GPS Genauigkeit
Ich mache hier mal weiter:
Zitat:
Original geschrieben von rufux
natürlich werden GPS Geräte vielfältig für alle möglichen Zwecke genutzt und für viele Freizeitsportler tun auch die Consumer Geräte ihre Dienste und dafür sind sie gebaut.
es gibt also keinen Grund für juristische Klagen, allerdings setzt auch keine seriöse Institution sowas zur Vmax Bestimmung von Autos ein, da kannst du dich gerne selbst schlau machen!es ist übrigens auch kein Wunder, dass diese Geräte unabhängig voneinander identische Werte liefern, denn das liegt daran, dass sie immer auch den gleichen Fehler anzeigen, wenn sich die zu messenden Objekte in die gleiche Richtung bewegen.
das liegt im System begründet, denn diese Geräte arbeiten ja gerade nicht wie ein analoges Messgerät.
weiterhin gilt die Genauigkeit nur bei clear sky Bedingungen,
bei Abschattungen und ungünstigen Empfangsverhältnissen steigt der Fehler schnell um das 30 fache, ebenso wie bei unkonstanten Bewegungen, was hier ja schon aufgeführt wurde.
die Empfangsverhältnisse im Auto z.B. durch die Windschutzscheibe bevorzugt in nur eine Himmelsrichtung sind übrigens auch alles andere als ideal, selbst wenn mehrere Satelliten empfangbar sind und das gerade bei Geschwindigkeitsmessungen, da so nur ein Richtungsimpuls ausgewertet werden kann.ich bleibe weiter bei meiner Meinung, die Fehlerrate dürte bei einer solchen Anwendungen zur Vmax Bestimmung weit höher sein, als bei der Drehzahlmessermethode.
genau das scheint auch hier der Fall zu sein und klärt dann auch sofort alle Ungereimtheiten, denn alles andere wäre einfach nur unlogisch!
Ich hole mal etwas aus:
(Und Du schreibst einfach dazu, was Du anders siehst)
Alles sind exemplarische Werte, dienen nur zur Veranschaulichung. Alles bei ein und demselben Fahrzeug (sofern nichts anderes dabeisteht).
- Der Drehzahlmesser sowie FIS sowie Tacho haben immer die gleiche Abweichung (auch voneinander), solange das Reifenprofil sich nicht verändert. (Jeweils im höchsten Gang in diesem Fall)
- Sollte das Profil abnutzen, wäre man tatsächlich langsamer unterwegs bei gleichen Werten der o.g. Instrumente.
- D.h. Tacho 240 beudeuten IMMER 4000 Upm und IMMER FIS 230. Egal, welche Reifen man fährt. Egal, wieviel Profil die Reifen haben. Egal, welchen Abrollumfang die Reifen haben.
- Tatsächlich ist man mit verschiedenen Abrollumfängen unterschiedlich schnell unterwegs. Die echte Geschwindigkeit ist also nicht kostant zu den o.g. Instrumenten, sondern hängt von der Reifenprofiltiefe sowie der Reifengröße ab.
- Wir gehen davon aus, dass der Reifen während dieses Bespiels gleich bleibt (245/40R18), aber seine Pofiltiefe ändert. Der unbefahrene Reifen (also V=0) hat einen Abrollumfang von 1992mm. Durch 0,5mm weniger Profil (und das nehmen wir jetzt zwischen zwei Messungen an) bedeutet das 1,57mm weniger Abrollumfang. Das entspricht einer Abweichung (Verlangsamung!) von 0,079%. Dies würde bei V=230 km/h 0,18 km/h Abweichung entsprechen. Die abweichende Profiltiefe bleibt beim dynamischen Abrollumfang gleich, sodass wir also auch bei V=230 davon ausgehen, dass die Abweichung durch das unterschiedlich abgefahrene Profil 0,18 km/h beträgt.
- Kein Vmax-Test, nur Tempomat Tacho 240. Ebene Autobahn (also keine Vertikale Positionsänderung). Windverhältnisse sind egal. Um so fahren zu können, ist die Autobahn in diesem Fall (zumindest zum Zeitpunkt der Messung) schnurgerade.
- Die GPS-Messung ergibt für konstante Fahrt in Richtung 123° mit o.g. Instrumentenmesswerten 233 km/h. Wird über's Tracking überprüft, um einzelne Messfehler auszuschließen.
- Vier Tage später wird erneut eine GPS-Messung durchgeführt, diesmal genau Richtung Süden 180°. Wieder o.g. Instrumentenmesswerte. Wieder sagt GPS 233 km/h. Wieder wird per Tracking geprüft.
- Einen Monat später (0,2mm weniger Profiltiefe!) wieder konstante Fahrt Richtung Norden 3° mit o.g. Instrumentenmesswerten. GPS 233 km/h.
- Am gleichen Tag Rückfahrt. Richtung 164°. O.g. Tachowerte. GPS: Na, Ihr dürft raten. 233 km/h.
Das GPS-Messgerät bleibt von der Abweichung unter o.g. Bedingungen immer gleich. Der Wert weicht kein einziges Mal vom 'Sollwert' ab.
Anderes Fahrzeug, und plötzlich schafft man Tacho 240 und Drehzahlmesser 4000 Upm gar nicht mehr in Einklang zu bringen. Tacho 240 entsprechen dort GPS 238. Und der Drehzahlmesser zeigt 4050. Dürfte doch höchstens GPS 235 sein. Aber plötzlich 'irrt' sich die GPS-Messung?
Warum sollte man in DEM Moment dem GPS-Wert nicht mehr trauen?
137 Antworten
Antwort zur Bemerkung im Wetterauer Thread:
Meine Instrumente, FIS, Tacho und Drehzahlmesser sind original Audi und messen nach Werksvorschrift (DIN Audi A6).
Da ist nichts rummanipuliert worden. Selbst die Reifen sind originale Werkszuliefererware. Meine Nachfrage ist jetzt: Mit wieviel KG Treibstoff muß die F4 für diese Hochgeschwindigkeitsprüfung befüllt werden? Welche Richtlinien gelten? (Reifendrücke usw.)
Reiner, zuerst solltest Du Deine Reifen gegen die schmalste zugelassene Variante tauschen.
Und die ganze Sonderausstattung muss auch raus.
Der Wagen muss also so konfiguriert werden, dass Du keinerlei Sonderausstattung hast.
Der Tank wird zu 90% befüllt, außerdem darf ein Fahrer mit 75kg an Bord sein.
Reifendruck laut Aufdruck im Tankdeckel, der Beladung (keine) entsprechend. Aber wie gesagt: Deine Reifen sind dafür zu breit!
Meine Messungen führe ich eigentlich immer mit sämtlicher Sonderausstattung durch...
Auch die 245er Reifen lasse ich drauf! 😉
Das Leergewicht meines A6 beträgt ohne mich und mit halber Tankfüllung 1955 kg.
Meine schlanke Limo wiegt nur 1880 ohne Treibstoff. Wenn Du vom Aufkleber sprichst ist es ohne Sprit. In welchem Monat ist die Avanti?
Habe mein Baby wiegen lassen. In den Papieren steht auch irgendwas, habe ich aber vergessen.
1955 kg sind also Kampfgewicht plus Fahrer.
Mein Baby ist jetzt ziemlich genau zwei Monate alt. Wurde Anfang August gebaut.
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@DQ1
Fage zu deinen umfangreichen !!! 😉 Ausführungen:
Wenn die Profiltiefe um 0,5 mm geringer wird, ist das doch wohl oben und unten der Fall, d.h. der Durchmesser sinkt um 1 mm, der Abrollumfang dann um 3,14 mm absolut ? 😕 ; deine 1992 mm sind jedoch effektiv gemessen, was natürlich schon wieder einen Fehler beinhaltet
... usw.
Aber das Prinzip ist ok. 🙂
@ A6Talk:
Ja, da hast Du Recht! Denkfehler! Also doppelte Abweichung.
Ich gehe aber ja weiter unten (zum Glück 😉) nur von 0,2mm aus... War ja nur als Beispiel gedacht. Die 1992mm sind errechnet, das sollte auch nur zur Veranschaulichung dienen, inwieweit Reifenverchleiß Einfluss nimmt.
Nicht, dass nachher jemand sagt: "Aber der Abrollumfang hat sich ja zwischenzeitlich geändert!"
Re: GPS Genauigkeit
Zitat:
Original geschrieben von DQ1
Ich hole mal etwas aus:
(Und Du schreibst einfach dazu, was Du anders siehst)
Alles sind exemplarische Werte, dienen nur zur Veranschaulichung. Alles bei ein und demselben Fahrzeug (sofern nichts anderes dabeisteht).
diese problematik scheint ja nicht wirklich viele zu interessieren aber dann werde ich mal meinen Senf dazu abgeben:
Zitat:
Original geschrieben von DQ1
- Der Drehzahlmesser sowie FIS sowie Tacho haben immer die gleiche Abweichung (auch voneinander), solange das Reifenprofil sich nicht verändert. (Jeweils im höchsten Gang in diesem Fall)
genau bzw. solange man die Reifen nicht wechselt
Zitat:
Original geschrieben von DQ1
- Sollte das Profil abnutzen, wäre man tatsächlich langsamer unterwegs bei gleichen Werten der o.g. Instrumente.
so sieht es aus allerdings nur ca. 2 km/h wenn die Reifen komplett runter sind.
Zitat:
Original geschrieben von DQ1
- D.h. Tacho 240 beudeuten IMMER 4000 Upm und IMMER FIS 230. Egal, welche Reifen man fährt. Egal, wieviel Profil die Reifen haben. Egal, welchen Abrollumfang die Reifen haben.
sagten wir doch bereits und natürlich darf der Tacho nicht angepasst werden.
Zitat:
Original geschrieben von DQ1
- Tatsächlich ist man mit verschiedenen Abrollumfängen unterschiedlich schnell unterwegs. Die echte Geschwindigkeit ist also nicht kostant zu den o.g. Instrumenten, sondern hängt von der Reifenprofiltiefe sowie der Reifengröße ab.
stimmt genau 🙂
Zitat:
Original geschrieben von DQ1
- Wir gehen davon aus, dass der Reifen während dieses Bespiels gleich bleibt (245/40R18), aber seine Pofiltiefe ändert. Der unbefahrene Reifen (also V=0) hat einen Abrollumfang von 1992mm. Durch 0,5mm weniger Profil (und das nehmen wir jetzt zwischen zwei Messungen an) bedeutet das 1,57mm weniger Abrollumfang. Das entspricht einer Abweichung (Verlangsamung!) von 0,079%. Dies würde bei V=230 km/h 0,18 km/h Abweichung entsprechen. Die abweichende Profiltiefe bleibt beim dynamischen Abrollumfang gleich, sodass wir also auch bei V=230 davon ausgehen, dass die Abweichung durch das unterschiedlich abgefahrene Profil 0,18 km/h beträgt.
mal abgesehen davon, dass isch auf eine delta V von 0,36 km/h komme, gebe ich dir soweit auch hier recht 😉
Zitat:
Original geschrieben von DQ1
- Kein Vmax-Test, nur Tempomat Tacho 240. Ebene Autobahn (also keine Vertikale Positionsänderung). Windverhältnisse sind egal. Um so fahren zu können, ist die Autobahn in diesem Fall (zumindest zum Zeitpunkt der Messung) schnurgerade.
eine vertikle Positionsänderung wird sich leider nie ganz vermeiden lassen, da wir hierzulande leider eher keine Salzseen haben, es fragt sich allerdings ob die wesentlich ist für die Messgenauigkeit und ich kenne deine Teststrecke nicht.
Zitat:
Original geschrieben von DQ1
- Die GPS-Messung ergibt für konstante Fahrt in Richtung 123° mit o.g. Instrumentenmesswerten 233 km/h. Wird über's Tracking überprüft, um einzelne Messfehler auszuschließen.
wie oft und wie lange bzw. welche Strecke erfolgte jeweils eine Messung?
Zitat:
Original geschrieben von DQ1
- Vier Tage später wird erneut eine GPS-Messung durchgeführt, diesmal genau Richtung Süden 180°. Wieder o.g. Instrumentenmesswerte. Wieder sagt GPS 233 km/h. Wieder wird per Tracking geprüft.
wo lag der Messempfänger und wieviele Satelliten wurde jeweils empfangen?
Zitat:
Original geschrieben von DQ1
- Einen Monat später (0,2mm weniger Profiltiefe!) wieder konstante Fahrt Richtung Norden 3° mit o.g. Instrumentenmesswerten. GPS 233 km/h.
das einzige was du bist jetzt damit bewiesen hast ist, dass dein Messempfänger eine delta V von 0,2 km/h nicht erfassen kann.
Zitat:
Original geschrieben von DQ1
- Am gleichen Tag Rückfahrt. Richtung 164°. O.g. Tachowerte. GPS: Na, Ihr dürft raten. 233 km/h.
ehrlich gesagt nicht besonders überraschend.
Zitat:
Original geschrieben von DQ1
Das GPS-Messgerät bleibt von der Abweichung unter o.g. Bedingungen immer gleich. Der Wert weicht kein einziges Mal vom 'Sollwert' ab.
solange du immer genau Tacho 240 fährst ist der Fehler natürlich immer mehr oder weniger gleich und das GPS zeigt somit auch immer dasselbe an.
Zitat:
Original geschrieben von DQ1
Anderes Fahrzeug, und plötzlich schafft man Tacho 240 und Drehzahlmesser 4000 Upm gar nicht mehr in Einklang zu bringen. Tacho 240 entsprechen dort GPS 238. Und der Drehzahlmesser zeigt 4050. Dürfte doch höchstens GPS 235 sein. Aber plötzlich 'irrt' sich die GPS-Messung?
Warum sollte man in DEM Moment dem GPS-Wert nicht mehr trauen?
verstehe ich nicht, ein anderes Auto und dessen Instrumente haben doch wieder ganz eigene typische Abweichungen, die allerdings beim gleichen Model heutzutage sehr gering sein sollten und solange du nicht sagst welche Reifen aufgezogen sind, kann man auch keine Aussage über die tatsächliche Vmax bei Tacho 240 treffen und dann wundert mich eine nicht lineare abweichende Anzeige des GPS Gerätes überhaupt nicht, sondern ganz im Gegenteil, bestätigt eher meine Vermutungen.
Zitat:
Original geschrieben von Duck
Die Fehlerraten die du aufzählst, gelten unter ungünstigen Umständen für die stillstehende Positionsbestimmung. Das hat nichts mit der Messung einer Bewegung zu tun.
wieso die gelten bei Bewegungen mindestens genauso?
Zitat:
Original geschrieben von Duck
Ausserdem selbst bei Position zeigen die Geräte an, wieviele Satelieten und welche Genauigkeit vorhanden ist. Anzahl kann selbst das MMI Navi (das zeigt wie Allerwelt das ist).
und was sagt uns das nun? entscheidend bei einer Geschwindigkeitsmessng ist allerdings in welcher Himmelsrichtung die empfangbaren Satelliten stehen im Vergleich zur Fahrtrichtung und das wird nicht angezeigt.
Zitat:
Original geschrieben von Duck
Auch bei professionellen Messungen wird GPS genommen. Das gute alte Laufrad hat ausgedient. Denkst du bei der Formel 1 laufen Rädchen neben dem Auto? 😁
bei der Formel 1 ist nichts so unwichtig wie die wahre Vmax, die hier bestenfalls als Abfallprodukt mit dann ausreichender Genauigkeit anfällt.
hier kommt es auf Rundenzeiten an und dabei hilft GPS tatsächlich um die Ideallinie auf der Rennstrecke zu finden.
im übrigen sind dort die Antennen dann so montiert, dass sie möglichst viele Satelliten aus allen Himmelsrichtungen empfangen.
während des Rennens ist GPS übrigens (noch) verboten!
rufux, bei Positionen gibt es eine rechnerische Ungenauigkeit.
Du hast also eine Position aber es kann sein das du dich in Wirklichkeit, innerhalb der Ungenauigkeit, im Umkreis der Ungenauigkeit woanders befindest.
Bei normalem Empfang ca. 15m, ich hab aber auch schon 30m und 3m gesehen. Ab und zu ist EGNOS an, dann ist es noch weniger.
Bewegungen aber unterliegen nicht dieser Ungenauigkeit, weil die bewegt sich ja mit. Garmin GPS zB zeigen einen Kreis um deine Position, in diesem Kreis kannst du dich befinden. Bewegst du dich jetzt, bewegt sich auch der ganze Kreis.
Garmin zeigen nicht nur wieviele Satelieten, sondern auch die Stärke des Signals, ob die Kommunikation sauber aufgebaut ist und die Positon der Satelietten. Es werden sogar die Satelietten angezeigt, die aus irgendeinem Grund grade nicht mit dem GPS kommunizieren.
Mein Hinweis auf die Formel 1 bezog sich auf deine Aussage, das im professionellen Bereich GPS nicht genutzt wird. Ich denke das haben wir dann wiederlegt und du stimmst mir zu.
Zitat:
Original geschrieben von Duck
Mein Hinweis auf die Formel 1 bezog sich auf deine Aussage, das im professionellen Bereich GPS nicht genutzt wird. Ich denke das haben wir dann wiederlegt und du stimmst mir zu.
es wird aber eben nicht zur Bestimmung von Vmax benutzt 🙂
nochmals ich bezweifele nicht das per GPS auch eine relativ genaue Bestimmung der Vmax möglich ist.
die dort angegebenen theoretischen Fehlerwerte werden aber in der Praxis aus verschiedenen Gründen eher nie erreicht und deshalb ist diese Messung aus meiner Sicht in jedem Fall ungenauer, als die Berechnung über Drehzahl und Reifenumfang und um nichts sonst geht es hier!
Die angegebenen Ungenauigkeiten sind maximale Abweichungen. Auch kontrolliere ich die Momentan Werte immer nachher anhand der Strecke und der Zeit. Genauer geht nicht.
Zitat:
Original geschrieben von Duck
Die angegebenen Ungenauigkeiten sind maximale Abweichungen. Auch kontrolliere ich die Momentan Werte immer nachher anhand der Strecke und der Zeit. Genauer geht nicht.
hast du eine abgesperrte Strecke von 1 km mit Lichtschranken oder wie willst du das so genau kontrollieren?
bisher gab es auch noch keine Ausage darüber wie und wo du bzw. ihr eigentlich genau messt!
aber mir solls ehrlich gesagt egal sein, GPS ist nach allem was ich jetzt dazu gelesen habe, eine durchaus brauchbare, aber eben alles andere als wirklich auf den km genaue und zuverlässige Methode zur Vmax Bestimmung.
ich habe auch nochmals offiziell bei 0800 Audi nachgefragt und von den entsprechenden Fachabteilungen die Aussage erhalten das es für den 3.0TDI keine Vmax Begrenzung gibt, für den 3.2FSI allerdings und so stehts ja auch in allen offiziellen Unterlagen.
somit müssten diese Angaben dann ja falsch sein und die lügen also alle bei Audi oder wie soll ich das jetzt verstehen?
offenbar scheint es für manche hier aber existentiell zu sein, wie schnell ihr Auto läuft und dann sollen sie meinetwegen an die "echten" 260 glauben, ich habe da eher andere "Sorgen" 😁
Warum sollte Audi dir was andere sagen als das was in den Datenblättern drin steht.
Der Callcenter Mitarbeiter wird seinen Standard Spruch vom Bildschirm abrufen und dir den freundlich sagen. Bischen naiv was anderes zu denken.
Auch Wetterauer hat bestätigt das der 3.0 TDI bei 247 km/h abgeregelt wird.
Übrigens wird der 4.2 genau wie der 3.2 FSI laut Audi bei 250 km/h abgeriegelt. Komisch das sowohl in Autozeitschriften (die mit GPS messen) als auch bei den persönlichen Erfahrungen der Leute hier bemerkbar mehr rauskommt.
Das ist alles Audi Marketing. Ich hab es schon mal geschrieben. 3.0 TDI < 3.2 FSI < 4.2, so teilt Audi das ein.
Da ich genug Leute kenne die das alles bestätigen können, du aber hier der einzige bist, rufux, der damit ein Problem zu haben scheint, trifft dein letzter Absatz dann wohl voll auf dich zu.
Zitat:
Original geschrieben von Duck
Warum sollte Audi dir was andere sagen als das was in den Datenblättern drin steht.
Der Callcenter Mitarbeiter wird seinen Standard Spruch vom Bildschirm abrufen und dir den freundlich sagen. Bischen naiv was anderes zu denken.
das war immerhin ein Rückruf von der sogenannten Fachabteilung, was immer das dann ist, anscheinend doch etwas kompetenter, aber wirklich überzeugend auch nicht, da gebe ich dir zweifellos Recht.
Zitat:
Original geschrieben von Duck
Auch Wetterauer hat bestätigt das der 3.0 TDI bei 247 km/h abgeregelt wird.
na klar von den Tunern kommt das ja auch vor allem, nur denen glaube ich dann allerdings noch weniger 🙂
Zitat:
Original geschrieben von Duck
Übrigens wird der 4.2 genau wie der 3.2 FSI laut Audi bei 250 km/h abgeriegelt. Komisch das sowohl in Autozeitschriften (die mit GPS messen) als auch bei den persönlichen Erfahrungen der Leute hier bemerkbar mehr rauskommt.
Das ist alles Audi Marketing. Ich hab es schon mal geschrieben. 3.0 TDI < 3.2 FSI < 4.2, so teilt Audi das ein.
das mag ja alles sein und ich bezweifele das nichtmal, das es unterschiedliche Abregelgeschwindigkeiten gibt, nur beim 3.0TDI gibts nach meiner Erfahrung eben keine wirkliche elektronische Vmax Abregelung.
Zitat:
Original geschrieben von Duck
Da ich genug Leute kenne die das alles bestätigen können, du aber hier der einzige bist, rufux, der damit ein Problem zu haben scheint, trifft dein letzter Absatz dann wohl voll auf dich zu.
wer kann was bestätigen?
ich habe hier auch schon von mindestens einem 3.2FSI und einem 4.2 gelesen, die bei ca. 260 Km/h GPS deutlich in den elektronischen Begrenzer gelaufen sind? womit habe ich dann also ein Problem?
vielleicht einigen wir uns einfach darauf das weder Tacho noch GPS noch FIS der wahren Geschwindigkeit entspricht und geben das dann entsprechend zusätzlich an, wenn es hier mal wieder um Vmax geht und das bleibt zu "befürchten" 😉