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was bedeutet der rote Bereich im Drehzahlmesser?
Hallo zusammen,
dass man möglichst nicht bis dorthin drehen soll, ist mir klar.
Aber warum beginnt der rote Bereich bei manchen Motoren z.B. bei 5.800/1, bei anderen bei 6.000/1 oder 6.400/1.
Warum ist dann 6.300 "ok", 6.400 aber nicht mehr.
Wäre toll, wenn da jemand eine Erklärung für mich hätte.
Grüße aus Hamburg
Frank
Beste Antwort im Thema
Das hat natürlich physikalische Gründe. Jeder Motor ist konstruktiv anders gebaut. Im Grunde genommen liegt es im Endeffekt immer an der Masseträgheit der verschiedenen Bauteile!
Zum Beispiel liegt die Kolbengeschwindigkeit ab einer gewissen Drehzahl in einem so hohem Bereich, dass der Schmierfilm zwischen Pleullager und Kolben oder Kurbelwelle einfach plattgedrückt wird und keine Schmierung mehr erfolgen kann. Oder bei einer anderen Motor-Konstruktion können die Ventile ab einer bestimmten Drehzahl (Geschwindigkeit) nicht mehr schnell genug schließen, also die Nocke ist vom Ventil schon weg und das Ventil wird durch die Feder nicht schnell genug hoch gedrückt, dann ist der Nocken schon wieder auf dem Weg nach unten und das Ventil noch auf dem Weg nach oben, was extreme Schläge im Ventiltrieb verursacht. Außerdem wird der Zylinder nicht mehr richtig gefüllt und es kann nicht mehr richtig verdichtet werden.
Bei zunehmender Drehzahl (Geschwindigkeit) nimmt dieser Effekt im Quadrat zu, so kommen die unterschiedlichen Drehzahlgrenzen zustande.
Haben z.B. zwei augenscheinlich gleiche 2,0 Liter 4 Zylinder Motoren unterschiedliche Kolbendurchmesser und Hub (also bei gleichem Hubraum), so werden sie wohl auch unterschiedliche Drehzahlgrenzen haben. Es hängt aber von noch viel mehr Komponenten ab!
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20 Antworten
Du kannst schon bis dahin drehen - nur sollte der Motor nicht dauerhaft in diesem Drehzahlbereich betrieben werden. (Dürfte auch ungefähr so in der Betriebsanleitung Deines Fahrzeugs stehen - ja, lesen ist uncool, bildet aber ;) )
Irgendwo muss man die Grenze halt ziehen in Abhängigkeit der Auslegung der Konstruktion etc. pp. (Mit 14 Jahren kommst Du evtl. günstiger ins Kino, einen Tag später halt nicht mehr, im Freizeitpark ist die Grenze evtl. bei 12 Jahren und so weiter...)
Ob ich die Betriebsanleitung lese oder hier auf Motor-Talk, find ich eigentlich beides gleich cool.
Es geht allerdings nicht konkret um meinen Motor, sondern generell darum, warum ähnliche Motoren (z.B. 4-Ventil-Benziner) unterschiedliche rote Bereiche haben.
Das Beispiel mir dem Kino verstehe ich in dem Zusammenhang nicht, denn die 14-Jahr-Grenze gilt ja für alle gleich, nicht nur für Blonde die Schmidt heißen, und alle Müller dürfen billiger rein, bis sie 15 sind.
Gruß, Frank
Das hat natürlich physikalische Gründe. Jeder Motor ist konstruktiv anders gebaut. Im Grunde genommen liegt es im Endeffekt immer an der Masseträgheit der verschiedenen Bauteile!
Zum Beispiel liegt die Kolbengeschwindigkeit ab einer gewissen Drehzahl in einem so hohem Bereich, dass der Schmierfilm zwischen Pleullager und Kolben oder Kurbelwelle einfach plattgedrückt wird und keine Schmierung mehr erfolgen kann. Oder bei einer anderen Motor-Konstruktion können die Ventile ab einer bestimmten Drehzahl (Geschwindigkeit) nicht mehr schnell genug schließen, also die Nocke ist vom Ventil schon weg und das Ventil wird durch die Feder nicht schnell genug hoch gedrückt, dann ist der Nocken schon wieder auf dem Weg nach unten und das Ventil noch auf dem Weg nach oben, was extreme Schläge im Ventiltrieb verursacht. Außerdem wird der Zylinder nicht mehr richtig gefüllt und es kann nicht mehr richtig verdichtet werden.
Bei zunehmender Drehzahl (Geschwindigkeit) nimmt dieser Effekt im Quadrat zu, so kommen die unterschiedlichen Drehzahlgrenzen zustande.
Haben z.B. zwei augenscheinlich gleiche 2,0 Liter 4 Zylinder Motoren unterschiedliche Kolbendurchmesser und Hub (also bei gleichem Hubraum), so werden sie wohl auch unterschiedliche Drehzahlgrenzen haben. Es hängt aber von noch viel mehr Komponenten ab!
Verstehe, vor allem das mit den verschiedenen Hüben, Kolbengeschwindigkeiten usw. leuchtet mir ein. "Danke"!
Musste jetzt tatsächlich nochmal nachlesen, was zum roten Bereich (6.400/1) in der Anleitung für mein Auto steht
"Diesen Bereich grundsätzlich meiden, es besteht die Gefahr eines Motorschadens."
Mercedes Reihensechszylinder mit 24 Ventilen und zwei Nockenwellen, Nenndrehzahl 5.000/1. Da habe ich mich gefragt, was bei 6.300 ok, und bei 6.400 gefährlich werden kann.
Es ist auch nicht so, dass Mercedes einfach überall den gleichen Drehzahlmesser einbaut. Bei anderen Motorisierungen fängt der rote Bereich früher an.
Zitat:
@Johnny98 schrieb am 3. September 2015 um 14:27:51 Uhr:
Warum ist dann 6.300 "ok", 6.400 aber nicht mehr.
Wenn der Rote Bereich bei 6400 beginnt, ist 6300 eigentlich auch schon nicht mehr OK.
Am besten kannst du es mit deinem Puls beim Sport vergleichen. Als Junger Mensch, so bis 20/30 verträgst du locker Puls 180 vielleicht auch 200 als obere Grenze. Das ist aber nicht unbedingt auf Dauer Gesund. Dein Arzt, sagt dir also ab Puls 200 fängt der rote Bereich an, im Fitnessstudio auf dem Laufband gehst du immer bis Puls 190 (weil Roter Bereich ab 200), dann bist du, je nachdem wie gut dein Herz ist, nach einigen Monaten, oder vielleicht auch erst nach ein paar Jahren in der Herzklinik. Je nachdem wie gut deine Pumpe ist/war. Dann ist nix mehr mit Hochleistung. Dann ist Sportverbot. Puls 130 bis 150 schafft eigentlich jeder in jedem Lebensalter. Damit kannst du Steinalt werden.
Genau so verhält sich das auch mit deinem Motor. Wenn du deinen Sechszylinder Mercedes in der Regel nur zu 70 bis 80% ausfährst kann der ohne Probs mehrere 100tsd Km machen. Bei ständig kurz vorm Roten Bereich, kann ich dir fast schon garantieren, das er die 100tsd. nicht sehen wird.
Da spielt so viel rein:
- Allgemein sagt man die mittlere Kolbengeschwindigkeit soll unter 20m/s liegen (Drehzahl*Hub/60). Im Rennsport sind 25m/s oder mehr üblich.
- Ventile müssen sicher schließen (abhängig von: Ventilfedern, Hebel, Masse der Stößel, Ventilhub, Lagerung)
- Schmierung (hochbelastete Motoren bekommen oft zusätzliche Sprühdüsen)
Viel interessanter ist: Macht es einen Sinn? Geht nicht genügend Luft durch Auspuff und Ansaugtrakt, dann erhöhen hohe Drehzahlen nur die Drosselverluste und mechanische Verluste aber nicht die Leistung. Deshalb setzen die Hersteller den roten Bereich oft willkürlich wenige 100min-1 oberhalb der Nenndrehzahl*. D.h. der gleiche Rumpfmotor kann bei unterschiedlicher Leistung auch unterschiedliche "rote Bereiche" haben, obwohl sie mechanisch identisch sind und tatsächlich auch viel höhere Drehzahlen auf Dauer aushalten würden.
* über der Nenndrehzahl nimmt die Leistung wieder ab, der Schaltpunkt sollte beim sportlichen Fahren über der Nenndrehzahl liegen, damit im nächsten Gang möglichst hohe Leistung anliegt. Das ist wieder Motor, Getriebe und Philosophie abhängig. Deshalb wird der rote Bereich willkürlich gesetzt und "signalisiert" den optimalen Schaltpunkt.
Grüße teasy
@Miracle:
Das stimmt so nicht. Es gibt Motoren, wo man den roten Bereich tunlichst meiden sollte. Ich nehme an dieser Stelle mal einen alten Jaguar. Die mögen das gar nicht.
Es gibt aber auch genauso gut Motoren, wo man das als lockeren Hinweis verstehen darf, irgendwann die nächste Zeit mal aufzuhören mit dem Weiterdrehen. Gerade die Italiener können da einiges ab.
Meistens sind es die Ventilfedern, die irgendwann nicht mehr mitkommen.
Und wenn der Oelhaushalt in Ordnung ist und ab Werk vernünftig kalkuliert, kann ich jeden vernünftig konstruierten Motor nach der Warmlaufphase immer am roten Bereich halten (und natürlich anschließend kaltfahren).
Sowas muss er abkönnen, sonst hätte er kein Motor werden dürfen.
Ich gebe zu: Seit anscheinend mehr die Controller das Sagen haben, wird es schwieriger; aber ein VW-Motor geht im Moment auch kaputt, ohne jemals annähernd am roten Bereich gewesen zu sein, geschweige denn dauerhaft.
Ich selber hatte schon einen BMW E30 323i. Ich habe den Motor immer gut behandelt, aber auch getreten. Den Drehzahlbegrenzer habe ich rausgerissen, nachdem mir eine Zündung den Endtopf zerrissen hat.
Das Auto habe ich damals mit 430tkm verschrottet, weil die Karosserie durch war. Der Motor war wie neu.
mfg
Zitat:
@Johnny98 schrieb am 3. September 2015 um 15:15:15 Uhr:
Ob ich die Betriebsanleitung lese oder hier auf Motor-Talk, find ich eigentlich beides gleich cool.
Es geht allerdings nicht konkret um meinen Motor, sondern generell darum, warum ähnliche Motoren (z.B. 4-Ventil-Benziner) unterschiedliche rote Bereiche haben.
Das Beispiel mir dem Kino verstehe ich in dem Zusammenhang nicht, denn die 14-Jahr-Grenze gilt ja für alle gleich, nicht nur für Blonde die Schmidt heißen, und alle Müller dürfen billiger rein, bis sie 15 sind.
Gruß, Frank
:eek: MT und BA gleichauf? Das kann ja wohl nicht sein - hier gibt es viel mehr bunte Bildchen ;) (Sorry, nicht zu ernst nehmen...)
Ein 4-Ventil-Benziner ist ja nicht immer gleich - das sagt ja nur aus, dass er 4 Ventile / Zylinder hat und mit Ottokraftstoff betrieben wird. Weiter oben wurde ja schon die mittlere Kolbengeschwindigkeit erwähnt. Und die dort vom Konstrukteur gesetzte Obergrenze (die dann zum roten Bereich führt bzw. etwas weiter oben zum Drehzahlbegrenzer) hängt wiederrum vom Material und der möglichen Schmierung ab (und vom Controller, der hinterher nochmal alles billiger haben will...).
Das Bsp. mit dem Kino entstand schon über große Umwege in meinem Hirn - die Grenze für einen möglichen Jugendrabatt legt da ja auch der Betreiber nicht ganz nach gutdünken fest. Das ist da abhängig von zu erwartenden Kunden (ein XXX-Kino wird kaum einen Jugendrabatt anbieten, da keine Jugendlichen rein dürfen) und dem notwendigen Umsatz etc.pp. und kann von Kino A zu Kino B durchaus variieren (alternativ nimm den Studentenrabatt oder ähnliches). Ist also eine Art Auslegung der Kalkulation.
Also bei meinen bisherigen 2 Hondas ist der rote Bereich nur Deko. Der Begrenzer des Motors setzt genau da ein, wo der rote Bereich anfängt. Also ich kann da gar nicht rein drehen. :D
Der rote Bereich bedeutet bei den meisten Fahrzeugen nach grob Bj. 1985 eigentlich gar nichts, denn ab einer bestimmten Drehzahl (meist schon im roten Bereich liegend) wird der Motor sowieso abgeregelt. Die Drehzahl, an welcher der rote Bereich beginnt, ist an die Drehzahl der Nennleistung angepasst. Deswegen liegt der rote Bereich bei Dieselmotoren erheblich niedriger.
Ein paar Hersteller haben die Getriebeübersetzung so ausgelegt, dass die Höchstgeschwindigkeit nur im "roten Drehzahlbereich" erreicht werden kann. Wäre dieser nicht dauerhaft nutzbar, hätte man dies nicht so gemacht.
Einen Mercedes W124 mit einem R6 Ottomotor und einer Nenndrehzahl von nur 5000 U/min. gibt es übrigens nicht, die R6 liegen alle bei 5500-5800 U/min.
Zitat:
@bbbbbbbbbbbb schrieb am 4. September 2015 um 12:41:14 Uhr:
Einen Mercedes W124 mit einem R6 Ottomotor und einer Nenndrehzahl von nur 5000 U/min. gibt es übrigens nicht, die R6 liegen alle bei 5500-5800 U/min.
Du hast Recht. Es ist zwar kein W124, aber die Nennleistung liegt bei 5.500/1 an (Motor M104 HFM).
Euch allen besten Dank für die aufschlussreichen Antworten!
Bei einigen Herstellern liegt die kurzzeitige Drehzahlgrenze im Roten und die Dauerhafte etwas vor dem Roten, aber bevor was passiert setzt normalerweise ein Drehzahlbegrenzer ein. Heute allerdings nicht mehr so Rabiat wie Früher.
Eigentlich ist der Rote ein Hinweis das es Zeit wird Hochzuschalten.
Zitat:
@Johnny98 schrieb am 4. September 2015 um 16:36:03 Uhr:
Es ist zwar kein W124...
Ich dachte halt, dass es eine alte E - Klasse ist, weil Du Dich oft in dem Forum dort herumtreibst. Was ist es dann? W126? W140? W202? W210?
Moin!
Es ist ein C280 Elegance (W202), der mir über die Jahre sehr ans Herz gewachsen ist.
"Poor mans S-Class" ;-)
Bei den 124ern sind halt viele interessante Themen (gleiche Rostprobleme, der M104 kommt häufiger vor) Und sind auch insgesamt nette Leute da.