Sat Oct 08 12:15:49 CEST 2011
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andyrx
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Kommentare (173)
| Stichworte:
ABS, BMW, ESP, Heckantrieb, Porsche, RX-7, Sportwagen, Unfall, Youngtimer
Witwenmacher BMW Z3 M..??
Moin Motortalker,
die Auto werden immer stärker und schneller und nicht ohne Grund gibt es jede Menge Assistenzsysteme um die Leistung sicher auf die Strasse zu bringen.
Einige ältere Hecktriebler und Sportwagen die noch pur ohne alle diese Helferlein auskommen sind aber heute heiss begehrt und machen in den Händen erfahrener Piloten viel Spass....aber einige dieser Fahrzeuge wie z.B. der BMW Z3 M oder auch der Mazda RX-7 FC/FD gelten speziell bei Nässe als ''sprichwörtliche Drecksau'' und haben schon bei manchen unbedachten Einsatz des Gaspedals für einen unerwarteten Abflug gesorgt.
speziell der Z3 M gilt mitunter als ''Witwenmacher'' weil er bei Nässe wirklich tückisch sein kann wenn man nicht auf der Hut ist....denn anders als bei einem Porsche ähnlicher Leistung mit Heckmotor ist die Traktion des Z3 sehr begrenzt.
so sieht dann mitunter die Überschrift aus
Quelle und ganzer Artikel-->http://www.nonstopnews.de/meldung/14141
wie gesagt kann man bei Nässe oder Glätte mit jedem Auto sicher ans Ziel gelangen wenn man genau weiss was Sache ist...aber es gibt einige Autos der 90er Jahre wo zwar die Leistung schon im Überfluss vorhanden ist aber eben die Sicherheitsnetze wie ESP oder DSC noch nicht so existieren wie heute und die man mit Bedacht und Respekt fahren muss.
Bei einem starken Hecktriebler der noch Pur ist -->muss immer mit Schlupf und einem plötzlichen Heckschwenk/Eindrehen gerechnet werden wenn es glatt oder nass ist....beim RX-7 Turbo kann das beim Vollgasgeben im 3.Gang sogar auch auf gerader Strecke passieren
Ein paar Beispiele hab ich oben ja schon genannt,welche fallen euch noch so ein bzw. was sind eure Gedanken/Erfahrungen dazu..??
mfg Andy |
Ergänzung von andyrx am Sat Oct 08 13:48:24 CEST 2011
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hab den Titel mal etwas abgeändert und das insbesondere auf ältere Sportwagen bezogen..
mfg Andy |




Sun Oct 09 23:13:33 CEST 2011 |
Ireton
Aktuell suche ich gar nicht, Habuda
- es war eher eine nachträgliche Reflexion über einen früheren Autokauf und eine Überlegung, was in den nächsten Jahren anstehen könnte. 
Sun Oct 09 23:26:50 CEST 2011 |
andyrx
So ein Subaru SVX wäre noch mal ein interessanter Youngtimer...interessante Technik und Schräge Optik...
Leider auch eine anfällige Automatik ansonsten hätte ich den schon als Winter Youngtimer in Betracht gezogen bzw. In der Garage
MfG Andy
Mon Oct 10 19:42:57 CEST 2011 |
i need nos
mein Traumwinterauto ist ein Golf Country mit Standheizung, Ledersitzen mit Sitzheizung und Stahlfelgen mit grobem Profil. Mein Ex-Finanzmakler hatte einen solchen, allerdings wäre er mir zu schade gewesen, weil US-Import mit Chromfelgen, cremefarbener Lederausstattung, Edelstahlverrohrung usw.
Mon Oct 10 22:53:46 CEST 2011 |
Bluesilentpro
Ich hab auch zwei Autos, die bei Nässe oder gar Schnee mit Vorsicht zu geniessen sind. Dabei ist es egal, ob da Winterreifen drauf sind oder nicht. Hab deswegen dieses Jahr den Mazda eingewintert. Meine Frau fuhr den die letzten zwei Winter und er schwänzelt da schon schön rum.
Aber so Sachen, wie Du oben im Startpost zitierst, von wegen zuviel Gas, abgeflogen und Baum - das ist Unvermögen beim Fahrer. Mir bricht der Mustang auch gern mal aus, wenns feucht ist. Aber das weiss man und fährt entsprechend. Wenn er dann kommt, ist man drauf gefasst und kann ihn einfangen. Klar sind solche Autos bei schlechtem Wetter heikel, aber mit angepasster Fahrweise landet da keiner am Baum oder im Graben.
Die Leute, die mit ollen BMWs abfliegen, würden auch mit nem Frontkratzer Golf abfliegen.
Die Felgen müssen ja nicht immer golden sein.
Mon Oct 10 23:04:21 CEST 2011 |
andyrx
.....eben,man muss wissen dass das Auto so reagieren Kann und sich drauf einrichten
Dazu braucht es ein wenig Erfahrung und auch ein wenig Grips dann geht das
MfG Andy
Tue Oct 11 00:15:46 CEST 2011 |
Habuda
Erfahrung braucht es nichtmal Andy. Es reicht vollends, wenn man genug Grips hat. Dann kann man nämlich die Physik hinter dem Autofahren erkennen und vor allem verstehen. Kleines Beispiel: zu viel Gas = Verlust der Haftung => Durchdrehen der Räder bis hin zum Ausbrechen des Fahrzeuges. Ist doch vollkommen logisch. Weiß ich nicht, wie ich es kontrolliere/einfange mache ich es nicht.
Wieso trotzdem Unfälle passieren ist ja nur, weil sich die Leute selbst überschätzen, bzw das Auto über- oder unterschätzen, letztlich ist dies schlicht und ergreifend eigene Dummheit.
Auch ich habe schon ein Auto zerlegt und das war durch meine eigene Dummheit, nicht weil das Auto knapp 200 Ps hatte. Ich habe als Fahrer in diesem Augenblick versagt und so ging es eben ab ins Grüne.
Tue Oct 11 00:29:59 CEST 2011 |
Standspurpirat38000
Nicht der Fahrer, das Popometer hat versagt, denn das spürt, wann das Fahrzeug instabil wird, egal, ob es in front- oder heckgetriebenen auf dem Fahrersitz montiert ist.
Wenn der Hintern unter der Wirbelsäule wegrutschen will, ist die Kraft hinten am Wirken, will der Hintern nicht der Drehung folgen, wirkt die Kraft nach vorn über die Achse nach aussen.
Dazu brauchts weder Grips, noch Kraft in den Armen, einfach etwas Routine im Gasfuß.
Auf ungleichmässig nassen Kreisbahnen oder Folienpisten kann man Popometer an 2 Wochenenden, ab 200Euro, eichen lassen.
Tue Oct 11 21:40:52 CEST 2011 |
i need nos
mir ist heute bei Regen mal wieder bewusst geworden, dass mein bei Trockenheit auch mal mit dem Heck auskeilender Scirocco (2,0er TSI mit Bilstein B14 Gewindefahrwerk, 19" Michelin Pilot Sport II) bei Nässe in Kurven bei kopfloser Fahrweise stumpf durchdreht und geradeaus in die Botabik fahren würden (wenn da nicht das ESP wäre). Also nicht nur Hecktriebler und Übersteuern sind für Abflüge verantwortlich
Ob man jetzt nach innen oder außen aus einer Kurve rausfliegt ist zunächst mal auch ziemlich egal....
Tue Oct 11 21:59:42 CEST 2011 |
Goify
Fast. Fährst du frontal in einen Baum, hast du ne Knautschzone, Gurte und Airbag. Seitlich nur ganz wenig zwischen Baum und Schulter. Außerdem ist der Airbag weniger effektiv und der Gurt bringt seitlich garnix. Es ist daher grundsätzlich schon richtig, dass Untersteuern sicherer ist.
Tue Oct 11 22:02:40 CEST 2011 |
_RGTech
Sofern man nicht mit dem Heckantrieb gegensteuern kann bzw. geübt hat, stimmt das ja auch...
Ja, äh... nö.
Ich zumindest hatte die letzten Winter immer deutlich im Gespür, wenn es glatter war als angenommen. Die Mitfahrer haben davon nie was mitgekriegt, aber ich.
Nur fand ich es dann auch bei trockener Straße "glatt", als die Stoßdämpfer leicht runter waren (andere wären damit nochmal so weit gefahren - konnt ich nicht).
Tue Oct 11 22:17:36 CEST 2011 |
N3M3S1S
Wie immer bei solchen Themen kann ich hier vom (sehr stark getunten) Maserati Biturbo berichten
Wer eine giftigere Frontmotor/Heckantriebsschleuder findet, möge sie mir zeigen (448PS biTurbo, Cup-Reifen, 1.300kg Leergewicht)
Trockenheit, 24°C, X*. Gang, normale Fahrt -> einfach nur Gas geben, bis die Ladedruckanzeige im gelben Bereich ist (etwa 3/5 der Anzeige), dann Gas voll durchdrücken -> perfekter Dreher (wenn mans drauf anlegt und den Wagen nicht einfangen möchte
)
*Für X kann jeder beliebige Gang zwischen 1 und 4 gewählt werden -> funktioniert immer
Es kommt aber sehr auf den Fahrer drauf an. Wer Zeit seines Lebens nur 0815-FWD gefahren ist, wird mit dem RWD schnell überfordert sein und erschrecken, wenn der Wagen "einfach so" ausbricht (was sich eher auf unsachgemäße Handhabung, keine Erfahrung und ein schlechtes Gefühl zurückführen lässt - wobei der Maserati auch noch einen besonders giftigen Motor vorne drin hat, welchen man "keinesfalls mit einem Z3 M oder ähnlichem Vergleichen kann" -> Aussage eines Z3 M-Fahrers, nachdem er im Maserati mitgefahren ist).
Ich persönlich finde den Z3 M zwar sehr geil vom Fahren her, aber doch eher leicht zu handlen -> "Witwenmacher" ? Klar, aber wer sich im Z3 tot fährt, schafft das auch in nem 45PS Kleinwagen - ist eben doch eine Sache der Gewohnheit und der geistigen Reife.
Wed Oct 12 21:08:01 CEST 2011 |
Spannungsprüfer35628
Ich bin noch keinen 400PS Biturbo Maserati gefahren. Glaube aber das auch dies nach ein paar Runden eingewöhnen weniger dramatisch ist, als uns dieser Threat hier durch die "bösen Hecktriebler" klarmachen möchte.
Mein erstes Auto war ein Mazda 323 mit 73 PS. Ein tolles Auto, sehr schnell für die Leistung und auf einer kurvigen Landstraße schneller als jeder Golf GTI mit Sportfahrwerk. Ich habe meinen Führerschein im Oktober bekommen, und habe dieses Auto ohne jegliche Fahrhelfer, auch ohne das (wie ich finde auch verzichtbare) ABS also vorerst hauptsächlich im Winter kennengelernt, was bei meinem damaligen Fahrstil sicherlich von Vorteil war. Auf trockener/nasser Straße hat sich das Auto lange neutral und leicht untersteuernd verhalten, wollte man schneller werden, kam sehr plötzlich das Heck. Mit Vollgas und fleißigem Gegenlenken konnte ich das allerdings immer einfangen. Im Winter konnte man das Auto auch im Dauerdrift über eine Landstraße bewegen.
Leider wurde er aufgrund akuter Durchrostung abgegeben. Ich habe ihn geliebt ;(
Mein zweites Auto (und das "giftigste"), auch das erste mit dem ich dann einen Unfall gebaut habe, war ein Fiat Fiorino Diesel. Er hatte 57PS, war aber im unteren Geschwindigkeitsbereich recht Flott. Er hatte Distanzscheiben hinten und durch den Kastenaufbau eine günstige LKW-Zulassung. Dieses Auto hat sehr hohe Kurvengeschwindigkeiten ermöglicht. Ein Audi A3 Sportsback, den ich zu dieser Zeit auch probe gefahren habe, war etwa gleichschnell wie der Mazda in der Kurve, aber lange nicht so schnell wie der Fiat. Der Fiat hatte keinen erkennbaren Grenzbereich, Untersteuern gab es nicht, die Reifen haben nie angefangen zu quietschen. In einer Kurve ist es dann passiert... es war trocken, bei ca 140km/h bin ich in diese Kurve hinein gefahren (130 waren mit dem normal, mit den anderen Autos waren dort schon 110-120 sehr schnell), und das Heck ist urplötzlich ohne jegliche Vorankündigung rumgekommen. Ich hatte keine Chance mehr es einzufangen. Beim Mazda hat ja Vollgas noch geholfen ihn "geradezuziehen", aber der Fiat hatte zuwenig Leistung und das ausbrechen war absolut blitzartig, obwohl (oder auch WEIL) die Straße trocken war.
Mein drittes Auto war ein Ford Scorpio 2,3 V6. Mit diesem hatte ich viel vor, aber ich hatte ihn nur kurz (Geldmangel). Er war mit seinen afaik 124PS bei dem recht geringen Gewicht ziemlich flott. Das Auto war betagt, Fahrwerk und Reifen waren schon uralt. Und trotzdem fand ich das Auto ÄUßERST gutmütig.
Das ist doch das schöne am Heckantrieb... der macht halt nix ausser übersteuern, man weiß, worauf man sich gefasst machen muss. Und es ist auch wesentlich leichter zu kontrollieren als die bösen Überraschungen die einem im (über-)Grenzbereich eines Frontkratzers erwarten. Man sollte meiner Meinung nach ruhig leicht Gas geben, wenn das Heck rumkommt, um etwas Gewicht auf die Achse zu bringen, nur halt sowenig Gas, das man garantiert keinen weiteren Haftungsverlust provoziert.
Natürlich hatte dieses Auto keine 300PS, aber er war auch nicht lahm und selbst das ABS hat nichtmehr funktioniert... also auch keine Fahrhilfen
. Ich fand ihn gut kontrollierbar.
Ich musste das Autofahren letztendlich erstmal ganz auf Eis legen. Eigene Wohnung, aber kaum Geld, da ich mich z.B. zur Zeit noch 2 Jahre schulisch weiterbilde. Wenn ich mitlerweile mal ein Auto fahre, fahre ich ruhiger... ich bin damals auch wirklich teilweise wie eine gesenkte Sau gefahren.
Ich denke aber auch, dass jedes Auto nur durch einen unerfahrenen und untalentierten Fahrer und durch eine übertriebene Fahrweise gefährlich wird. Und dabei halte ich es für VÖLLIG egal, ob es ein 34PS Seat Marbella ist oder ein 1200PS Bugatti Veyron.
Meine Mutter hatte auch als erstes einen VW Käfer... ich würde sie wirklich als untalentierte Fahrerin bezeichnen. Und sie konnte diesen untermotorisierten Porsche 356 auch im Winter fahren...
Ein Freund von mir hat es schon geschafft auf einer quasi geraden Straße sich mit einem Ford Fiesta mehrfach zu überschlagen, weil er sich vor Seitenwind erschrocken und zu heftig reagiert hat. Als Arbeitsauto fährt er unter anderem nen Ford Transit... da ist auch im Winter noch nie was passiert.
Achja... ich hatte bevor ich den Führerschein hatte auch nen alten Mexicokäfer... den hab ich aber (genau wie auch den Mazda zuvor schon), nur auf Feldwegen und auf dem damaligen Hof meiner Familie bewegt. Der hat sich aber auch nicht bösartig gefahren
. War aber natürlich auch echt nicht schnell *lol*. Der kam dann in die Schrottpresse, war nur zum rumbasteln.
Wenn nem Abiturienten ein BMW ausbricht... dann liegt das nicht am BMW oder am Heckantrieb, sondern am Fahrer. Es lag auch nicht am runterschalten. Ich denke das Auto hat auf den rutschigen Bahnschienen kurz etwas mit dem Heck versetzt, relativ ungefährlich... . Der Fahrer hat gedacht, das Auto bricht aus und hat vollkommen überreagiert, zu heftige Reaktion an Lenkrad/Bremse/Gas und dadurch kam der Unfall.
Es ist wichtig sich mit der Physik/Fahrphysik eines Autos auseinanderzusetzen und zu verstehen wieso ein Auto wann/wie reagiert. Wenn man das ganze dann auch in der Praxis unter allen Witterungsbedingungen übt (im Idealfall nicht wie ich damals im Straßenverkehr), dann sollte ein Auto mit Heckantrieb keine Gefahr darstellen... es seidenn man kann garnicht fahren
"Wenn ich das schon höre: »Das muss man im Hintern spüren...
So ein Schmarrn, wenn du was im Hintern spürst, ist's nämlich vorbei, denn dann bist du schon längst runter von der Straße.
(Walter Röhrl)"
Ach und hierzu...
Naja... ich denke er wollte damit sagen, dass man schon vorher wissen muss, wie das Auto reagiert, und wenn man sein Auto kennt, dann weiß man das ja auch.
Aber wenn man das Auto nicht schon oft im Grenzbereich bewegt hat oder es ein fremdes ist, dann kann man sich ja nur aufs Popometer verlassen
... und letztendlich sagt das einem ja dann doch, was unsere Hände und Füße dann tun müssen... 
Wed Oct 12 21:15:58 CEST 2011 |
Bluesilentpro
Ja, der Herr Nemesis trägt mit seinem Maserati ziemlich dick auf.
So wild ist das nicht. Ich wechsle regelmässig zwischen allen Antriebskonzepten und wenn man vernünftig fährt, ist das kein Problem. Wenn dein Maserati mit 400PS schon bei 24° und Trockenheit unfahrbar ist, dann ist vielleicht eher was kaputt und Du solltest das mal checken. Aber wahrscheinlich ist das Auto einfach nur zertunt.
Wed Oct 12 21:24:27 CEST 2011 |
andyrx
das mit dem Mazda 323 mit 73PS und dem Golf GTi bringt mich dann doch zum schmunzeln...you made my day

schau mal in meine Fahrzeuggalerie--> Klick
so einen 323 mit allerdings 88PS und 195/50r15 Bereifung hat meine Frau gefahren und das war ein ganz braver Alltagsmuli...aber Kreise ist man mit dem garantiert um keine GTI mit Sportfahrwerk gefahren

und auch mit dem 323V6 GT meiner Tochter geht das nicht wirklich
mfg Andy
Thu Oct 13 09:42:20 CEST 2011 |
Spannungsprüfer35628
Ich habe nicht umsonst die kurvige Landstraße erwähnt
. Auf der geraden war der GTI natürlich schneller. Wobei der 90PS Golf GT bis... sagen wir mal 120 keinen deut schneller war... der ist viel schwerer und hat nen viel längeres Getriebe. Außerdem ist das Fahrwerk echt nicht toll... bin mal nen Golf 3 gefahren... ich empfand es als Schrottkarre (sorry)..., selbst ein Ford Ka fährt sich besser in der Kurve, und der untersteuert schon bei recht geringen Kurvengeschwindigkeiten heftig, fährt sich aber nicht so schwammig.
Breitere Reifen sind kein Garant für schnellere Kurvengeschwindigkeiten (je nach Straße und Straßenverhältnissen) und in der Längsbeschleunigung wird das Auto eh langsamer. Viele Leute tunen sich Ihre Autos doch auch kaputt. Das Fahrwerk extrem tief und Hart und total breite Niederquerschnittsreifen drauf... damit ist man vielleicht auf dem Hockenheimring schnell, aber auf jede normale Landstraße wird das nix, weil dort zuviele Unebenheiten für so ein Fahrwerk und so eine Bereifung sind.
Einen übertunten Golf 3 hab ich mit dem 900kg Mazda gut abgezoogen... ich erinnere mich noch gut an die Szenerie, wo später jemand in der Ortschaft neben mir gehalten hat und nur fragte "wieviel PS hast du denn"... als ich 73 antwortete, sagte er nur "SCHEIßE", und ist schnellstmöglich davongefahren.
Außerdem weiß man auch nicht wie mutig der Fahrer jeweils war *lol*.
Als ich den Mazda bekommen hab, lief der Laut Tacho auf ein und der selben Strecke auch nur 160, zwei Wochen später 190. Ein Auto muss auch eingefahren werden. Bei der leichtesten Steigung war dann aber auch nicht mehr als 160 drin, was auch im 4ten Gang realisierbar war *lol* (naja, Begrenzer...).
Bis 120 war der Mazda sehr flott, ab 160 hat mich auch schon ein etwas schwächerer Renault Clio überholt..., als die besagte leichte Steigung kam... wahrscheinlich war der 5te Gang kürzer.
Wenn deine Frau den 323 immer nur bis 2000 U/Min dreht und als Einkaufswagen benutzt ist der auch lahm....
. Auch bei mir war es ja kein Rennwagen, aber deutlich schneller als andere Autos dieser Leistungsklasse.
Man bekommt ja leider kaum noch 323 BG`s in nem gutem Zustand die nicht kaputtgetunt sind und wenig km haben, ansonsten wäre das mein nächstes Auto... dann aber bitte mit 128 PS ;D.
Nen Allradler bin ich selbst leider noch nicht im Grenzbereich gefahren. In nem Audi 200 Turbo bin ich mitgefahren, der angeblich 280PS hatte... ich fand es öde, fühlte sich an wie 80PS und in der Kurve lag er zwar gut, aber das Gewicht war halt doch spürbar. Ich denke aber da war was am Turbo kaputt. Der war eher langsamer als mein Scorpio *lol*... da konnte was nicht stimmen.
Faszinierend fand ich den AudiRS4 (auch nur mitgefahren), irrwitzige Traktion und Kurvengeschwindigkeiten (für meine Begriffe) und Druck in jeder Lebenslage.
Und mal soviel zum Fahrwerk... wie schon erwähnt, der "moderne" Audi A3 Sportsback war keinen deut schneller in der Kurve. Und ich empfand dieses "mitlenkende Heck" eher als unschön. Das kann ich bei nem anderen Frontkratzer auch selbst provozieren, wenn ichs haben will (ohne Handbremse).
Aber ich muss dazu sagen: Ich habe meinen Mazda geliebt und liebe ihn immernoch
. Es war ne kleine Rennsemmel und er hat Spaß gemacht.
Noch eine geschichte die mir keiner glaubt... ich war schneller auf einer engen Harzstraße als ein anderer bekannter mit nem Audi 200 Turbo und Sportfahrwerk... (und bei dem ging der Turbo *lol*)...
Ich kannte die Strecke aber in- und auswendig. Vielleicht war es da wieder der Mut
. Man denke an die Rekorde eines Mini Cooper... ist doch ein ähnliches Rezept, Frontantrieb + wenig Gewicht (und wenig Leistung *lol*)..., der ist aber damals auch allem um die Ohren gefahren. Auf kurvigen und engen Straßen zählt das Gewicht und wie durchgeknallt man ist (was ich damals zweifelsohne war), viel PS braucht man nicht. Der Audi wiegt auch ca. 800kg mehr... aber nunja 
Eben... und damit machen die Leute ihre Autos doch wie oben schon erwähnt oft unfahrbar
. Wenn das Auto zu hart und tief ist, um auf die normalen Unebenheiten noch zu reagieren... kann es nicht vernünftig fahren. Ein Turbo mit 2,3 Bar Ladedruck ist (wohl gerade mit Heckantrieb) wohl auch nicht für jedermann fahrbar... "aus der Kurve rausbeschleunigen" geht doch kaum, wenn bei 3000-4000 U/Min urplötzlich gewaltiger Schub an der Hinterachse einsetzt.
Thu Oct 13 10:11:05 CEST 2011 |
Spannungsprüfer35628
Und um nochmal zum Hauptthema Witwenmacher zurückzukehren:
habt ihr schonmal nen Crashest von nem Fiat Panda oder Seat Marbella gesehen? Ich meine ich hab da mal ein Video gefunden, es waren nur 30km/h oder so. Die Passagiere hätten das kaum überlebt.
Da würde ich lieber mit nem Z3 M mit 130km/h nen Unfall bauen, wenn ich`s mir aussuchen müsste.
Außerdem wird ein eher teurer Sportwagen wohl auch bessere Reifen draufhaben, was auch viel ausmacht.
Und zum Thema Assistenzsysteme: gehen wir mal den Extremfall an, das Auto bricht sosehr aus, dass man es nichtmehr einfangen kann. Ohne ABS können die Räder blockieren und das Auto vor dem Abflug im schleudern wenigstens noch gut abbremsen. Mit ABS ist das weniger gut möglich. Hat alles seine Vor- und Nachteile.
Thu Oct 13 10:15:49 CEST 2011 |
Ireton
Die Verzögerungswirkung ist doch bei ABS viel besser, gerade weil die Räder an der Blockade gehindert werden.
Ich hatte ja jahrelang ein Auto ohne ABS und hatte bei ein, zwei Vollbremsungen das Gefühl, ich würde einfach unkontrolliert nach vorne rutschen, während mir eine ABS-kontrollierte Vollbremsung immer viel besser kalkulierbar und beherrschbar schien.
Thu Oct 13 10:18:21 CEST 2011 |
andyrx
@Scorp86
sorry wenn ich das nun so deutlich sage
aber genau die Schreiber von solchen Seemannsgarn sind die Fahrer um die ich mir am meisten Sorgen mache
mfg Andy
Thu Oct 13 13:04:08 CEST 2011 |
Hellhound1979
Ich denke auch das es in erster Linie auf den Fahrer an kommt. Jedes Auto ist auch bei Nässe/ Schnee beherrschbar, wenn der Fahrer dat Ding zwischen seinen Ohren beherrscht.
Ich fahre selbst im Alltag 480PS, Heckantrieb ohne ESP, komme gut zurecht.
Mit etwas Gefühl im rechten Fuß ist das alles keine hexerei. Ich weiß wie stark ich bei Nässe beschleunigen darf, da entwickelt man mit der Zeit ein Gefühl für.
Wer natürlich in einem Anfall geistiger umnachtung einfach voll drauflatscht hat den Abflug in die Botanik nicht besser verdient, nur schade wenn es dann wieder einen Unbeteiligten erwischt.
Dennoch bin ich der Meinung das ESP ein klarer Sicherheitsgewinn ist und jeder der einmal ein Fahrsicherheitstraining besucht hat sollte zur gleichen Erkenntnis kommen, wenn er mal Fahrzeuge mit und ohne ABS auf der Schleuderplatte beobachten konnte. Da wo wir non-ESp'ler noch wild rudernd damit beschäftigt sind usner Heck einzufangen, fährt der ESP'ler nach einer Lenkrad Korrektur schon wieder ganz gelassen geradeaus.
Thu Oct 13 15:38:47 CEST 2011 |
Spannungsprüfer35628
Es kommt auf das ESP an
. Ich bin mal einen Opel Astra gefahren... mit 40 in die Scharfe Kurve reingefahren... (ESP EIGENTLICH aus) und mit 20 wieder raus... konnte kein Gas mehr geben und ESP hat alles totgeregelt. Ohne ESP wäre ich auch mit ca 40 wieder aus der Kurve rausgefahren.
Bei Audi z.B. ist das schon wesentlich sportlicher ausgelegt und ESP regelt nicht schon, bevor der Grenzbereich sich auch nur erahnen lässt.
Nunja... ich halte das weder für halsbrecherisch noch für Seemansgarn...
das man unter normalen Bedingungen mit ABS besser bremsen kann, ist mir schon klar. Wenn ein Auto aber erstmal schleudert, ist die Bremswirkung doch besser, wenn alle 4 räder stehen... oder? Man schleudert dann ja eh... wird aber schneller langsam, wenn die räder stehen als wenn sie sich noch mitdrehen können... selbst wenn es vom abs geregelt wird...
wobei das auch nur ne einschätzung von mir ist, muss ich ehrlich dazu sagen. Als ich über den Fiat damals aber jegliche Kontrolle verloren habe, konnte ich so noch sehr gut Geschwindigkeit abbauen... ob das mit ABS auch genausogut funktioniert hätte... man weiß es nicht.
ESP ist ein Sicherheitsgewinn für Fahrer die die Grenzen ihres Autos auch ohne ESP kennen und es beherrschen können. Im Alltag ist dies für solche Fahrer dann sicher teils ganz nett. Für Fahrer die vorsichtig und behutsam fahren mag das gerade im Winter etc auch gut sein, wobei da ohne ESP auch nix passieren sollte.
Aber für einen 18jährigen, der sich mit der Technik nicht auskennt aber trotzdem wagemütig (so wie ich damals) ist, halte ich ESP für eine Gefahr. Er überschätzt die Grenzen des Autos maßlos... und wenn er über die Grenzen der Physik dann einmal hinaus ist, kann ESP auch nichtsmehr retten.
Thu Oct 13 18:14:37 CEST 2011 |
Daemonarch
Ich würde auch glatt behaupten die meisten Menschen bremsen im Gefahrenfall einfach nicht stark genug.
Fri Oct 14 23:20:18 CEST 2011 |
Spannungsprüfer35628
Jup, habe ich selbst bei einer Freundin erlebt. Sie hat ABS und kommt in Gefahrensituationen gar nicht in den Regelbereich, weil sie sich nicht traut, so fest zu bremsen.
Wenn man wirklich Bremsen muss, sollte aber wohl immer gelten... mit ALLER kraft aufs Pedal, gerade wenn das Auto ABS hat... ohne ABS stehen die Räder eh schon oft vorher (und ich glaube das kaum ein Fahrer wirklich mit Stotterbremse schneller steht, als mit 4 stehenden Rädern, da er daran in der Situation 1. kaum denkt und 2. sein Fuß kaum schnell genug ist)
Kann mir jemand erklären wieso einige Autos, wie z.B. der damals gefahrene Opel Astra einen ESP-Off Schalter haben, sich das ESP aber nicht, also wirklich GAR nicht abschalten lässt und auch in der "off"-Stellung härter regelt, als wenn es in anderen Autos an ist?
Für mich macht das keinen Sinn. Wozu gibt es den Schalter dann noch?
Ich finde das aber auch eine unverschämte Bevormundung des Fahrers. Ich denke heutzutage werden Fahrwerke oft mangelhaft abgestimmt und nur mit ESP gut fahrbar gemacht. Ich denke die A-Klasse ist ein gutes Beispiel, der Audi-TT der ersten Generation war auch ein gutes Beispiel, selbst Walther Röhrl hat afaik gesagt, das der ziemlich giftig und für den normalen Menschen teils unkontrollierbar werden könnte (und ich mag dieses Auto trotzdem).
Gute Fahrwerke findet man dann heut wohl nurnoch in Supersportwagen (Ferrari F458 Italia, geil, aber sonne prollige Schwanzvergrößerung, dass ich mich dafür schämen würde) oder in solchen Kisten wie nem Ariel Atom, der zwar sicher saumäßig spaß macht, aber absolut nicht alltagstauglich ist.
Ansonsten muss man wohl vor die Zeiten vor ESP zurückgehen.
Heute brauchen ja sogar Formel1-Fahrer ASR... es ist so armseelig... die haben elektrische Helferlein jeder Art, ein sequentielles Getriebe, ich frag mich was an Formel 1 noch die große Kunst des Fahrens sein soll??? Nikki Lauder... zu seiner Zeit gab es noch richtige Formel 1 Autos...
Tut mir übrlgens leid, dass ich mit meinen Posts oft so abweiche
... ich wäre wohl echt besser für nen Stammtisch als für ein Forum *lol*
Fri Oct 14 23:44:44 CEST 2011 |
Turboschlumpf19181
@scorp
Die A-Klasse ist ein denkbar ungeeignetes Beispiel, wenn man von schlechten Fahrwerken die ein ESP nötig machen redet. Das ist ein sehr hoch bauendes Auto mit sehr kompakten Abmaßen. Das ist so gewollt, vor allem für den Stadtbetrieb - Übersicht und Parkmöglichkeiten. Gleichzeitig soll dem Komfortwunsch der Kunden nachgekommen werden, weswegen das Auto viel viel zu weich gefedert ist - aber eben auch wieder gewollt. Grade da hängt das ESP also nicht am vermeintlich schlechten Fahrwerk, sondern am Planziel für welches das Auto konzipiert ist.
Was deine Meinung zur F1 angeht, ja, ich denke ein Stammtisch wäre da genau richtig.
Fri Oct 14 23:48:23 CEST 2011 |
andyrx
ein Blog ist ja quasi ein Stammtisch


mfg Andy
Fri Oct 14 23:58:56 CEST 2011 |
Turboschlumpf19181
Weiß nicht, ich hab bei Stammtisch immer das Bild von ein paar Betrunkenen in ner Kneipe auf der Flucht vor ihren Hausdrachen im Kopf. :-P
Sat Oct 15 00:03:45 CEST 2011 |
andyrx
wer weiss für was und für wen alles Motortalk abend für abend immer der Fluchtpunkt ist

mfg Andy
Sat Oct 15 00:04:55 CEST 2011 |
124er-Power
Fluchtpunkt? Iwo, vor wem sollte Mann denn flüchten ?
Sat Oct 15 00:05:38 CEST 2011 |
Spannungsprüfer35628
kennst du das Video von der Frau die den Ford Transit um den Nürburgring prügelt?
Ich bin auch schon den kleinen Vito gefahren... ich glaube das man die nicht so einfach zum Kippen bekommt
Wobei ich den Elchtest nicht ausprobiert habe, aber den Vito hab ich auch ganzschön durch die Kurven geprügelt... mir wurde noch nie so oft an einem Tag der Vogel gezeigt...
Und woran das liegt
? Die Dinger haben keinen großen Schnickschnack
.... simpel konstruierte Autos, das Fahrwerk hart genug ohne neumodischen Mist *lol*... und ich find den Vito z.B. durchaus komfortabel genug
...
Ich traue sogar nem kleinem Sprinter den Elchtest zu... mein Fiat Fiorino damals war kompakter und höher als die A-Klasse, hätte den Elchtest aber LOCKER bestanden... wenn man noch schneller gefahren wäre, wäre er höchstens unkontrollierbar ausgebrochen *lol*... aber NIEMALS gekippt
Fakt (für mich): Fehlkonstruktion....
Und so hoch ist die A-Klasse nun nicht.... stell nen Golf Plus daneben... oder diese Minivanvariante vom Focus... da ist die A-Klasse nicht höher.
Aber die haben ja alle schon ESP.
Wenn wir ganz weit zurück gehen: Dieser winzig schmale und hohe Van von Subaru... keine Ahnung wie der heißt... aber mit dem würd ich mich keine schnelle Kurvenfahrt trauen.... also fraglich ob der nen Elchtest schafft *lol*
Tja, die Zeiten wo Mercedes noch unzerstörbare und fast perfekte Autos gebaut hat sind einfach ein für alle mal vorbei... 123er und 124er waren da die letzten Modelle...
nach dem W124 kam kein Mercedes mehr von Mercedes.... das war zwar ein sehr träges und unsportliches, aber sehr komfortables und wie gesagt unzerstörbares Auto. Ich finds lustig wenn hier Leute 300.000km Laufleistung als hoch bezeichnen. Für nen alten 200d fängts bei über 1mio doch erst an interessant zu werden, und dann geht der meist noch nach Afrifa und wird da nochmal 300.000 weitergefahren
...
Sat Oct 15 00:06:28 CEST 2011 |
124er-Power
@ scorp86
Her mit dem Video
Sat Oct 15 00:11:58 CEST 2011 |
Spannungsprüfer35628
das kann ich nicht liefern... aber es wundert mich, das auch das nicht bekannt ist. Taxen die den km zähler am überrunden sind, hab ich hier schon des öfteren gesehen.
Ein Fahrer sowie ein Freund sagte mir mal das diese dann nach Afrika gehen und dort noch weiterfahren werden. Und diese Million-km Taxen fahren sich oft auch noch erstaunlich okay... , vor allem wenn man bedenkt das kaum was dran gemacht wird...
N Freund hat sich nen 200D mit 400.000km gekauft... der ist noch total fit... für das Auto sind das keine extremen Laufleistungen.
Sat Oct 15 00:13:25 CEST 2011 |
124er-Power
Sind aber hauptsächlich 123er in Afrika, die 124er sind denen schon wieder zu modern habe ich gehört.
Sat Oct 15 00:20:01 CEST 2011 |
124er-Power
Hab mir jetzt nicht alles durchgelesen, wurde die Dodge Viper schon aufgezählt? Das ist mal ein richtig bissiger Wagen, nichts für Amateure!
Sat Oct 15 00:42:12 CEST 2011 |
Turboschlumpf19181
Ähm... du willst ernsthaft Vito und A-Klasse vergleichen und dann auch noch behaupten, der Vito hätte keinen großen Schnickschnack? Also Sorry, der Vito hat nen halben Meter längeren Radstand (daher kommt der Komfort), ist 15cm breiter, darf als Transporter härter gefedert sein und wühlt sich dank ASR noch durch Sand, wo manch normaler PKW ohne einfach stehen bleibt - so wie die A-Klasse mit ihrem ESP auch, ich hab in beiden mit drin gesessen bei solchen Versuchen auf Sand und Eis.
Dein Golf+ ist - inklusive ESP - länger und breiter, der Fiorino (da hab ich jetzt auf Anhieb leider keine Abmessungen für die alten Versionen gefunden) wie der Vito ein Transporter der von Haus aus härter gefedert sein darf. Man kann ein Fahrwerk nicht als schlecht abgestimmt bezeichnen, nur weil die Fahrzeugkonzeption dem Fahrwerk gewisse Grenzen setzt.
Wieso streiten wir uns jetzt eigentlich über zahm motorisierte Fronttriebler?
Sat Oct 15 08:14:25 CEST 2011 |
Ireton
Die Aussage, dass die Fahrwerke immer schlechter werden und nur noch durch ESP gezähmt werden, passt mE nicht zu der Entwicklung der Technologie in der Kompaktwagenklasse. Dort werden die Achskonstruktionen seit einigen Jahren immer besser und komplexer werden. Man vergleiche einen Golf III mit einem Golf V, und auch in der A-Klasse ist das Fahrwerk der zweiten Generation wesentlich besser als im W168, der ja gewissermaßen der erste Versuch von Mercedes beim Bau eines kompakten Fronttrieblers darstellt.
Sat Oct 15 10:00:48 CEST 2011 |
Turboschlumpf19181
Die 169 ist vor allem länger und breiter geworden, es ist zum Heulen. :-(
Sat Oct 15 11:10:51 CEST 2011 |
Spannungsprüfer35628
Nunja, er ist simpler gebaut als eine A-Klasse. Um nun wieder da andere extrem zu zeigen... Corvette... manchmal reichen auch Blattfedern aus, um hervorragende Querbeschleunigungen zu erzielen
. Es muss nicht immer eine supermoderne Achskonstruktion sein.
Genau, er ist härter, dadurch auch sicherer. ASR ist im Sand etc wohl eher ein Hinderniss. Wie funktioniert denn ASR? Durch kontrollierten Bremseingriff und evtl zurücknehmen des Gases verhindert er ein durchdrehen der Räder. Bis zu einem gewissen Grad kommt man damit sicher super voran. Ich bin jedoch der Meinung, dass ein Fahrer mit einem sensiblen Kupplungs- und Gasßuf besser durch den Sand kommt, einfach weil manchmal ein gewisses Minimum an durchdrehenden Rädern auch dem Vortrieb dienlich ist. Der Fiorino ist denke ich nicht größer (die Abmessungen habe ich auch nicht im Kopf)... er ist viel härter, aber auch kaum kippbar. Wenn Mercedes aber schon so ein Konzept auf die Beine stellt, dann bitte so, dass es auch ohne ESP absolut sicher ist. Zur not halt mit sonnem modernem Kram wie einer Luftfederung und Wankstabilisierung.
Wieso hier manche gleich immer finden, dass wir uns streiten
.
Ihr müsst mal ins Subaruforum schauen... ich hab selten solche Agressionen wie dort gesehen... *lol*...
Natürlich werden die Fahrwerkskontruktionen aufwändiger. Aber ob die Autos dadurch schneller/besser werden
? Ein Lotus Super Seven hat kein aufwändiges Fahrwerk und fährt auch allem um die Ohren, weil er leicht ist. Bei Motorvision wurde mal ein Tracktest mit einem NSU TT gemacht, der war afaik schneller als moderne Sportwagen... tja, geringes Gewicht, Motor hinten. Die müssen alles immer aufwändiger bauen, weil die Autos schwerer werden... und dadurch hat der Kunde zwar mehr Komfort, aber die Autos halten weniger lange (es kann mehr kaputt gehen) und die Werkstattkosten schnellen in die Höhe.
Und da wären wir wieder beim 124er Mercedes
. Braucht jemand mehr Komfort? Ich glaube nicht! Und das Ding hält! Ich denke heute wird auch absichtlich so gebaut, das öfter neue Autos gekauft werden müssen.
Das einzige was meines Wissens (bin kein Mercedesprofi) daran mal Probleme bereiten kann, ist Differential und Getriebe nach einigen hunderttausen km. Meine Oma hatte ein wunderschönes 123er 280 Coupe. Mein Onkel riet ihr, es wegzugeben, weil was mit dem Getriebe war. Ich könnte den heute noch dafür erschlagen. Sie hat sich danach nen 90PS Audi 80 B4 mit Automatik gekauft, das ding verbraucht mindestens genausoviel, hat keine Leistung und ständig ist was an der Elektronik kaputt. Die größte Scheißkarre, die es gibt.
Sat Oct 15 11:17:26 CEST 2011 |
andyrx
den größten Fortschritt haben die Autos bei den Bremsen und den Reifen gemacht.....die aufwendigen Fahrwerke sind auch dem Komfort geschuldet....ein z.B. Golf GTI II war ebenfalls sehr fahrsicher und kaum aus der Kurve zu werfen....die damals bescheidenen Bremsen und Reifen haben dem Spass die Grenzen gesetzt,aber die leichte Verbundlenkerachse damals war schon recht fahrsicher
mfg Andy
Sat Oct 15 11:41:58 CEST 2011 |
bstid20
*unterschreib*
-klar, wie wollen die hersteller sonst umsatz machen noch wenn keiner was neues kauft?
Sat Oct 15 12:16:35 CEST 2011 |
Turboschlumpf19181
Ach, so wie beim ach so simplen Vito? Und zum Sand: Viel Spaß mit dem sensiblen Gasfuß ohne Differentialsperre. Wie gesagt, wir sind mit dem Vito dank der Elektronik voran gekommen, wo leichtere PKW schon kapituliert hatten.
Und noch mal: Man kann einem Fahrzeug das auf Komfort ausgelegt wurde nicht die mangelnde Sportlichkeit vorwerfen, schlicht weil das nicht das Planziel war. In den letzten 13 Jahren war neben Verschleißteilen mal die Handbremse kaputt, die hintere Kennzeichenbeleuchung und ok der Rückwärtsgang vom Automatikgetriebe ruckt sehr, was das angeht war der Vito wirklich besser. Kann da kein "gebaut um kaputt zu gehen" feststellen, und wenn überhaupt was nicht kaputt geht, dann ist es grade die moderne Elektronik.
Sat Oct 15 14:06:24 CEST 2011 |
_RGTech
Richtig. Und wer bitteschön hat heute noch Lust, sich im Alltag ständig so richtig über die schlechter werdenden Straßen prügeln zu lassen? Eben.
Man kann übrigens auch einen Polo 6N umkippen. Auch zu weich und schlank und schmal bereift...
Das ist Fallabhängig. Es gibt Situationen, wo du ohne ASR nur noch nach links und rechts auskeilst, egal wie sensibel gefahren wird. Mit ASR geht es dafür langsam, aber stetig und vor allem geradeaus voran - du glaubst gar nicht wie fix so eine Elektronik sein kann. Bis der Fahrer gemerkt hat, dass er jetzt was tun muss, ist es von der Elektronik längst erledigt.
Der ESP-Schalter ist an sich ein Witz, weil einfach falsch beschriftet. Er schaltet das ASR aus, welches in der ESP-Elektronik integriert ist. Wie im letzten Absatz - das ASR ist fallabhängig von Vorteil. Kann auch Situationen geben, wo du nur aus der zugeschneiten Parklücke kommst, wenn die Karre hemmungslos durchdrehen darf.
Dafür ist der Schalter.
Warum da dann trotzdem ESP drauf steht und warum die Opelaner in der damaligen Generation die Elektronik so übervorsichtig abgestimmt hatten, weiß der Geier, ich leider nicht.
Deine Antwort auf "''Witwenmacher''--> ältere Sportwagen & viel PS bei Nässe..??"