ADAC-AutoMarxX: BMW nur noch Platz vier!

Ich hätte nie gedacht, dass die gute Platzierung von BMW so instabil wäre. Die ganze Entwicklung ist richtig spannend. Und Aufsteiger wie Porsche erfreuen mich sehr!

Von solchen Studien halte ich sowieso nichts.

Hier ein gutes Beispiel:

"Bester Importeur bleibt Toyota. Die Japaner konnten ihren sechsten Platz verteidigen und darüber hinaus die Kategorie Techniktrends für sich entscheiden"

Techniktrends und Toyota?

Kratzen wir mal alles zusammen, womit Toyota "Techniktrends" setzen könnte:

Knieairbag: Ein Marketing-Witz, wird von BMW schon seit zwei Jahren eingesetzt und bringt bei einem gut konstruiertem Fahrzeug (besonders Innenraum) nur etwas bei unangeschnallten Passagieren - deswegen hat es der 7er nur in den USA.

Partikelfilter: Schön und gut, sogar ohne Additive, der PSA-Konzern hat es in nicht ganz so perfekter Form (Additive, Verbrauchsnachteil) schon seit Jahren, MB und andere kommen zeitgleich (IAA 2003) mit Toyota mit ebenfalls additiv-losen Filtern (teilweise Eigenkonstruktionen) auf den Markt.

Hybrid-Fahrzeug: Eine Interim-Lösung. Teuer, schlechtere Fahreigenschaften etc. Hiermit will man wohl die verpennte Entwicklung von Dieselmotoren überdecken. jetzt haben diese Autos keinen Markt weil nicht konkurrenzfähig, später nicht durch die überlegene Brennstoffzellen-Technologie.

Dies dürften die Innovationen (bis auf wenige Ausnahmen) des Toyota-Konzerns der letzten Jahrzehnte sein und das soll ein "Technik-Trendsetter" sein?

Wer hat diese Trendsetter bestimmt? Wieviel hat Toyota für diese Entscheidung geblecht?

Mich intressieren vor allem 2 Dinge +g+

Mazda und Ford ... da kann man sehen das Mazda auch viel aufholt und man in 2 - 3 Jahren sicher damit rechnen kann das der Wiederverkaufswert der Fahrzeuge sicher steigen wird

MX3 Cabrio ist da nur ein Modell das dabei mithilft

Ford meine bisherige Marke fällt irgendwie schon seit jahren immer mehr in den Keller ... +g+ ... wenn wunderts ? mich irgendwie nicht ... keine allradantrieb, das design wird echt opellastig .... und und ... man sehe nur ins Fordforum hier +g+

Das BMW abfällt ? für mich eigentlich plausibel ... ich weiss eigene meinung aber man sehe sich nur den 7er BMW an ... rein optisch für mich ein reinfall ... 5er wird nur abstrichweise besser

Ich finde es aber schade das Marken wie MG so weit unten sind die Wagen von denen sind echt erste Sahne ... aber da schwimmt halt doch noch die Sache mit dem BMW-Deal mit ... leider ...

sorry statt auf edit bin ich auf quote gekommen

George

Das ist doch ein Bßchen mehr gemeine als nur die Knieairbags

Toyota ist Österreich- und Deutschlandweit das Auto mit den wenigsten Pannen. Sprich diese Statistiken kommen von ADAC (Deutschland) und ÖAMTC und ARBÖ (Österreich).

Die werden am ehesten wissen wieviele Pannen sie im Jahr 2002/2003 hatten.

D.h. ein BMW (den ich übrigens selbst fahre) ist eine Traummarke... aber BMW gehört auch zu den Autos (wieder laut ADAC/ÖAMTC) mit mehr Ausfällen der Elektronik wie eben der Toyota.

Natürlich kommt dazu auch der Preis.

Wer kann sich schon einen BMW um 40 000 Euro so leicht leisten.

Hallo zusammen!!

Toyota in der Pannenstatistik vorn???

Woher kommt das nur?? Wer fährt denn und vor allem wie Toyota???

Und gerade wir Audifahrer die für Begriffe wie Rost und Verschrotten im Duden nachschauen müssen können über die Fahrleistungen der Japaner gelinde gesagt nur schmunzeln!!!

Warum fahren alle die, die viel unterwegs sind (Manager, Banker, und co.) hauptsächlich Audi, BMW und Daimler??

Diese Statistiken sind für mich der gleiche Witz, wie daß Frauen die besseren Autofahrer sind!! Mag zwar irgendwie stimmen, aber dann sollten auch Alkoholfahrten (eine Männerdomäne ?!?), Kilometerleistung und Fahrten in fremder Umgebung reingerechnet werden und nicht der tägliche Weg zur Arbeit, Freundin, Kindergarten, Supermarkt, etc.....

Also denkt mal drüber nach!!!

@rowdy-driver

Na ja, hier kommt auch noch das Image dazu, ein Manger im Toyota/Lexus wäre doch ein Witz.

@DØLBY

Hierzu gab es schon heftigste Diskussionen, die Frage lautet:

Warum hat ein Toyota weniger Pannen? Stark vereinfacht ausgedrückt:

Ausgereifte (kopiert) und relativ simple Technik. Die Elektronik die einen BMW/Mercedes etc. "zur Strecke bringt", hat ein Toyota/Lexus noch nichtmal.

Außerdem ging es hier nicht um die Pannenhäufigkeit, sondern um die Bewertung der Techniktrends.

Simple Technik schön und gut,aber die musst du auch erst mal fehlerfrei einbauen.Was meinst du eigentlich mit simpler Technik.Schau dir mal Lexus an.Vom äußeren eine Mixtur von deutschen Autos,ja,aber wenn er nur so simpel wäre dann wäre er bestimmt nicht so erfolgreich.Definiert mir mal bitte was George meint mit simpler Technik!

Wegen der Sache mit der Elektronik:Meiner Meinung nach sind die Japaner einfach die besseren Elektriker und deswegen hat man mit ihnen nicht so viel Probleme,siehe KAmeras usw..

Bei Mercedes und Bmw ist das Problem dass jeder Hersteller zuerst seine Innovation auf den Markt bringen will und es deswegen noch Probleme mit der Technik gibt.Dann verkaufen sie 1-2 Jahren ihren Schmu und dann kommt die fehlerfreie Version raus,die sich mit den Japanern messen kann.

Sorry wenn ich jemanden damit angreif,aber so ist es nunmal.

Kein Problem, in dieser Debatte bi ich schon geübt ;-)

Vergleichen wir doch mal zwei zeitgleich erschienene Modelle in der gleichen Klasse von Mercedes und Toyota:

Den Mercedes SL (R230) und den Lexus SC430

Der Lexus hat ein relativ simples Doppelquerlenker-Fahrwerk, das gibt es schon seit Jahrzehenten. Der SL hat eine Vierlenker-Vorderachse und eine Raumlenker-Hinterachse (fünf einzelne Lenker). Das ist natürlich durch die neuartigere (Vorderachse - Raumlenker bei MB schon seit 21 Jahren im Einsatz) und vor allem komplexere Konstruktion anfälliger aber dafür auch sicherheits/komforttechnisch den simplen Doppelquerlenkern überlegen. Dazu besitzt der Lexus eine einfache Luftfederung, technisch zwischen der alten MB-Luftfederung (1959 im vor-,vor-,vor-, Vorgänger der aktuellen S-Klasse) und der aktuellen Airmatic (in der akutellen S-Klasse) einzuordnen, während der SL (neben CL und S-Klasse als SA) als einziges Auto der Welt ein aktives Fahrwerk hat (ABC). Vorteile: komfortabler als eine einfache Luftfederung und trotzdem sportlicher, dazu noch erhöhte Sicherheit. Der Lexus hat auch keine Integralsitze, gerade bei Cabrios sehr sinnvoll zur Verbesserung der Gurtführung (Erfinder bei PKW: Mercedes 1989 im Vorgänger des aktuellen SLs). Der SL hat Head-Thorax-Airbags, also kombinierte Seiten- UND Kopfairbags. Der Lexus hat keine Kopfairbags, im Crashfall kann das dir das Leben kosten!

Der Lexus hat noch ein herkömmliches Bremssystem, der SL hat SBC, ein elektrohydraulisches Bremsystem welches schneller anspricht, bessere Ansteuerung von ABS, ESP, BAS (übrigens alles MB-Entwicklungen) ermöglicht und noch Potenzial für wietere Komfort-Features hat. Die Vorteile dieses Systems (und des vorher genannten ABCs etc.) bete ich nicht aus irgendeiner Zeitschrift herunter, ich kenne sie aus eigener Erfahrung. Auf der Arbeit und privat (E-Klasse) komme ich in den Genuß dieses Systems! Größere Probleme gab es mit dieser Eigenentwicklung nicht, sie hat allerdings auch 6 Jahre in Anspruch genommen und Milliarden verschlungen, während Toyota sie in ein paar Jahren einfach kopieren wird.

Am deutlichsten wird die Kopierstrategie von Toyota jedoch anhand des Daches:

Eine dreiste 1:1 Kopie der SLK-Kinematik von 1996, MB hat hier schon die Kinderkrankheiten auskuriert. Der neue SL hat die neue Version des Vario-Daches, bei geöffnetem Dach steht dadurch mehr als doppelt soviel Stauraum zur Verfügung, außerdem ist es rund 40% schneller. Natürlich hat diese komplexe Konstruktion (Eigenentwicklung und Fertigung) mit insgesamt 11 Hydraulikzylindern mehr Probleme bereitet als die ausgereifte (und simplere) SLK-Konstruktion des Lexus!

Ich hoffe an diesem Beispiel wird die Problematik deutlich.

Vergleich doch bitte keinen SL mit dem Lexus SC430.Der SC ist hauptsächlich für den amerikanischen Markt gedacht,und ich denke mal,was uns Mittelständler hier interessiert wäre der Vergleich der Technik zwischen C-Klasse und dem Lexus IS.Die haben nämlich einen höheren MA als der SL und SC zusammen.

@rowdy-driver, habe selten so gelacht!!! wunderbar ironisch-lustiges post!

@george, kannst du auch mal was anderes schreiben!? deine thesen sind vielleicht der heftigst-diskutierte gegenstand bei mt... *lol*

lieb gruß,

oli

@rowdy-driver

-Was spielen Fahrleistungen in diesem Zusammenhang für eine Rolle??

-Warum so viele Manager Audi, BMW u. Mercedes fahren...einfache Antwort auf eine einfache Frage: IMAGE!!

(Denn an der Qualität kann es kaum liegen...)

-Auch für "euch Audifahrer" dürfte das Wort "Verschrottung" nicht unbekannt sein...nämlich dann wenn eure Motoren mal wieder wegen gerissenen Zahnriemen auseinanderfliegen...oder wenn auf der Autobahn mal wieder eure Bremsen aufgrund Streusalzeinwirkung den Dienst versagen und ihr mit 180 km/h abfliegt...!

Ach Gott ja...das alte Thema "George"... George lebt leider nur auf seinem eigenen, schwäbischen "Stern"....hihihi! Er sieht MB als die allein selig machenden Götter des Automobilbaus, fällt jeden Tag vor seinem Mercedes-Altar im Wohnzimmer auf die Knie und stimmt dort einen heiligen Singsang an...und dann nimmt er seine selbst gebastelten "Voodoo"-Wachsautomodelle zur Hand, beklebt sie sorgfältig mit Zetteln auf denen Namen wie "Toyota", "Lexus", "Mazda", "Mitsubishi", "Nissan" oder "Honda" stehen, verflucht sie und durchbohrt sie mit langen Stricknadeln...!!!

Zu dieser (mysteriösen!) Auto-MarxX-Statistik...!

Welche Aussage soll diese seltsame Statistik haben? Was bringt sie mir als Endverbraucher, sprich Kunden? Wobei soll sie mir behilflich sein?

-Eine Statistik, in der die Fahrzeugqualität (für mich mit der wichtigste Kaufgrund überhaupt...) zu nur 30 (!!) % mit einfließt...

-Eine Statistik, in der von 6 bewerteten Kriterien 4 nichts mit den tatsächlichen Produkteigenschaften zu tun haben (nämlich Marke, Marktstärke, Markentrends und Unternehmensleistung)...

Für mich drängt sich ganz klar der Eindruck auf, daß man sich hier schnell in Windeseile eine passende Statistik zurechtgestrickt hat, die so konstruiert ist, daß diesmal DEUTSCHE HERSTELLER vorne liegen müssen! Nachdem man ja bei allen anderen (nachvollziehbareren, eindeutigeren und objektiveren) Statistiken und Erhebungen, schon seit 20 Jahren kaum noch eine Chance gegen die meisten japanischen Hersteller hat!! (ADAC, TÜV, J.D. POWER, Rückrufaktionen, Dauertests, "Kummerkästen" div. Autozeitschriften usw....!)

Wie setzt sich eigentlich der Punkt "Marke" in dieser Statistik zusammen...? Ich nehme stark an, daß er aus einem (wüsten) Sammelsurium von Image-, Prestige- und anderen Stammtischkriterien besteht?!

Fazit: Für Marketing-Studenten interessant, für den normalen Autofahrer, den ja wohl ein Automobilclub ansprechen soll, wertlos und uninteressant!

Zitat:

Hybrid-Fahrzeug: Eine Interim-Lösung. Teuer, schlechtere Fahreigenschaften etc.

Falsch! Durch den zusätzlichen Elektromotor hat der Wagen von null weg ein extremes Drehmoment, daher kommt man vom Fleck wesentlich schneller weg als so mancher großvolumige Verbrennungsmotor. Dass man bei einem Hybridfahrzeug keine Sportwagengeschwindigkeiten verlangt, ist wohl klar. Es ist das erste SERIENFahrzeug dieser Art, das man zu einem durchaus erschwinglichen Preis auch in Europa jederzeit erwerben kann (!!!) Jetzt übrigens schon bald in der wesentlich verbesserten Auflage. Und durch die verhältnismäßig hohen Stückzahlen werden Weiterentwicklungen auf diesem neuen Gebiet überhaupt erst ermöglicht.

Zitat:

Der Lexus hat ein relativ simples Doppelquerlenker-Fahrwerk, das gibt es schon seit Jahrzehenten. Der SL hat eine Vierlenker-Vorderachse und eine Raumlenker-Hinterachse...

Von mir aus hat der SL den besten Kompromiss aus Fahrkomfort und Straßenlage. ABER: Der SC hat dennoch ein absolutes Top-Fahrwerk auf höchstem Niveau. Darüber will ich gar nicht zum Diskutieren anfangen. Also gelingt es Lexus offenbar aus einfacher = robuster Technik ein Optimum herauszuholen, während andere Hersteller das dann demnach nicht schaffen und Kunstgriffe = anfällige Technik erfinden müssen. Das ist nebenbei auch eine der Philosophien von Lexus, nicht Symptome sondern Ursachen zu bekämpfen. Während andere Hersteller viel Dämmmaterial und dicke Teppiche einsetzen (=schwer) um das Fahrzeug leiser zu machen, fängt Lexus halt schon damit an dafür zu Sorgen dass die ungewünschten Nebengeräusche erst gar nicht entstehen. Im einen oder anderen Fall wird halt der euwopäische oder der japanische Ingenieur das bessere Konzept haben.

Zitat:

Der SL hat Head-Thorax-Airbags, also kombinierte Seiten- UND Kopfairbags. Der Lexus hat keine Kopfairbags, im Crashfall kann das dir das Leben kosten!

und

Zitat:

Knieairbag: Ein Marketing-Witz

Ahja logisch. Weil Toyota und Lexus etwas haben was Mercedes nicht hat, ist es gleich ein Marketingwitz.

Zitat:

Partikelfilter: Schön und gut, sogar ohne Additive, der PSA-Konzern hat es in nicht ganz so perfekter Form (Additive, Verbrauchsnachteil) schon seit Jahren, MB und andere kommen zeitgleich (IAA 2003) mit Toyota mit ebenfalls additiv-losen Filtern (teilweise Eigenkonstruktionen) auf den Markt.

Zufällig wird aber Toyota alle seine Motoren deutlich früher mit diesem System am Markt anbieten als Mercedes Benz. (bei uns in Österreich etwa 1 Jahr früher!) Und es ist zwar schön für den Stammtisch immer von den Rußpartikeln zu reden, aber macht euch mal lieber Gedanken um die Stickoxyde. Die kann man halt nicht sehen. Wie dem auch sei, die werden bei Toyotas DPNR im Vergleich zu allen anderen Systemen extrem minimiert.

Zitat:

Der Lexus hat noch ein herkömmliches Bremssystem, der SL hat SBC, ein elektrohydraulisches Bremsystem welches schneller anspricht, bessere Ansteuerung von ABS, ESP, BAS (übrigens alles MB-Entwicklungen) ermöglicht

Das ist jetzt wirklich nicht als Angriff zu verstehen, aber gibt es etwas wie eine Toyota/Lexus-Phobie?? Man kann hier statt Lexus theoretisch JEDEN ANDEREN Hersteller der Welt einsetzen. Warum vergleichst Du nie mit einem BMW, was der nicht alles hat und "kopiert" hat?? Deine Mercedes Entwicklungen, ich schrieb es schon einmal, stammen alle von Bosch. Kannst Du auf deren HP nachlesen. Wohl: Mercedes Benz war zahlungskräftiger Parnter und durfte einerseits mitentwickeln, andererseits diese Systeme dafür auch zuerst, als Weltneuheit, anbieten. Einen Grund dafür haben wir auch schon erörtert: Für einen Mercedes zahlt man auch einen gewissen Mehrpreis. Daher sind solche Sachen auch - im wahrsten Sinne des Wortes - drin.

Zitat:

Größere Probleme gab es mit dieser Eigenentwicklung nicht, sie hat allerdings auch 6 Jahre in Anspruch genommen und Milliarden verschlungen, während Toyota sie in ein paar Jahren einfach kopieren wird.

Ja bestens! Nur Toyota wird das natürlich machen! Audi/BMW etc? Aber niiiieeee doch ;-)

Zitat:

Eine dreiste 1:1 Kopie der SLK-Kinematik von 1996, MB hat hier schon die Kinderkrankheiten auskuriert.

Danke für diese Aussage! Du gestehst damit gerade ein, dass Mercedes seine teuren Produkte beim Kunden "reifen" lässt. ("Bananenprinzip") Der darf dann in die Werkstatt und neben der Unannehmlichkeit außerhalb der Garantie (bis vor Kurzem doch interessanterweise nur ein Jahr, oder??) auch noch dafür blechen.

Gut. Nun möchte ich mich noch bei den Mitlesenden Mercedesfahrern entschuldigen :-) Ich weiß die Arbeit von Mercedes Benz wirklich zu schätzen und die Firma hat für die Fahrzeug(weiter)entwicklung wirklich viele Grundsteine gelegt.

Wenn aber ein Hersteller, auf welche Art und Weise auch immer, Qualität liefert - und das drückt sich eben darin aus, dass die Technik im Resultat (=zB das Fahrverhalten, der Spritkonsum, ...) GUT ist und nicht DEFEKT wird (SEHR gut und OFT Dekeft ist für mich leider kein guter Kompromiss), dann finde ich es mitunter etwas traurig wenn man mit allen Mitteln versucht, diese Hersteller schlecht zu machen. Solange sich aber Käufer anderer Marken genau so verhalten, werden sich die Hersteller wohl auch nicht gezwungen sehen, maßgebliche Änderungen an ihrem Qualitätssystem zu vollziehen. Auch ist es zwar immer schön zu lesen, welcher Hersteller welches Teil zuerst angeboten hat - doch ist mir das heute als Autokäufer herzlich egal. Wenn ich heute ein Auto kaufe möchte ich ABS drin haben. Ob ein Hersteller 1978 ein extrem langsam regelndes ABS 1.0 (ja, die werden so versioniert) ohne elektronische Bremskraftverteilung von Bosch drinhatte, ist mir wirklich egal. Ob mein Fahrzeug, aus heutiger Sicht, ein elektrohydraulisches Bremssystem hat ist mir realtiv egal. Der Bedarf ist halt noch nicht geweckt. Und wenn, dann müsste ich heute zu einem hohen Teil die Kosten dafür mittragen und mich mit eventuellen Problemen rumärgern. Wenn jemand so ein Technikfreak ist, der das Geld dafür ausgeben will - es spricht ja auch nix dagegen. Wenn die Technik von anderen Herstellern nicht kopiert, oder drücken wir es anders aus: verbessert werden würde, wäre es offenbar eh eine reine Fehlerfindung. (was in diesem Fall aber nicht der Fall ist, da die Bremswege damit wirklich verkürzt werden können, aber darum gehts jetzt nicht)

mfG - linn

@ linn

Ich stimme dir zu 1000% zu!

Mit "George" drehen wir uns leider immer nur im Kreis...

-Hätte die C-Klasse jetzt seit kurzem als erstes Fahrzeug in Europa den Knieairbag, dann hätte er Lobeshymnen auf die großartigen Pioniertaten und die Vorreiterstellung von MB in Sachen Sicherheit angestimmt...

-Hätte der Lexus SC430 die gleiche Dachkonstruktion wie der SL, so wäre diese (dreist) kopiert...nun hat er aber die Dachkonstruktion vom SLK...also, logischerweise ebenfalls (dreist) kopiert...hätte der Lexus CS KEIN Metallklappdach, sondern NUR ein Stoffdach...dann wäre Lexus selbstverständlich nicht in der Lage überhaupt so ein ausgefeiltes und techn. Meisterwerk zu entwickeln und müßte deshalb natürlich auf eine simple Steinzeit-Konstruktion ausweichen!!

-Warum vergleicht er nicht einmal die E-Klasse mit dem neuen 5er BMW? Auch MB müßte schon seit vielen Monaten bekannt gewesen sein, mit welchen neuen Ausstattungsmerkmalen BMW kommen wird...warum bietet MB also jetzt nicht ZEITGLEICH techn. Details wie, aktive Parameterlenkung, Head-up Display, Bremsleuchten in Abhängigkeit der Bremsintensität, Wankstabilisierung Dynamic-Drive usw. an?? Technische Unfähigkeit, Festhalten an simplen Lösungen, fehlendes Know-how...?? Fragen über Fragen...