moment M=FxR Kraft (aus dem Mitteldruck)mal Umfang/Hebelarm, und dieser ist beim Diesel immer größer..

    Bei Benzinern immer kleiner, da diese sonst auch in ihrer Drehzahl begrenzt wären, wegen der Kolbengeschwindigkeit. logisch.

     

    sieht man auch an den Daten, die Benziner haben früher ihr Drehmoment, ja..könnten wir mal klären warum, Abgasgeschwindigkeit?? Habe ich so noch nie drüber nachgedacht.. beim Diesel ist das Drehmoment Maximum bei gleichem Hubraum immer!!! größer, eben dadurch..

    Beim GTS besteht ja die Modifizierung aus dem 1cm größerem Hub, was das Drehmoment merklich früher und größer anliegen läst die Daten über den Mitteldruck wären mal interessant, die finde ich aber nicht..!! Die Verdichtung ist gleich geblieben, der Ansaugbereich auch, also dürfte der Mitteldruck nur sehr geringfügig anders sein..durch den Hub..

     

    Daher weht aber nicht der Wind, der Wind kommt von der modifizierten Kurbelwelle..

     

    manchmal frage ich mich, ob ich der Fosten bin, oder ob ihr das noch nicht verstanden habt..:rolleyes:

     

    Grüße Matze

    23.03.2011 17:30    |    Schattenparker47016

    Zitat:

    Bei Benzinern immer kleiner, da diese sonst auch in ihrer Drehzahl begrenzt wären, wegen der Kolbengeschwindigkeit. logisch.

    was für ein schmarrn! :rolleyes:

    der diesel hat aufgrund des ZÜNDVERZUGS eine niedrigere maximaldrehzahl, nur so als info!

     

    den rest will ich gar nicht kommentieren, da wird man ja nicht fertig....

    23.03.2011 17:56    |    Antriebswelle37155

    ein größerer Hub, bedeutet eine höhere Kolbengeschwindigkeit, und mit zunehmender Kolbengeschwindigkeit steigen die Kräfte ², man kann also nicht mal eben bauen was man will..!!!! Das beim Diesel die Drehzahl durch den Zündverzug begrenzt wird ist klar, aber durch die geringere Drehzahl hat man auch mit der Kolbengeschwindigkeit keine Probleme und kann dementsprechent die Kurbelwelle und den Hub gestalten, ohne an die Grenzen zu kommen, und moderne Diesel haben schon imense Kolbengeschwindigkeiten, fast wie ein Benziner, obwohl der Kolben schwerer ist und die Drehzahl geringer..

     

    Hochdrehzahlmotoren sind aufgrund der hohen Kolbengeschwindigkeiten bei genau dieser Sache im Nachteil und entwickeln unter anderem deswegen so spät das Drehmoment und auch relativ geringes Drehmoment..

     

    Beim GTS grenzt das schon an einen Geniestreich, deswegen gibt es für den Motor auch nur positive Kritiken.. denn den Hub zu vergrößern und damit das Drehmoment zu steigern, bei gleichbleibender Maximaldrehzahl, ist der Clou an der Sache und eigentlich alles was man gemacht hat.

     

    Matze

    23.03.2011 19:04    |    Caravan16V

    Zitat:

    Es geht um den Kurbeltrieb, und da berechnet sich das Moment M=FxR Kraft (aus dem Mitteldruck)mal Umfang/Hebelarm, und dieser ist beim Diesel immer größer.

    Nö. Langhubige und kurzhubige Motoren gibt’s bei Diesel UND Benzinern. Ich kann dir locker Beispiele aufzählen bei denen der Diesel sogar den geringeren Hub hat.

     

     

    Zitat:

    Bei Benzinern immer kleiner, da diese sonst auch in ihrer Drehzahl begrenzt wären, wegen der Kolbengeschwindigkeit. logisch.

    Die Drehzahlbegrenzung kommt durch den Zündverzug, nicht durch irgendwelche Hübe. Kurzhubige Diesel machen den Schirm bei 5000/min genauso dicht wie langhubige Diesel.

     

     

    Zitat:

    sieht man auch an den Daten, die Benziner haben früher ihr Drehmoment, ja..könnten wir mal klären warum, Abgasgeschwindigkeit?? Habe ich so noch nie drüber nachgedacht.. beim Diesel ist das Drehmoment Maximum bei gleichem Hubraum immer!!! größer, eben dadurch..

    Durch die Abgasgeschwindigkeit? Lass dich nicht auslachen.

     

     

    Zitat:

    Hochdrehzahlmotoren sind aufgrund der hohen Kolbengeschwindigkeiten bei genau dieser Sache im Nachteil und entwickeln unter anderem deswegen so spät das Drehmoment und auch relativ geringes Drehmoment..

    Nö. Hochdrehzahlmotoren (Sauger) haben ihr Drehmoment so spät weil die Ansaugwege für die hohen Drehzahlen entsprechend dick dimensioniert sein müssen und die Ventilsteuerzeiten entsprechend scharf sind. Und DAS kostet bei niedrigen Drehzahlen Leistung und Drehmoment weil die Gassäule für eine optimale Füllung eine zu geringe Geschwindigkeit hat.

     

     

    Zitat:

    manchmal frage ich mich, ob ich der Fosten bin, oder ob ihr das noch nicht verstanden habt..:rolleyes: ..

    Das Verständnisproblem liegt eindeutig bei Dir. Nimm Dir mal ein paar gute Bücher über Motorenbau zur Hand. Das, was Du hier ablässt, ist jedenfalls unter aller Kanone. Aber Du scheinst dich ja absichtlich zum Affen machen zu wollen :rolleyes:

     

     

    Gruss

    Jürgen

    23.03.2011 19:36    |    Antriebswelle37155

    Ja ja, genau..

    und was ist mit meinem Beispiel M3 GTS--??

    23.03.2011 20:08    |    Caravan16V

    Was soll mit dem M3 GTS sein?

     

    Erstens wurde der Hub nicht um 10mm vergrössert sondern nur um 6,8mm. Zweitens hat der Motor an Hubraum stärker zugelegt als an Leistung. Daraus folgt eine geringere Literleistung. Diese geringere Literleistung geht ganz automatisch einher mit einer Herabsetzung der Drehzahl, bei der das maximale Drehmoment anliegt weil man die Kraft mehr aus dem Hubraum schöpft und weniger aus der Drehzahl. Drittens hat der GTS eine optimierte Software bekommen (wie sieht es da mit den variablen Steuerzeiten aus?) und höchstwahrscheinlich auch eine Abgasanlage mit weniger Gegendruck.

     

    Es ist also weit mehr gemacht worden als einfach den Hub zu erhöhen. Das Ergebnis ist dann ein Motordrehmoment, welches sich gemessen am Hubraum des Motors (spezifisches Drehmoment) nicht verbessert hat und lediglich 150 Umdrehungen früher anliegt. Und das soll Dein Beweis für Deine "Hub-These" sein? Köstlich :D Diese 150 Umdrehungen misst Dir kein Prüfstand dieser Welt raus - bzw geht dieser Unterschied im Rauschen unter. Diese marginale Verschiebung von 3900/min auf 3750/min macht Dir jeder Hinterhof-Chiptuner in 5 Minuten, auch ohne den Hub zu verändern.

     

    Wäre der Feuersteg zwischen den einzelnen Zylindern dick genug gewesen, hätte man genau den selben Effekt auch mit einer vergrösserten Bohrung erreicht.

     

    Den GTS als Beispiel heranzuziehen ist so hanebüchen, daß ich darauf erst gar nicht eingegangen bin. Aber wenn Du es wünscht...

     

    Gruss

    Jürgen

    23.03.2011 20:48    |    i need nos

    ein Auto ist wie eine Frisbeescheibe: Man braucht ein gewisses Drehmoment zum Schleudern der Scheibe, aber ohne eine Schnelle Bewegung, also Leistung, fällt sie direkt nach dem Loslassen lustlos herunter.

     

    Auf´s Auto übertragen: ein Auto mit viel Drehmoment kann man nur mit viel Kraft am Anfahren oder Beschleunigen hindern, eines mit viel Leistung haut einem aber ab bevor man es festhalten kann;)

    23.03.2011 23:52    |    Antriebswelle37155

    Es ist schon sehr interessant, wirklich.. also man will hier Aufklären, und redet dabei eigentlich immer nur so wie man es haben will, und wirft dieses anderen vor..

    Ohne jetzt auf weitere Einzelheiten einzugehen, mal eine kurze Gegendarstellung..

     

    Also, es wird hier über User hergefallen, die dem Drehmoment eine besondere Bedeutung zurechnen davon Fans sind oder es evtl auch überbewerten.. vorzugsweise werden Dieselfans ins Visier genommen, die von dem Antritt und Beschleunigung und dem Durchzug ihrer Dieselfahrzeuge sprechen.

    Als Argument wird hierfür das Getriebe bzw die Gesamtübersetzung herangezogen, ohne die man ein Motor bzw ein Fahrzeug bzw die Fahrleistungen nicht bewerten kann.

    Bei den Dieseln wird die begrenzte Drehzahl als Hindernis und Manko gesehen und die waren Antriebe sind die, die Drehzahl erzeugen können, denn die sind durch das Getriebe sowieso genauso gut, wenn nicht besser.. Aha..

     

    Jetzt geht es um den Kurbeltrieb und die von mir gesagte Formel M=FxR, die den Motoren die auf Drehzahl setzten eben auch Grenzen aufführt, und dann stellt man sich wieder dar als Fachmann und gleichzeitig völlig unwissend.. Soweit Geil..!!

     

    Also in einem Getriebe sind Zahnräder, bei den aussen an den Flanken ein anderes Zahnrad Kräfte aufträgt.. bei einer Kurbelwelle gibt es Kurbelzapfen, auf die, durch ein Hebel Kräfte aufgetragen werden.. Beide drehen sich um eine feste Mittelachse, je größer der Abstand zu dieser, desto größer wird der Hebelarm und je stärker wird die Kraftvergrößerung.

    Bei einem Zahnrad ist es einfach, wenn die größe des Antriebsrad konstant ist, vergrößert sich die Kraft an dem anderen Zahnrad, je größer es ist. (mehr Zähne es hat)

    Bei einer Kurbelwelle geschieht genau dasgleiche, je weiter der Hebelarm vom Drehpunkt entfernt ist, desto stärker vergrößert sich die Kraft.

     

    Der Kurbeltrieb stellt also eine "erste" Übersetzung der Kolbenkraft dar, welche je nach Abstand des Kurbelzapfens zur Drehachse verstärkt wird, ist der Abstand größer ist die Kraft an der Drehachse auch größer, verringert man diesen Abstand wirken mehr Kräft auf die Lager bzw/und mehr Kraft verpufft ungenutzt, da der Druck schneller abfällt und weniger genutzt werden kann.

     

    Wo was besser ist, wie der Druck ensteht, sich zusammensetzt Vor und Nachteile sind hier erstmal egal, aber je länger der Hebel und nach dieser Formel M=FxR die Kraftausnutzung ist, desto größer wird der Hub und damit die Kolbengeschwindigkeit..

    Das ist ein Gesetz und wird bei jeder Motorenentwicklung berücksichtigt und das steht auch so in einem Buch über Motoren, was mir hier ans Herz gelegt wird um mein Wissen zu vervollständigen und dem Drehmoment doch endlich abtrünnig zu werden.

     

    Kraft und Drehzahl stehen also an diesem Punkt in einem Widerspruch, direkt im Motor, vor jedem Getriebe oder sonstigen Größen.

     

    Grüße Matze

     

    Lustig, selbst bei Wiki unter Getriebe ist der Kurbeltrieb zu finden.. dann weiterklicken zur Kurbelwelle, da steht weiter..Der Durchmesser dieser Kreisbahn entspricht genau dem Kolbenhub der Kolben.

     

    Ja auch logisch, muß man nicht so einen Aufriss von machen..:rolleyes::rolleyes:

    24.03.2011 07:39    |    Caravan16V

    Zitat:

    Ohne jetzt auf weitere Einzelheiten einzugehen, mal eine kurze Gegendarstellung..

    Eine Gegendarstellung ohne auf Einzelheiten einzugehen? Ist ja lustig. Meiner Meinung nach redest Du dauernd um den heissen Brei herum weil Dir die technsichen Zusammenhänge nicht klar sind. Ansonsten müsste es Dir ja ein Leichtes sein, uns adäquat zu antworten und auch auf die Einzelheiten einzugehen anstatt das wachsweiche Gesülze von Wikipedia und Co zu zitieren oder aus der Physikformelsammlung der 7. Klasse abzupinseln.

     

    Die Spannweite Deiner bisher hier getätigten Aussagen geht von "höchst unvollständig" bis hin zu "kompletter Nonsens". Das fängt damit an, dass Du den Einfluss der Getriebeübersetzung anfangs völlig negiert hast, ging dann über Aussagen wie "Drehmoment = verrichtete Arbeit" bis hin zu "der Diesel hat ein höheres Drehmoment weil der Hebelarm grösser ist". Dann wurde die Drehzahlgrenze der Diesel irrsinnigerweise mit dem angeblich grösseren Kolbenhub begründet. Und über all dem schwebt allzeitlich das Unverständnis über die Unzertrennlichkeit von Leistung und Drehmoment - für Dich gibt es ja immer nur eins von beiden.

    Auf eine fachmännische Erklärung unsererseits ist Dir die Sache dann angeblich schon immer klar gewesen. Das sind ja alles bestens bekannte und lästige Details, an die Du als Profi aufgrund ihrer Trivilität schon gar nicht mehr denkst :D. Lustigerweise schreibst Du dann einen Beitrag später genau den gleichen Mist nochmal, was mir einfach klar macht, dass Du nichts verstanden hast :p

     

    Das beste ist aber, dass Du als Belege für Deine lustigen Thesen solche Beispiele heranziehst, die Dir eigentlich gar nicht dienen :D

     

    Nimm Dir ein gutes Buch von Fritz Indra zur Hand, beschäftige DIch ein paar Jahre beruflich mit dem Kram und dann reden wir weiter.

     

    Gruss

    Jürgen

    24.03.2011 08:26    |    Emmet Br0wn

    Und jetzt tanzen wir alle unseren Namen! :D

    24.03.2011 09:54    |    Antriebswelle37155

    Also seit ihr/Du der Meinung, das der Kurbeltrieb keine Übersetzung in dem Sinn ist, und das dort kein Widerspruch aus Kraft und Drehzahl, resultierend aus dem Hebelarm und der Kolbengeschwindigkeit besteht.

    Nun ja, wollte ja nur nochmal Fragen, denn das wird im 2. Lehrjahr KFZ Mechatronik Motormechanik genau so behandelt.

    Frapierend daran ist, das man so tut als ob man das Rad neu erfunden hat, weil man den Leuten erklärt das ihr Auto ein Getriebe hat.. Ja, bedient man jeden Tag, aber evtl ist es ja dem ein oder anderen entgangen..:D:D:rolleyes:

     

    Nochmal zu dem GTS, weil Du ja meinst ich könne nicht auf Einzelheiten eingehen, weil ich sie nicht verstehe..

    Dem ist nicht so, aber man sollte doch der Reihe nach vorgehen, und nicht vom Getriebe zum Mitteldruck übergehen, denn dazwischen hat man etwas wichtiges vergessen.

    Und dafür muß ich mir wieder die ganze Grütze anhören, von Luftsäule, Steuerzeiten usw..

     

     

    Zitat:

    Und jetzt tanzen wir alle unseren Namen!

    Das ist eine gute Idee, lad die Autobild mit ein, für den Niveauvollen Umgang mit dem Thema Drehmoment..:D:D die machen dann einpaar Fotos und schon bist Du berühmt..!!:D

     

     

    Zitat:

    Das Ergebnis ist dann ein Motordrehmoment, welches sich gemessen am Hubraum des Motors (spezifisches Drehmoment) nicht verbessert hat und lediglich 150 Umdrehungen früher anliegt. Und das soll Dein Beweis für Deine "Hub-These" sein? Köstlich Diese 150 Umdrehungen misst Dir kein Prüfstand dieser Welt raus - bzw geht dieser Unterschied im Rauschen unter. Diese marginale Verschiebung von 3900/min auf 3750/min macht Dir jeder Hinterhof-Chiptuner in 5 Minuten, auch ohne den Hub zu verändern.

    Also wie gesagt, das ist keine These, sondern das habe ich gut erklärt und ein physikalisches Gesetz. Je länger der Hebel, des desto größer der Umfang und die Kraftübertragung.

     

    Köstlich ist auch, das der normale M3 nach unten streut, einge erreichen mal gerade die 410PS, der Gts soll nach ersten Berichten aber nach oben streuen, 480Ps sollen realistisch sein.. also das ist jetzt eine These, die ich nicht beweisen kann, die man aber liest..

    Ansonsten wurde natürlich umprogrammiert, klar, durch den anderen Hub verändern sich ja auch Parameter eindeutig und die, ZZP oder Ventilüberschneidung z.B. müssen angepasst werden.

     

    Zitat:

    Nö. Hochdrehzahlmotoren (Sauger) haben ihr Drehmoment so spät weil die Ansaugwege für die hohen Drehzahlen entsprechend dick dimensioniert sein müssen und die Ventilsteuerzeiten entsprechend scharf sind. Und DAS kostet bei niedrigen Drehzahlen Leistung und Drehmoment weil die Gassäule für eine optimale Füllung eine zu geringe Geschwindigkeit hat.

    ich habe die Tage schon mal was dazu geschrieben, ich kopiere das mal hierrein, das Du siehst, das auch das nicht ganz neu für mich ist, wenngleich ich Dir da im Prinzip nicht wiedersprechen will.. und ich mich zu dem Thema Fliesgeschwindigkeiten an der Drosselklappe nochmal zusammenraufen muß.

    Wir können ebenso über den Mitteldruck, Abgase usw. gerne noch reden.. können wir evtl beide noch was lernen..:p:p:D

    Durch den Kolbenboden und das Schließen des Ventils, wird eine Schwingung induziert, die durch den plötzlich veränderten Druck bzw Luftstrom entsteht. Diese Schwingungen auch Resonanzen genannt, siehe früher Resonanzsaugrohr, später Schaltsaugrohr oder variables Saugrohr, bewegen sich mit Schallgeschwindigkeit, und zwar immer.

    Es sind Druckwellen, die die Luftsäule in dem Saugrohr durchwandern, und zwar exakt bis zum Luftsammler, da hier der Druckausgleich stattfindet. Diese bewegen aber nicht den ganzen Luftstrom, sondern nur einen Teil, so ist die effektive Strömungsgeschwindigkeit wesentlich geringer, schon lange an der Drosselklappe, die ja auser bei einer Einzeldrosselklappe im Normalfall nach dem Luftsammler kommt, daraus resultiert, das die Schwingungen mit Schallgeschwindigkeit garnicht die Drosselklappe erreichen, geschweige denn passieren.

    Durch den Druckausgleich, entsteht ein Rückstoß, der den sogenannten Aufladeeffekt bewirkt, da dieser bis zum Kolbenboden wandert, dort reflektiert wird und bevor er den Zylinder wieder verlassen kann, das Ventil geschlossen wird. Ein höherer Druck ist gleichbedeutent mit einer höheren Dichte, was einer Vorverdichtung gleich kommt.

    Da mit unterschiedlicher Drehzahl die Frequenz sich verändert, da der Kolbenboden schneller wandert, und gleichzeitig das Ventil kürzer geöffnet bleibt, wird bei einem Schaltsaugrohr der Weg den die Druckwelle zurücklegt verändert, damit diese den Zylinder nicht verläßt, bevor das Einlaßventil geschloßen ist, bzw die Druckwelle sich zur richtigen Zeit im Zylinder befindet.

     

    Bei Einzeldrosselklappen ist der Luftsammler hinter den Klappen, daraus folgt, das diese Resonanzen auch die Drosselklappen passieren, immer mit Schallgeschwindigkeit, aber nur die Druckwelle, nicht die effektive Fließgeschwindigkeit, die sich nämlich aus dem Volumen und dem Querschnitt ergibt.

    Kann man leicht errechnen, angesaugte Luftmenge und Querschnitt des Saugrohres=Fließgeschwindigkeit..

     

    Grüße Matze

    24.03.2011 10:19    |    Caravan16V

    Lustig. Gestern war die minimal bessere Drehmomententfaltung des GTS einzig und allein dem grösseren Hub zu verdanken. Und heute ist Dir plötzlich sonnenklar, dass da weit mehr mit reinspielt :D

     

    Den ganzen Rest kommentiere ich jetzt nicht weiter weil das elementarste und einfachste Dinge sind (die mit dem Thema hier schon gar nichts mehr zu tun haben sondern nur Nebenkriegsschauplätze sind).

     

    Für mich hast Du Dich mehrfach als ernsthaften Diskussionspartner disqualifiziert weil Du einfachste Zusammenhänge falsch darstellst. Bestes Beispiel ist Deine Aussage Drehmoment = verrichtete Arbeit :D

     

    Machs gut :p

    24.03.2011 10:22    |    Antriebswelle37155

    Hihi..:D

    Du müßt ihr wohl euer Dokma um den Kurbeltrieb erweitern..:D:p

    ansonsten wünsche ich Dir, naklar auch allen anderen einen schönen Tag..;)

     

    Zur Entspannung..

    http://www.youtube.com/watch?v=eJeGRcQoho4

     

    Matze!!!:D:)

    24.03.2011 10:37    |    Antriebswelle37155

    So, ich geh denn jetzt untere Champagnerdusche und erfreue mich an den Boxenludern..:D:D

     

    Hier ein Merksatz, für die, die es noch nicht verstanden haben..

    "Gewaltig ist des Schlossers Kraft, wenn er mit Verlängerung schaft":p

     

    Matze

    24.03.2011 11:57    |    XC70D5

    Unkopierte Beiträge würden es auch in den Rächtsschreibeblog schaffen :p :rolleyes:

    24.03.2011 12:49    |    Antriebswelle37155

    :D:D:D:D:D:D

     

    Das schönste ist, das ich die Formel und die Tatsache des Kurbeltriebs schon bei meiner Nominierung angegeben hatte.. Hier.. LESEN!!!

    http://www.motor-talk.de/.../...orisierung-bestimmen-t2855118.html?...

     

    Das war im August letzten Jahres, und ein halbes Jahr Jahr später und gefühlte 100Seiten später hat es endlich mal geklingelt..

    Ist natürlich meine Schuld..!!:Dund ich bin zurecht nominiert..genau wie die Leute hier..:p:p

    Dazu kommt das mein Ton angeblich nicht dem korrekten Umgangston bei Motortalk entsprach..

    das sollte man genauso überdenken..:D

     

    Nicht das mich das stört, ganz im Gegenteil das das jetzt immer noch nicht berücksichtig, behandelt oder zugegeben wird, ist so schön!!..irgendwann ist natürlich Schluß, dann wird das Boot vom Wasserdruck zerquetscht.. (Martin Semmelrogge) Obwohl es so einfach und logisch ist..ebenso wie fundamental..

     

    http://www.youtube.com/watch?v=G-jfQprEmno

     

    Matze

    24.03.2011 13:05    |    Schattenparker47016

    versuchst du mit dem posten irgendwelcher bedeutungslosen youtube-links dein "wissen" zu untermauern, oder was? :confused:

     

    besser wäre es, mit dem blabla aufzuhören und mal vernünftig auf andere beiträge zu antworten.

    dass du dazu aber nicht fähig bist, hast du ja bei der konversation mit Caravan16v eindrucksvoll bewiesen...

     

    BTW: deine hebelarm-thesen sind ja für sich betrachtet nicht falsch, allerdings:

    1. hat das so gut wie nichts mit dem thema zu tun, welches hier behandelt wird!

    2. reisst du gewisse begriffe völlig aus dem zusammenhang, weil du einfach die hintergründe nicht verstehst

     

    aber mit jemandem, der behauptet, das drehmoment würde allein durch die kurbelwellenkonstruktion beeinflusst, macht so eine diskussion keinen sinn, glaube ich...

    24.03.2011 13:29    |    Zephyroth

    Och, das ist eigentlich ganz einfach mit dem Kurbeltrieb. Es stimmt schon, das Langhuber tendenziell drehfaul sind und untenrum das Drehmoment haben und Kurzhuber drehfreudig sind.

     

    Klar wird bei höherem Hub der Hebelarm länger, somit auch das Drehmoment, bei gleicher Kolbenkraft. Behält man aber den Hubraum bei, so muß die Kolbenfläche sinken. Bei gleichem Mitteldruck ergibt das aber eine geringere Kraft auf den Kolben. Somit bleibt die Änderung des Hubverhältnisses bei gleichem Hubraum ein Nullsummenspiel.

     

    Warum haben dann Langhuber und Kurzhuber unterschiedliche Charakteristiken?

     

    Der Langhuber hat eine kleinere Bohrung, folglich weniger Platz für die Ventile und den Gaswechsel, das limitiert den Gasfluß bei hohen Drehzahlen, kommt aber durch die bessere Verwirbelung der Gase dem Drehmoment untenrum zugute. Somit folgt, das ein Langhuber nicht sonderlich drehfreudig ist, aber schon sehr früh zupackt.

     

    Der Kurzhuber hingegen hat viel Platz für die Ventile und den Gaswechsel, dieser wird bei hohen Drehzahlen wesentlich weniger limitiert. Dafür sind im unteren Drehzahlbereich die Verwirbelungen zu gering und er wirkt somit untenrum müde.

     

    Aber Ausnahmen bestätigen die Regel:

    Mein Honda Integra ist ein Langhuber (81mm x 87.2mm), dennoch dreht er fröhlich bis 8700U/min. Mein Mazda MX-6 V6 war ein Kurzhuber (84.5mm x 74.2mm), dennoch hatte er von untenraus Power und seine Nennleistung bei 5600U/min.

     

    Grüße,

    Zeph

    24.03.2011 14:07    |    Antriebswelle37155

    Danke Zeph für deinen Beitrag, Volle Zustimmung..!!

    Daraus ist nämlich deutlich zu erkennen, das jedes Konzept seine Vor und Nachteile hat..!!!

    Ein Motor der hoch dreht, kann eben nicht unendlich hohes Drehmoment erzeugen..

    Und ein Motor der viel Drehmoment erzeugt kann eben nicht die Drehzahl ins unermessliche steigern..

     

    Das zeigt den Wiederspruch ganz klar auf und belegt, das es eine Frage des Konzepts und der Gesamten Konstruktion ist und nicht ein Drehzahlkonzept grundsätzlich besser ist als ein Drehmomentkonzept, nur weil im Getriebe die Kräfte untersetzt werden können..

     

    und das ist alles was ich klar machen wollte, denn ein Hochdrehzahlmotor wird aufgrund verschiedener Größen immer beim Drehmoment Nachteile haben, eben unter anderem aus der Tatsache des Hubs und der daraus resultierende Kolbengeschwindigkeit.

     

    Wie das jetzt ein Hersteller im Einzelnen umsetzt und das da noch andere Sachen reinspielen ist klar!!

    Genauso klar ist aber das die Abstimmung des Getriebes auch nicht immer so läuft wie es hier behauptet wird, was schon durch den Vergleich und die Zugkraftdiagramme des 320d und 2L TFSI gezeigt haben..Aber da wird dann gesagt, ja da ist aber auch das Getriebe lang überstezt bei dem Benziner, das hätte man doch besser machen können

     

    Das stinkt, und der Wiederspruch zwischen Drehzahl und Drehmoment ist ein Faktum und wird auch immer so bleiben..!!!!!

     

     

    Zitat:

    versuchst du mit dem posten irgendwelcher bedeutungslosen youtube-links dein "wissen" zu untermauern, oder was?

     

    aber mit jemandem, der behauptet, das drehmoment würde allein durch die kurbelwellenkonstruktion beeinflusst, macht so eine diskussion keinen sinn, glaube ich...

    Ich versuche garnichts bedeutungslos zu untermauern, und das Das Drehmoment einzig von der KW abhängt habe ich nie behauptet, ich habe behauptet, das dort die "erste" Übersetzung stattfindet und das hier bei den Award Jüngern ständig und wiederlich ignoriert wird, auch von deinem netten Jürgen, der mir Bücher empfiehlt wo diese Tatsache der Langhuber und Kurzhuber und Drehmoment und Drehzahlkonzepten klar behandelt wird..!!!

     

    Daraus resultiert nämlich das die hier aufgestellten Theorien des Getriebes grundsätzlich überdacht werden müßen, denn ein Getriebe ist ein Kompensationselement, bei dem Drehmoment in Drehzahl umgewandelt wird oder Drehzahl in Drehmoment..

     

    Und nix, der hat nur Drehmoment, dafür habe ich doch Drehzahl.. meistens funktoniert die Kompensation in einem gewissen Rahmen, das allheilmittel ist es wahrlich nicht..

    betrachtet man dann noch die Vorteile die von den Drehmomentkonzept ausgehen, die auch völlig ignoriert werden, weiß man warum in der momentanen Zeit die Drehzahlkonzepte immer mehr zurückgefahren werden..

     

    LG Matze

    24.03.2011 14:13    |    Zephyroth

    Zitat:

    Ein Motor der hoch dreht, kann eben nicht unendlich hohes Drehmoment erzeugen..

     

    Und ein Motor der viel Drehmoment erzeugt kann eben nicht die Drehzahl ins unermessliche steigern..

    Moment, so einfach kann man das nicht sagen. Ein Kurzhuber hat keinen Nachteil beim maximalen Drehmoment gegenüber einem Langhuber, nur der Bereich wo es anliegt ist einfach höher oben.

     

    Bei Benziner-Saugern ist das maximale Drehmoment irgendwo um die 100Nm/l, egal ob Lang- oder Kurzhuber.

     

    Grüße,

    Zeph

    24.03.2011 14:14    |    Achsmanschette51801

    Dem typischen unterschiedlichen Verhalten kann zudem mit variabler Ventilsteuerung (z.B. Integra ;)) abgeholfen werden. Oder die ganz einfache Variante ist das Schaltsaugrohr z.B. meiner Mazda 323 GT-Langhuber, die sowohl unten rum Kraft haben als auch fröhlich in den Begrenzer bei 7300/min drehen, Nenndrehzahl 6500/min. Der gleiche Motor nur mit anderem Kopf und anderem Ansaugsystem hat die Nenndrehzahl bei 5300/min, bis ca. 4000/min passiert bei dem annähernd das Gleiche wie bei meinen, erst darüber schaltet das Saugrohr auf "große Querschnittsfläche" um und der DOHC-Ventiltrieb profitiert von den geringeren bewegten Massen.

     

    Sehr unterschiedliche Charakteristika des selben Grundmotors habe ich auch gemerkt, als ich wie eine Wilde Volvo V40 gesucht und auch probegefahren habe. Der Zweilitersauger ist anders abgestimmt als der 2,0-Turbo und beide noch einmal anders als der T4. Sie alle haben die gleiche Bohrung und den gleichen Hub.

    24.03.2011 14:28    |    Antriebswelle37155

    @ Zeph..

    Ja, stimmt, dagegen steht die Kolbenfläche als nächste Größe..

    aber die grundsätzliche Auslegung bedarf bei einem Langhuber weniger Verbrennungsaufwand um Drehmoment zu erzeugen wie bei einem Kurzhuber.. der Kurzhuber wird also in der Regel einen höheren Energiebedarf haben und ich meine die Lagerbelastung ist auch größer.

    Die Kolbenfläche ist hier natürlich wieder ein gewisser Nachteil, wo man rechnen müßte um den Nutzen gegen den Verlust gegenzurechnen.. bei gleichem Hubraum..

     

    @ Meehsterchen.. auch alles gut, aber es geht darum das ein Diesel mit den geringen Maximaldrehzahlen nicht nur Nachteile hat, und das ein Benziner mit seinen höheren Drehzahlen nicht nur Vorteile hat.

     

    Matze

    24.03.2011 14:34    |    Achsmanschette51801

    Nur Vorteile oder nur Nachteile hat kein Konzept.

    24.03.2011 14:38    |    Zephyroth

    Zitat:

    Ja, stimmt, dagegen steht die Kolbenfläche als nächste Größe..

     

    aber die grundsätzlich Auslegung bedarf bei einem Langhuber weniger Verbrennungsaufwand um Drehmoment zu erzeugen wie bei einem Kurzhuber.. der Kurzhuber wird also in der Regel einen höheren Energiebedarf haben und ich meine die Lagerbelastung ist auch größer.

     

    Die Kolbenfläche ist hier natürlich wieder ein gewisser Nachteil, wo man rechnen müßte um den Nutzen gegen den Verlust gegenzurechnen.. bei gleichem Hubraum..

    Das wiederum hat mit der Brennraumoberfläche zu tun, wo sowohl extreme Lang- als auch Kurzhuber Nachteile (der Langhuber beim Expandieren, der Kurzhuber beim Zünden) haben. Vom thermodynamischen Gesichtspunkt aus, ist ein Squaredesign (also Hub=Bohrung) am besten (größter Hubraum bei kleinster Oberfläche).

     

    Lagerbelastung ist auch bei beiden in etwa gleich, da ja die Kraft die auf's Pleuel drückt ebenfalls gleich ist. Allein die Reibung an der Zylinderwand kann bei einem Kurzhuber höher sein, da man die Pleuel sehr kurz machen kann. Verwendet man aber lange Pleuel, ist auch hier kein Nachteil.

     

    Grüße,

    Zeph

    24.03.2011 14:39    |    Antriebswelle37155

    @ Meehster

    Richtig, also sollte man weder die Wirkung des Drehmoments in Frage stellen, noch die Wirkung der Leistung, denn die Wirkung ist unterschiedlich, auch wenn sich die Verwandtschaft nicht bestreiten läßt..!!!

    Es sind also ebenbürtige Kollegen und nicht Leistung ist wichtiger als Drehmoment dem ist nämlich nicht so.

    24.03.2011 14:44    |    Zephyroth

    *facepalm*

     

    Leistung und Drehmoment sind nicht verwandt, sie sind untrennbar miteinander verbunden.

     

    P[kW] = Drehzahl x Drehmoment / 9550

     

    Wenn du schon von "ebenbürtig" und "verwandt" redest, dann bitte von Drehzahl und Drehmoment.

     

    Grüße,

    Zeph

    24.03.2011 14:49    |    Achsmanschette51801

    Das "Problem" bzw. der Grund, warum es diesen Award gibt, ist der, daß das Motordrehmoment allein ohne Berücksichtigung von den anderen wichtigen Dingen vielfach der Wert ist, dem gehuldigt wird. Und das ist schlicht dumm.

    24.03.2011 14:52    |    Schattenparker47016

    Zitat:

    Moment, so einfach kann man das nicht sagen. Ein Kurzhuber hat keinen Nachteil beim maximalen Drehmoment gegenüber einem Langhuber, nur der Bereich wo es anliegt ist einfach höher oben.

    genauso ist es!

    der unterschied zwischen lang- und kurzhuber liegt einfach in der motorcharakteristik, also wie das drehmoment über den drehzahlbereich abgegeben wird und NICHT in der höhe des max. drehmoments!

    dafür sind dann eben genau parameter wie verdichtung, mitteldruck etc. ausschlaggebend!

    24.03.2011 14:53    |    Antriebswelle37155

    @ Zeph..

    eben, und darum bedeutet ein höheres oder früheres Drehmoment eine höhere integrierte Gesamtleistung..

    Deine Antwort auf "Nm > PS - Award der Woche!!!"