24.01.2022 12:56
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andyrx
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Kommentare (29.092)
| Stichworte:
1 (JC), Kia, Konflikt, Krieg, NATO, Putin, Russland, Sorento, Ukraine
 Konventionelle Kriegführung in heutiger Zeit noch realistisch??
Moin Motortalker,
Heute mal anderes Thema als Autos was wahrscheinlich nicht nur mich beschäftigt
Die Meldungen zum Konflikt der Ukraine mit Russland haben mittlerweile das Thema Corona Krise überrundet…..was einem durchaus grosse Sorgen macht.
In der heutigen Zeit ist ein Krieg der großen Blöcke eigentlich nicht mehr zu gewinnen ohne die Existenz der gesamten Menschheit zu gefährden.
Trotz Abrüstung der letzten Jahre ist genug Vernichtungspotential vorhanden um einander Auszulöschen …..manchmal fragt man sich wessen Geistes Kind da mit einer solchen Verantwortung unterwegs ist.
Manchmal sehe ich Parallelen zum Handeln von Hitler der sich auf ähnlichen Weg Österreich und einen Teil Tschechiens einverleibt hat ohne nennenswerten Wiederstand…..nur das waren andere Zeiten mit anderen Waffen ….da gab es noch keine Interkontinentalraketen.
Ich halte die NATO bei den konventionellen Waffen derzeit für nicht besonders schlagkräftig ….und nicht unbedingt vorbereitet auf eine militärische Auseinandersetzung….Setzt da Putin drauf ??
Unsere Außenministerin war ja kürzlich in Moskau ….hat sie mich positiv überrascht mit ihrem Auftritt den ich ihr nicht zugetraut hätte….aber ich denke das es egal war was sie dort gesagt hat denn Russland nimmt Deutschland bzw. Europa gar nicht ernst Sonden will nur mit dem Chef sprechen also mit den USA.
Ein wenig erinnert dies mich ein wenig an die Kuba Krise damals….damals wollten die USA keine Atomwaffen vor der Tür und die Russen möchte keine Nato direkt vor der TÜR ….dabei ist das in Zeiten von Raketen die egal wo abgeschossen jedes beliebige Ziel in der Welt erreichen können Unsinn ….
sprich eigentlich scheiss egal….und Streit um des Kaisers Bart.
Ist konventionelle Kriegsführung in heutigen Zeiten überhaupt noch denkbar ….erinnert mich irgendwie an Bankräuber in heutiger Zeit mit Hände hoch und Geld her….Gauner mit etwas Grips wissen das diese Art von Überfall eher albern ist und so gut wie nie erfolgreich ist.
Alles ein großer Blöff ??
Eure Meinung zu diesem Thema interessiert mich…. |
15.09.2023 11:29 |
berlin-paul
Schwarzwälder, dir ist aber schon auch aufgefallen, dass wir von den russischen Angriffsfolgen in der Restukraine fast immer nur die Bilder sehen, bei denen abgeschossene Raketen/Marschflugkörper in bewohntem Gebiet niedergehen. Die Verdachtsfälle von Kriegsverbrechen gibt es sicher. Im Krieg auch kein besonderes Wunder. Was letztlich dran ist, das wird man nach dem Krieg aufarbeiten müssen, auch wenn Selenskij & Co. den Verdacht für eine Verurteilung ausreichen lassen möchten und den selbstveranstalteten Genozid in der Ostukraine (die Geschehnisse rund um die Minsker Abkommen) unter den Teppich kehren. Bei den Gemetzeln der Russen in den annektierten Gebieten weiß ich grad nicht was du meinst. Die Morde an gefangenen Russen will irgendwie auch keiner erinnern. So ist das eben mit dem objektiven Blick auf einen Krieg der uns im Kern einen Scheißdreck angeht und der sowieso nicht mit einem Sieg enden kann.
15.09.2023 11:44 |
Batterietester135765
Die Nato nannte sowas im Kosovo ,,Kollateralschaeden``
15.09.2023 11:49 |
der_Nordmann
Stell die Frage mal in Palästina bzw. Israel. Wer da wen überfallen wollte bzw. hat.
Oder gerne auch in Afghanistan.
Diese Frage nach dem wer was wollte führt zu nichts, da keiner bereit ist die Sichtweise des Anderen auch nur ansatzweise zu verstehen oder gar zu versuchen zu verstehen zu wollen.
Jeder sieht sich im Recht.
Die Ukraine ist nur der Spielball zwischen den Blöcken.
Änlich wie damals Korea oder Vietnam.
15.09.2023 11:53 |
Batterietester135765
Das Interesse war gross bei vielen das es zum Krieg kommt. Die Ukraine ist da der Verlierer in dem Spiel der Grossen. Sie wird mehr oder weniger benutzt.
16.09.2023 09:49 |
TT-Eifel
Russischer General äußert sich überraschend klar zu Kriegsverlauf.
Er schreibt unter Berufung aus Quellen von den Schlachtfeldern über die Erfolge der Ukraine.
So haben die Ukrainer die russischen Truppen an manchen Fronten zurückschlagen können. „In manchen Orte haben wir bis zu zehn Kilometer an Territorium verloren“, so Gurulev. Die ukrainischen Soldaten hätten gelernt, wie sie die russischen Minenfelder überwinden können. So würden sie die Minen mit Artilleriebeschuss und Schleppnetzen unbrauchbar machen. „Der Feind passt sich an“, analysiert Gurulev.
Außerdem wies er auf die Wirksamkeit der ukrainischen Luftabwehr gegen russische Hubschrauber hin.
Gurulev schreibt zudem, die Ukrainer verfügten über eine schier unendliche Zahl von Drohnen. Darauf habe sich die russische Abwehr besser eingestellt, aber das reiche nicht aus.
Auch sei die russische Artillerie ineffizient, weil die Ukrainer aus zu weit entfernten Positionen angreifen würden. Dabei seien die Ukrainer sehr beweglich: "Unsere Leute sagen, es sei quasi unmöglich, die Angreifer zu treffen. Wenn wir ein, zwei gezielte Schüsse ansetzen, sind sie schon wieder woanders."
https://m.focus.de/.../...chend-klar-zu-kriegsverlauf_id_72885571.html
t.me/agurulev/3756
Ob der wohl auch irgendwann aus dem Fenster fällt.
16.09.2023 10:21 |
windelexpress
Ist anzunehmen!
16.09.2023 11:31 |
Dr. Shiwago
Wer hatte denn Interesse an diesem Krieg? Ich sehe fast nur Verlierer - außer vielleicht China, Indien, Türkei und bald Nord-Korea. Diese Länder versuchen das Beste daraus zu machen, leiden aber auch an den globalen, wirtschaftliche Verwerfungen, die dieser Krieg nach sich zieht. Das größte Interesse an diesem Krieg mag noch China gehabt haben - quasi als ein Testballon wie der Westen reagieren wird. Und wenn zwei sich streiten, freut sich immer der Dritte.
16.09.2023 12:12 |
TT-Eifel
Offensichtlich hat die Ukraine bei der Rückeroberung von Ort Andrijiwka die 72. motorisierten Schützenbrigade eingekesselt und komplett vernichtet.
16.09.2023 12:25 |
berlin-paul
Selenskij wollte die Entscheidung auf dem Schlachtfeld und nicht am Verhandlungstisch. Klingt nicht direkt nach Desinteresse.
16.09.2023 13:14 |
der_Nordmann
Nun, durch den Krieg gibt es ein umschwencken in der Energie- und Rüstungsbeschaffung.
Profitieren werden in erster Linie US. amerikanische Unternehmen.
Neben den wirtschaftlichen Vorteilen spielt natürlich auch eine politische Motivation einen nicht ungewissen Einfluss aus.
Der Westen zeigt, wie weit er bereit ist zu gehen.
Wie schon erwähnt, als Warnung an China und Nordkorea.
Taiwan wird genauso ein Spielball werden wie andere Länder vor ihm.
Es hat ja sogar schon begonnen.
Stichwort Verlagerung von Industrie (z.B.: Chipherstellung).
16.09.2023 17:59 |
Schwarzwald4motion
Was soll denn das jetzt bitte heißen, freie Presse gleich Kriegspartei?
Das Verhältnis Kanonen und Spatzen trifft es wohl eher.
Gegenüber dem FSB und seinen Tentakeln ist der BND eine Kindergartenveranstaltung.
Jeder Versuch, hier eine Relativierung vorzunehmen ist Infam.
16.09.2023 18:13 |
berlin-paul
In welcher Beziehung steht deine (künstliche) Empörung zu der von dir zitierten Aussage? Ich sehe da zunächst mal keinen Zusammenhang.
16.09.2023 18:46 |
Schwarzwald4motion
Zitiert habe ich die Kernaussage, den Versuch der Gleichsetzung.
Das komplette Zitat mit Stichworten wie Desinformation, Bundesregierung, Propaganda..
Da passt dann schon alles; oder willst du ernsthaft behaupten, dass in Russland nicht praktisch alles relevante diesbezüglich kontrolliert wird?
16.09.2023 18:53 |
berlin-paul
Ich finde deine Aussage einfach nur wirr. Er sprach davon, dass beide Lager ihren jeweiligen Informationskrieg gegen die andere Seite führen. Wenn du dich darüber aufregen willst, dann mach es halt. Es ist aber nur eine einfache Tatsachenfeststellung seinerseits gewesen, an der nichts zu kritisieren ist.
16.09.2023 19:22 |
Luke1637
Du möchtest also sagen, dass unsere Presse -insbesondere die in öffentlicher Hand- keine Informationen filtert bzw. so berichtet, dass die öffentliche Meinung in der von unserer Regierung gewünschten Weise beeinflusst wird?
Wenn es noch möglich wäre, würde ich dir ja ans Herz legen, einmal die Berichterstattung von vor dem Krieg mit der jetzigen zu vergleichen. Aber da die entsprechenden negativen Berichte bezüglich der Ukraine nun kaum noch zu finden sind, wird das schwierig.
Naja, vermutlich ist unser BND im Vergleich zur NSA, CIA, FSB, Mossad und wie sie alle heißen tatsächlich eine Kindergartenveranstaltung.
Liegt aber weniger an deren moralischen Maßstäben, als vielmehr an der kurzen Leine, an der wir geführt werden.
Jedenfalls haben sie bestimmt keine Skrupel Operationen bestimmter anderer Geheimdienste zu unterstützen.
Zudem frage ich mich, welchen Einblick du in die Operationen unseres Geheimdienstes hast, um eine solche Aussage treffen zu können?
16.09.2023 20:08 |
Schwarzwald4motion
Träum weiter.
16.09.2023 20:17 |
Schwarzwald4motion
Wieso ist bei unserem Geheimdienst irgendwas geheim?
Abgesehen davon stimmt es natürlich dass sich der Ton und die Gemengelage verändert hat.
Willst du das ernsthaft als Indiz heranziehen? Dann bist du nicht in der Lage die Unterschiede zu erkennen.
16.09.2023 20:49 |
Luke1637
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es auch bei unserem Geheimdienst geheime Dinge gibt.
Und was das mit den Unterschieden angeht: die sind kleiner, als du wahrhaben möchtest.
Allerdings hatte ich nur die Aussage getroffen, dass unsere Regierung ebenso einen Informationskrieg führt, wie Russland auch.
Der einzige Unterschied, den ich da auf den Seiten sehe, ist, dass man auf unserer Seite nicht gleich weg gesperrt wird, wenn man unliebsame Dinge äussert.
Bei den offiziellen Verlautbarungen klingt es bei uns jedenfalls ähnlich wie auf russischer Seite. Oder besser gesagt, ähnlich dem was man in unseren Medien über die russischen Aussagen hört.
"Die Gegenseite ist der Teufel, dem wir unbedingt Einhalt gebieten müssen, weil sonst unsere Werte und Lebensweise bedroht ist!"
Zusammen mit "Wir sind auf einem guten Weg, den Sieg zu erringen. Wir werden nicht eher aufhören zu kämpfen, bevor wir unser Ziel erreicht haben "
16.09.2023 20:54 |
berlin-paul
Das hatte ich geantwortet:
Zitat
"Ich finde deine Aussage einfach nur wirr. Er sprach davon, dass beide Lager ihren jeweiligen Informationskrieg gegen die andere Seite führen. Wenn du dich darüber aufregen willst, dann mach es halt. Es ist aber nur eine einfache Tatsachenfeststellung seinerseits gewesen, an der nichts zu kritisieren ist."
Was ist denn daran nach deiner Meinung falsch? Unsere Propaganda sagt z.B., dass die Russen die Turbine für die NS1 nicht abholen und wir unseren Gasimport nicht sanktionieren. Das stimmt auch, ist aber nicht die Wahrheit. Die Russen ergänzen diese Aussage um den fehlenden Rest, dass sie einen Vertrag zur Lieferung nach russland mit Siemens Energy haben und diese lieferverpflichtet sind und sich jedoch wegen der Sanktionen weigern, man alternativ von allen beteiligten Sanktionsstaaten (u.a. Kanada, GB, EU) eine schriftliche Zusicherung haben wolle, dass der Abtransport durch ein von Gazprom beauftragtes Unternehmen gegen keine einzige der internationalen Sanktionen verstoßen würde und dass dieses Papier den Russen verweigert wird. Unvollständige Angaben zu tätigen, wenn man den vollständigen Umfang kennt, ist ebenfalls eine Lüge, selbst wenn sie vom vergesslichen Olaf oder einer anderen Führungsperson getätigt wird. Zugleich ist genau das unsere Art von Informationskrieg über unsere Medien, die sich journalistischen Grundsätzen folgend eigentlich auf neutrale Tatsachenberichterstattungen zurückziehen müssten. Stattdessen wird Betroffenheits-wording in Dauerschlaife verbreitet, ganz im Stile der früheren DDR-Staatsführung, die stets dem nächsten Parteitag und der Planerfüllung zustrebte und dies alle 5 Meter mit irgendeinem "Slogan" verkündete. Die Stilmittel der Propaganda sind verschieden. Die Methoden sind es nicht.
17.09.2023 03:08 |
Schwarzwald4motion
Klar, weil die NATO Russland eingekesselt hätte.
Das Problem mit Argumenten ist die Substanz dahinter.
17.09.2023 09:19 |
der_Nordmann
Kann jetzt keinen Bezug zu Pauls Post finden, aber welche Substanz fehlt dir denn?
Schau dir die Weltkarte mal genau an. Wo die USA überall Truppen und Stützpunkte haben.
Dabei aber nicht vergessen, dass die Welt eine Kugel ist.
17.09.2023 09:50 |
TT-Eifel
Dazu passt doch gut die neuste Meldung aus Norwegen und Finnland.
General: Truppenabzug zeigt, dass Putin die Nato für ungefährlich hält
22.52 Uhr: Russland hat einen Großteil seiner Truppen von der Grenze zu Norwegen abgezogen. Das erklärte der norwegische General Eirik Kristoffersen in Oslo. Jetzt seien nur noch maximal 20 Prozent der russischen Truppen bei Norwegen stationiert, die vor dem russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine dort waren.
Moskaus Schritt zeige, dass Wladimir Putin wisse, dass die Nato keine Bedrohung für Russland sei. „Wenn er glauben würde, dass wir Russland bedrohen, hätte er seine Truppen nicht in die Ukraine verlegen können, um dort Krieg zu führen", so Kristoffersen. Ähnliche Szenen spielen sich laut Rob Bauer, Chef des Nato-Militärausschusses, an der russisch-finnischen Grenze ab. Norwegen und Finnland sind Nato-Mitglieder.
17.09.2023 10:28 |
Luke1637
Vielleicht geht es aber nunmal nicht nur um eine mögliche unmittelbar militärische Bedrohung durch die NATO?
Schon mal daran gedacht?
17.09.2023 12:20 |
berlin-paul
Passiert dir das in letzter Zeit häufiger, dass du der Diskussion nicht mehr folgen kannst und zusammenhanglose Antworten gibst?
17.09.2023 16:13 |
Schwarzwald4motion
Du bist so in deiner Überzeugung erstarrt, dass du den Zusammenhang nicht mehr wahrnimmst.
Mal was anderes immer wieder geil wie verpeilt ganz Russland ist mit 7 Meilen Stiefel Richtung Nordkorea unterwegs ist.
17.09.2023 16:29 |
der_Nordmann
Dann klär es doch auf, anstatt rum zu eiern!
Was hat dein Einwand mit der Einkesselung Russlands mit Pauls Post vom 16.09.23 20:54 zu tun?
17.09.2023 16:38 |
berlin-paul
Schwarzwälder, ich meine das mit meinen Nachfragen nur gut. Ich würde gerne sicher gehen, dass du da keine Vorläufer eines Schlaganfalls nicht mitbekommst und deshalb die unbedingt notwendige frühzeitige medizinische Hilfe nicht aufsuchst. Falls es nicht aus dieser Richtung ommt, dass du völlig aus den Zusammenhängen fällst, wärs mir nicht wichtig, weil es dann nur Ablenkungsmanöver wären.
20.09.2023 11:24 |
Schwarzwald4motion
Es ist einfach nur total Brainwashing was mit dir passiert ist oder du mit anderen versuchst.
Hier eine Gleichsetzung auch nur ansatzweise durch die Formulierung "Stilmittel" zu Indoktrinieren; und somit die Methoden, damit auf eigene Ebene zu hieven ist einfach nur Propaganda pur.
Frag doch einfach mal die Toten egal ob aus dem Fenster oder mit Polonium-210 vergiftet.
Und du kommst tatsächlich mit Stilmitteln
Deine ganzen herausgearbeiteten mini Argumente die eine Systematik andeuten sollen sind zuhauf widerlegt, antworten meist in diesen oder einem anderen Forum schon thematisiert ich bin definitiv zu faul den Blödsinn rauszusuchen insbesondere weil du nie einen Link als Gegenbeweis verbringen kannst/willst?
Also doch bloß ein Troll kein Weihnachtsmann!
Was natürlich nicht ausschließt dass im Informationskrieg immer nur unsere Seite Recht hat; aber darum geht es nicht sondern auf welcher Seite man stehen sollte, du machst einen schlanken Fuß und gibst den Buddha dem alles weltliche fremd ist; und dann kommt da wider so ein Punkt wo der Hass z.B. gegen Selenskyj offen zu Tage tritt.
21.09.2023 02:43 |
berlin-paul
Die Methoden der Propaganda sind auf allen Seiten gleich. Die transportierten Inhalte sind natürlich verschieden. Darauf habe ich hingewiesen, weil hier lagerweise Aufhetzung versucht wird. Und sowas ist keine Relativierung sondern eine Kritik am Bildungsnotstand und Diskussionsstil. Das verstehst du anscheinend nicht.
Der Selenskij ist als dreister Lügner und Demagoge eben sehr unsympatisch. Aber ds darf und muss jeder selbst beurteilen.
Du möchtest, dass sich ein jeder auf die Seite einer der Kriegsparteien schlägt. Das ist zutiefst antidemokratisch und gegenüber der Meinungsfreiheit feindlich eingestellt, Denn es absolut legitim im Rahmen der Meinungsfreiheit, keine Meinung dazu zu haben oder auch sie nicht zu äußern oder keine Seite zu unterstützen. Antidemkraten sind die, die Distanzierungen von Personen oder Positionen erzwingen wollen. Sie machen es, weil sie ihre Argumentationslosigkeit und Kommunikationsunfähigkeit überdecken müssen. Sowas gab es z.B. in der SED-Unrechtsdiktatur mehr als genug und die Aktivsten der Einpeitscher verlangten immer eine offene Befürwortung der Staatslinie. Unschöne Parallelen sind das. Sollte man deshalb unbedingt drauf rumreiten und die die so agieren auf ihre historischen Vorgänger aufmerksam machen. So besteht di Chance zur Selbsterkenntnis, dass da im "Fieberwahn" ein völliger irrsinn praktiziert wird.
Es darf einem scheißegal sein, wer dort wem die Fresse poliert. Das ist dort seit Ewigkeiten der praktizierte Weg zur Lösung von Konflikten. Das siehst du aktuell im Aufflammen eines neuen Krieges zwischen Aserbaidschan und Kirgisistan. Die lösen/speisen ihre Differenzen leider auf diese primitive Art. Uns geht das nichts an und es gefährdet uns genauso wie in den vergangenen Jahrhunderten, also null. Unsere Einmischung in der Ukraine war so genial, dass das Gemetzel zeitlich verlagert und das Ausmaß des Elends vergrößert wurde. Wir liefern Waffen, freuen uns und fördern, dass usnere Waffenindustrie ins Ausland investiert für diesen Krieg. Wenn man uns dafür im Ausland für blöd hält, dann lässt sich da schwerlich widersprechen.
Was Argumente angeht hast du bislang nach meiner Erinnerung keine gebracht. So wie ich es wahrnehme ktzelst du sätndig die gleichen Problemfelder an, damit sich andere drüber auslassen. Definitionsgemäß würde ich darin Trollerei sehen. Is tmir aber genauso egal wie die Frage, welche der bekloppten Seiten in der Ukraine oder sonstwo militärisch Oberwasser gewinnt und sich durchsetzt. Looser sind sie nämlich beide schon jetzt. Wir aber auch, wie die Wirtschaftszahlen nahelegen. Nur will das keiner zur Kenntnis nehmen. Ändert aber nichts an der traurigen Realität.
21.09.2023 11:41 |
berlin-paul
Aserbaidschan und armenien war gemeint ....
21.09.2023 20:18 |
der_Nordmann
Langsam findet in den USA ein Umdenken bzgl. der Militärhilfe für die Ukraine statt.
Republikaner im Congress möchten das Geld lieber in due eigene Grenzsicherung investieren.
Zeitgleich hält sich die Administration in Washington mit einer Zusage für den Flugkörper ATACMS bedeckt.
Man habe bedenken bzgl. der Reichweite und den daraus möglich resultierenden Zielen.
Und das bei gerade mal 300km Reichweite.
Da ist die Diskussion um den Taurus mit seinen 500km Reichweite eine Farce.
21.09.2023 20:53 |
Luke1637
Vermutlich noch ein paar Monate, dann dürfte die Ukraine allein da stehen. Polen will ja auch schon nicht mehr weiter liefern.
21.09.2023 21:19 |
snaipukr
Das hättest du wohl gerne. Lend Lease reicht Ukraine vollkommen.
Leider liefert USA und Co. noch viel zu wenig.
UDSSR hat im 2WK ca. 15ooo Flugzeuge bekommen, 7000 Panzer, über 300000 Militärfarzeuge ,16% Aluminium Bedarfes , 1/4 Kraftstoffbedarfes , 1600 Lokomitive , 105 Jagd Ubote und noch vieles mehr!
Und was mussten sie zurückzahlen? Eine Lächerliche Summe von 674Mil .
Was Ukr bekommt ist zu 70% gebrauchtes Zeug. Reicht aber gegen die besoffene Bastarde
21.09.2023 21:49 |
der_Nordmann
WK2 ist mit dem Krieg in Russland nicht zu Vergleichen.
Zu mal die amerikanische Wirtschaft nicht im Kriegsmodus ist.
Keine Ahnung wo du deine Zahlen her hast.
Die Sowjetunion hat Waren und Kredite in Höhe von fast 10Mrd Dollar bekommen und davon 2/3 abbezahlt. Der Rest ist in Form von Rohstoffen zurückgezahlt worden.
Anderen Ländern ging es änlich und zahlten im Schnitt 2%Zinsen auf den Lend Leas.
21.09.2023 21:53 |
der_Nordmann
Bei Polen ist es eher der Umstand, dass sie nichts mehr zum Liefern haben.
21.09.2023 22:02 |
windelexpress
Abwarten.
Der russische Kriegstreiber ist ja noch lange nicht fertig.
21.09.2023 22:31 |
snaipukr
mit google/wiki sei dir geholfen
Du meinst die Amis werden erst abwarten bis ruZsland Baltikum/Polen/Bessarabien angreft ? und erst dann fließt die Waffe vom Band ?
21.09.2023 22:50 |
der_Nordmann
Wisch dir den Schaum vom Mund und zeig mir deine Quelle in der steht, dass die Sowjetunion nur 674Mio $ an Rückzahlungen für den Lend Leas geleistet hat.
Zu deinem 2.Absatz....
Nein und Nein!
21.09.2023 23:00 |
berlin-paul
Unabhängig vom Kriegsausgang wird Russland vom Westen für einige Jahrzehnte weitgehend isoliert bleiben. Und das ist das von uns dort verfolgte wirtschaftspolitische Ziel. Dieses ist bereits erreicht. In der nächsten Stufe will man am Wiederaufbau verdienen. Nicht mehr und auch nicht weniger.
22.09.2023 08:39 |
Batterietester135765
Die Russen hatten bis 1945 Hilfen von ca 10 Milliarden bekommen. 7 Milliarden hat der Russe in Form von Rohstoffen zurueck gezahlt und den Rest in Gold.
Deine Antwort auf "Ukraine / Russland —>> was ist da los ??"