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Warum gibt es keinen "Power"-Hybrid?
Hier hieß es, dass die Hersteller Plug-In-Hybride als Alternative zu Diesel positionieren wollen. Das verstehe ich überhaupt nicht. Für mich sind Plug-In-Hybride in erster Linie ein Mittel, um beim NEFZ zu betrügen und in zweiter Linie für die Menschen relevant, die in der Regel kurze Strecken fahren und selten mal längere. Der Diesel ist im Gegensatz dazu doch für die Langstrecke?
Dann gibts die Toyota- und inzwischen Kia/Hyundai-Hybride, die auf Sparsamkeit getrimmt sind. Sicherlich in der Sache eine gute Alternative, aber da wir in Deutschland den Autobahnrasen-Fetisch haben, kommen die für viele nicht in Frage.
Für mehr Drehmoment wurden meines Wissens nach in für die Masse irrelevanten Supersportwagen (Honda NSX, Laferrari, Porsche 918 Spyder etc.) und für den gefloppten CR-Z (Heck ein Design-Unfall, unbrauchbare Rücksitze, etwas zu wenig Leistung für ein Sportcoupé) und beim Suzuki Baleno (kaum bekannt, alles andere als ein Imageträger, wenig Leistung) E-Motoren verbaut. Warum wird die Lösung nicht als Alternative zum Diesel positioniert anstelle von sauteuren Plug-In-Hybriden?
Beste Antwort im Thema
Moin
Zitat:
Hier hieß es, dass die Hersteller Plug-In-Hybride als Alternative zu Diesel positionieren wollen. Das verstehe ich überhaupt nicht. Für mich sind Plug-In-Hybride in erster Linie ein Mittel, um beim NEFZ zu betrügen und in zweiter Linie für die Menschen relevant, die in der Regel kurze Strecken fahren und selten mal längere. Der Diesel ist im Gegensatz dazu doch für die Langstrecke?
Zunächst einmal muß man betrachten, wer denn einen Diesel heute fährt. Der Gedankengang: Langstrekenfahrer und Anhängerbetreiber ist da leider von gestern. Wer sich heute umsieht entdeckt die Dieselmotoren auch im Smart oder Lupo, beides nicht gerade die besten Vertreter wenn es um Langstreckentauglichkeit oder gar Anhängerbetrieb geht. Und selbst der Rest der Fahrzeuge fährt eher selten auf der AB oder mit einem Anhänger.
Zwar ist die Auobahn mit über 30% am stärksten an der Jahreskilometerleistung in Deutschland vertreten, insbesondere wenn man bedenkt das sie nur 6% des Straßennetzes darstellt, aber wieviele Fahrzeuge nutzen denn täglich die Autobahn? Und wer die AB nutzt, der fährt in der Regel weite Strecken.
Sieht man dann das der durchschnittliche Weg einer Strecke in Deutschland pro PKW betrachtet bei unter 20 km liegt, kann man sich vorstellen das die große Masse an Fahrzeugen, entgegen der weitverbreiteten Meinung, nicht am Autobahnverkehr teilnimmt.
Das Hybride und speziell PlugIns als Augenwischerei gelten, liegt zum einen an den deutschen Herstellern, die eine größere Batterie teilweise schon als Hybrid bezeichnet haben..... zum anderen aber auch an den Medien, welche z.B. dem Hybrid keine Einsparung von Kraftstoff zugetraut hat, und dies auch mehr als deutlich kund getan hat.
Warum also kaufen die meisten einen Diesel, obwohl sie überhaupt nicht ins Nutzungsprofil passen? Schlicht weil es billig erscheint. Das der Diesel günstiger ist als Benzin, ein Politikum, was man aber gerne nutzt. Das der Diesel aber billiger ist als der Benziner, insbesondere der Hybrid, das stimmt meist nicht, insbesondere dann nicht, wenn der Wagen länger als 3 Jahre genutzt werden soll.
Zitat:
Dann gibts die Toyota- und inzwischen Kia/Hyundai-Hybride, die auf Sparsamkeit getrimmt sind. Sicherlich in der Sache eine gute Alternative, aber da wir in Deutschland den Autobahnrasen-Fetisch haben, kommen die für viele nicht in Frage.
Der Hybrid ist genau dafür entwickelt worden. Den gleichen Verbauch zu erreichen, wie es der Diesel schafft. Das der Diesel dann über alles mehr verbraucht, weil er pro Liter gut 14% mehr Energie hat, egal. Und den Autobahnrasen-Fetisch, den entdeckt man immer weniger, zudem sich nur denkbar wenig PKW auf der AB bewegen, was ich oben schon darstellte.
Aber gut sortierte Medien prangern noch heute, beim vergleich zweier PKW, die mangelnde Beschleunigung oder die mangelhafte Höchstgeschwindigkeit schlimmer an als den hohen Verbrauchsunterschied. Letzteres aber erfährt jeder jeden Tag, weder Beschleunigung noch Höchstgeschwindigkeit erleben die Mehrzahl der PKW überhaupt einmal in ihrem Leben.
Zitat:
Für einen Image-Träger, der in Deutschland Akzeptanz hätte, keine Gummibandbeschleunigung hat und der keine Dreckschleuder ist, sollte es als bessere Diesel-Alternative ein Benziner ohne Direkteinspritzung und ohne Atkinson-Zyklus (und am besten ohne Turbo) sein + E-Motor denke ich.
Wie beschrieben, wen interessiert Deutschland..... Der Markt ist woanders, und da sind Automatikgetriebe mit 3 Gängen bis heute State of the Art.
Warum keinen Atkinson? Effizienter geht es nicht, gepaart mit einem E-Motor auch mit ausreichender Beschleunigung. Der Gummibandeffekt ist ja eine reine Empfindungssache. Wenn ein Hybrid gegen einen Schalter beschleunigt, und beide 10 Sekunden brauchen, dann ist es doch zunächst egal wie es sich anfühlt.
Wer unbedingt Schaltruckler braucht, der glaubt auch das er schneller beschleunigt wenn der Auspuff laut ist.
Zitat:
Ok, also ist das für die ständige Langstrecke für Autobahnraser nix. Wobei ich gerne mal wissen würde, wie die durchschnittliche Strecke für einen Langstrecken-Autobahnraser aussieht; kann der wirklich so lange eine sehr hohe Geschwindigkeit fahren oder ist es nicht trotzdem ein ewiges Beschleunigen - Bremsen und wie viele Langstrecken-Autobahnraser gibt es eigentlich?
Für die Langstrecke taugt ein Hybrid genau so wie ein Diesel. Der PlugIn soll ja auf dieser Strecke gar nichts machen. Der ist nur für die Kurzstrecke gedacht, würde man den Akku größer bauen würde nur der Verbrauch auf langstrecke leiden.
Und wieviele es denn tatsächlich gibt, die nur auf der AB leben, siehe oben, durchschnittliche Strecke pro Fahrt unter 20 km. Und weiviele von denen auf der AB dann auch noch Rasen, um einen Verbrauchsvorteil mit einem Diesel zu haben....... Verschwindend gering.
Man muß immer schauen, wofür möchte ich ein Auto. Welche Anforderungen habe ich an den Motor.
In Deutschland habe ich immer das Gefühl das sich Wunschdenken und Realität weit auseinander bewegen. Es muß ein Wagen sein der 250 kmh schafft, auch wenn ich die letzten Jahre nie auf der AB war, und wenn dann mit Anhänger. Wozu ist dann diese Topspeed wichtig?
Unter 8 Sekunden sollte er schon auf hundert sein, und dann schaffe ich es mit einem 2 Tonnen Wagen mit 50 PS an ihm dran zu bleiben, wenn er in der Stadt beschleunigt. Wozu also dieser Wunsch?
Ein Diesel muß es sein, ist so schön billig. Und dann fährt der entsprechende nur 5000 km im Jahr, alle 2 Jahre ist der Kat dicht, der Turbo verreckt nach wenigen Jahren, die PDEs gehen kaputt etc. Und im Kauf und Steuern frisst er die Ersparnisse eh schon auf.
Bei Hybrid hingegen sind sich wieder alle einig, zu teuer (nicht teuerer als der Diesel) zu langsam (nicht langsamer als andere, fühlt sich nur anders an) hält nicht (hält ohne Reperaturen ne Million km, Taxen werden nicht umsonst immer öfter durch Prius ersetzt)
Moin
Björn
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39 Antworten
Hey, sag nix gegen den CR-Z. Für mich der einzig wahre Nachfolger meines Insight 1. Wobei letzterer auch im Alter von knapp 17 Jahren überzeugt. Vor allem in Sachen Kurvengeschwindigkeit und in Sachen Verbrenner: der Motor kann im Drehzahlband von 1200-6000/min. verschiedene Charaktere entwickeln. Das Elektrosystem ist vergleichsweise - hm - harmlos. Aber notwendig, damit die Kiste vom Fleck kommt, ohne die Kupplung qualmen zu lassen.
Kurz gesagt: der Honda bietet einen ausgefeilten Verbrenner, E-Antrieb und Getriebe sind aber so ziemlich Standard. Bei Toyota ist es genau andersrum! Beide zusammen könnten mit dem Attribut "sportlich" im Pflichtenheft echt was auf die Beine stellen.
Moin, Moin, hatte auch einen CR-Z und mochte den Wagen!
Honda hätte den Wagen weiter entwickeln sollen, konsquent zum 2-Sitzer, leichter und mit kleinem Turbomotor!
Gruß
Neuwagensuchender
Ja, Otto-PHEV statt Diesel, das wird verbrauchskostenmäßig nicht wirklich aufgehen für den Kunden auf deutschen Autobahnen bei hohem Tempo. Sondern da braucht es dichten Rush-Hour-Verkehr dafür, dass sich Hybridantrieb im Otto-Hybrid wirklich lohnt.
Es gibt aber heute schon sehr starke Hybride: starker Verbrenner und starker E-Motor dazu. Liste siehe unten.
Zitat:
Warum wird die Lösung nicht als Alternative zum Diesel positioniert anstelle von sauteuren Plug-In-Hybriden?
Easy: Du meinst Otto-Hybrid statt Diesel? Aber der Otto-Hybrid nicht als PHEV? Da gibt's jede Menge.
Also: du kennst einfach zu wenig. :-) Weil es die vor allem in den USA und Japan gibt, hier bei uns regierten ja bisher die Diesel.
Alle folgenden mit mind. 40 kW vom E-Motor und in der Regel einem starken Verbrenner dazu, alles explizit keine Plug-In-Hybride sondern nicht zum Anstöpseln:
Acura RLX Sport Hybrid 2014
Acura/Honda NSX Sport Hybrid, 3.5 V6 Otto 2016
Audi Q5 2.0 TFSI Hybrid (noch in USA) 2012 2016
Audi A6 2.0 TFSI Hybrid 2012 2015
Audi A8 2.0 TFSI Hybrid (noch in China) 2012 2015
BMW ActiveHybrid X6 (E72) 2010 2011
BMW ActiveHybrid 3 (F30) 2013 2015
BMW ActiveHybrid 5 (F10) 2012
BMW ActiveHybrid 7 (F01/F02) 2013 2015
Chevrolet Malibu Hybrid - R4 1.8 Otto 2016
Buick LaCrosse Hybrid - China only, like Chevy Malibu hybrid 2017
Chevrolet/Cadillac/GMC Tahoe/Yukon/Escalade/Silverado/Sierra1500 two-mode hybrid 2008 2013
Ferrari LaFerrari Coupe/Spider 2013 2014
Ferrari California II with 2,9 V6-Turbo mit 450 und 600 PS 2018
Ford C-Max Hybrid 2013
Ford Fusion Hybrid, also Mercury Milan Hybrid, Lincoln MKZ Hybrid 2010 2012
Ford Mondeo/Fusion Hybrid 2013
Ford Escape Hybrid (Toyota Hybrid System), also Mercury Mariner 2005 2007
Ford Police Interceptor Utility based on Ford Explorer 2017
Honda Accord Hybrid i-MMD 2014
Infiniti M M35h Hybrid - MPI fuel injection 2012
Infiniti Q50 Hybrid 2013
Infiniti Q70 Hybrid (wie M35h, nur umbenannt) 2014
Lexus HS 250H THS II, Hybrid - 2.4 R4 Otto, like Toyota Sai 2009
Lexus IS 300h 2012 2015
Lexus NX 300h like Toyota Camry Hybrid 2015
Lexus RC 300h 2017
Lexus RX 400h like Toyota Highlander MY 2006 2005 2009
Lexus GS 450h like LS600h 2006 2012
Lexus RX 450h 2009
Lexus ES 300h 2012
Lexus GS 300h 2013
Lexus RX 450h different engine, different body design, hybrid powertrain left the same as before 2016
Lexus LC500h low volume, with V8 Otto engine 2018
Lexus LS 600h (L) like GS450h 2007
Mercedes ML450 (W164) Hybrid 2010 2015
Nissan Altima Hybrid (Toyota Hybrid System) from Camry Hybrid 2007 2011
Nissan Note e-Power (Japan only) series hybrid, R3 1.2 (60 kW) 2017
Toyota Highlander Hybrid MY 2006 2005 2008
Toyota Camry (XV40) THS II, Hybrid - 2.4 R4 Otto 2006
Toyota Camry (XV50) Hybrid - 2.5 R4 Otto 2014
Toyota Camry Hybrid - 2.5 R4 Otto - early in 2017 on a car show 2018
Toyota Highlander Hybrid MY 2014 - 3.5 V6 Otto 2014
Toyota Alphard Hybrid THS II, Hybrid - 2.4 R4 Otto 2011
Toyota Avalon Hybrid - 2.5 R4 Otto 2013
Toyota Crown S200 Hybrid (drivetrain like Lexus GS450h) 2008
Toyota Crown Majesta S210 Hybrid (drivetrain like Lexus GS450h) 2012
Toyota RAV4 (IV) Hybrid - E four - 2.5 R4 Otto 2016
Nur die deutschen Hersteller legten ihre el. Motorleistungen in den Otto-Hybriden oft unter 40 kW aus, z.B. Mercedes, VW, Porsche.
Aber schau doch mal bei Lexus und Infiniti!
Danke für die Liste; da sind aber auch viele drin, die für Normalmenschen irrelevant sind, wie im Eingangspost gesagt. Außerdem sind da reihenweise Direkteinspritzer und Turbos sowie Motoren mit Atkinson-Zyklus dabei. Wenn man die Liste wirklich auf die beschränkt, die so sind, wie der CR-Z, wird sie doch etwas kleiner, oder? Oder verschwindet die dann ganz?^^
Für einen Image-Träger, der in Deutschland Akzeptanz hätte, keine Gummibandbeschleunigung hat und der keine Dreckschleuder ist, sollte es als bessere Diesel-Alternative ein Benziner ohne Direkteinspritzung und ohne Atkinson-Zyklus (und am besten ohne Turbo) sein + E-Motor denke ich.
Zitat:
@fm672 schrieb am 17. März 2017 um 19:37:03 Uhr:
Danke für die Liste; da sind aber auch viele drin, die für Normalmenschen irrelevant sind, wie im Eingangspost gesagt. Außerdem sind da reihenweise Direkteinspritzer und Turbos sowie Motoren mit Atkinson-Zyklus dabei. Wenn man die Liste wirklich auf die beschränkt, die so sind, wie der CR-Z, wird sie doch etwas kleiner, oder? Oder verschwindet die dann ganz?^^
Für einen Image-Träger, der in Deutschland Akzeptanz hätte, keine Gummibandbeschleunigung hat und der keine Dreckschleuder ist, sollte es als bessere Diesel-Alternative ein Benziner ohne Direkteinspritzung und ohne Atkinson-Zyklus (und am besten ohne Turbo) sein + E-Motor denke ich.
Ja nun, ein günstiges kleines Auto wird nunmal keine Power Maschine sein. Ein Golf R32 kostet auch wesentlich mehr als ein 1.2 TSI.
Die Hybrid Technik aus dem hause Toyota funktioniert sehr zuverlässig, bei Infinity liesst man hier zu wenig drüber, um wirklich was dazu zu sagen. Und vor allem funktioniert die Toyota Technik eben auch sparsam. Nimm die 300h Modelle im Lexus, egal ob nun 2+2 Sitzet im RC oder Limousine als E Klasse im GS. Deutlich über 200 PS, lassen sich in der Praxis, wenn man nicht rein autobahnlästig ist, mit ca. 6l gut bewegen.
Was man wissen muss: Auf der Autobahn ist die Ersparnis im Vergleich zum reinen Benziner recht gering. Dafür ist sie in der Stadt gewaltig. Der GS 300h braucht ca. 3l auf 100km im Stadtverkehr!
Hybrid mit dem Benziner funzt halt am besten so bis 100.
Will man da mehr erreichen, muss der Akku deutlich grösser werden, wie bei einem Plugin. Denn das sähe dann so aus, dass die Karre so lange Gänge hätte, dass der Benziner allein maximal das Temp halten kann bei 130 im letzten Gang, vielleicht nichtmal ganz das. Und der e Motor hilft permanent mit. Zudem müsste er in der Stadt rein elektrisch fahren, denn ich hab selbst gesehen, was ein A3 erton braucht, wenn man mit Benziner an durch die Stadt fahren muss, weil Akku grade fast leer.
Mit 15 oder 20 kWh kann man da dann durchaus was reissen, der würde 80 km rein elektrisch packen, und könnte auf der Autobahn wohl 1 bis 2 Stunden den Benziner unterstützen und damit für Fahrten bis 150 oder 200km den Verbrauch auch dort tief halten, erst danach müsste der Benziner dann zurückschalten und würde normal saufen.
Nachteil: So eine Batterie wiegt allein 250 bis 300kg mit der notwendigen Kapselung, dazu die ganze e Technik. Und schon die nur 40kg schwere Hybrid Batterie im Lexus kostet gegenüber den reinen Benziner im gleichen Modell viel Kofferraum. Sie haben es zwar inzwischen verbessert gegenüber ganz am Anfang, dafür ist dann einfach das Reserverad rausgeflogen.
Will man das ohne grossen Nachteil im Kofferraum machen, gibt es ein reines Hybridmodell, wo der Akku unter die Fahrgastzelle wandert. Finanzieller Aufwand: Riesig. Einfacher dürfte es sein, Tank runter auf 30l, Reserveradmulde nutzen, und noch ein wenig am Kofferraum knabbern. Ist der Akku voll, kommt der mit dem 30l Tank dann durchaus weit, auch auf der Autobahn wären dann wohl 500km drinnen. Ist der erstmal leer, steht man dann aber alle 250 km an der Zapfsäule - bei Richttempo. Naja, immer noch besser, als mit einem 75 kWh e Auto, das kommt auf 80% geladen auch etwa die 250km weit auf der Autobahn, bevor man wieder 40 Minuten lädt.
Trotzdem: Die Toyota Variante funktioniert sehr gut, man muss nicht zu Hause laden, unterwegs auch nicht. Und sie braucht in der Stadt so wenig. Sicher fährt ein Plugin diese Kurzstrecken dann ganz ohne Benzin, aber solange das eben Stadtgartens und, ist die Ersparnis gegenüber der Toyota Technik nicht so gross, und bei 130 auf der Autobahn schrumpft die kleine Reichweite der Plugin Fahrzeuge wie der Schnee in der Sommersonne, dann ist teilweise nach 20km schon Schluss!
Ok, also ist das für die ständige Langstrecke für Autobahnraser nix. Wobei ich gerne mal wissen würde, wie die durchschnittliche Strecke für einen Langstrecken-Autobahnraser aussieht; kann der wirklich so lange eine sehr hohe Geschwindigkeit fahren oder ist es nicht trotzdem ein ewiges Beschleunigen - Bremsen und wie viele Langstrecken-Autobahnraser gibt es eigentlich?
Zitat:
@Grasoman schrieb am 17. März 2017 um 18:54:55 Uhr:
Ja, Otto-PHEV statt Diesel, das wird verbrauchskostenmäßig nicht wirklich aufgehen für den Kunden auf deutschen Autobahnen bei hohem Tempo. Sondern da braucht es dichten Rush-Hour-Verkehr dafür, dass sich Hybridantrieb im Otto-Hybrid wirklich lohnt.
Es gibt aber heute schon sehr starke Hybride: starker Verbrenner und starker E-Motor dazu. Liste siehe unten.
Zitat:
@Grasoman schrieb am 17. März 2017 um 18:54:55 Uhr:
Zitat:
Warum wird die Lösung nicht als Alternative zum Diesel positioniert anstelle von sauteuren Plug-In-Hybriden?
Easy: Du meinst Otto-Hybrid statt Diesel? Aber der Otto-Hybrid nicht als PHEV? Da gibt's jede Menge.
Also: du kennst einfach zu wenig. :-) Weil es die vor allem in den USA und Japan gibt, hier bei uns regierten ja bisher die Diesel.
Alle folgenden mit mind. 40 kW vom E-Motor und in der Regel einem starken Verbrenner dazu, alles explizit keine Plug-In-Hybride sondern nicht zum Anstöpseln:
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Infiniti Q50 Hybrid 2013
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Lexus HS 250H THS II, Hybrid - 2.4 R4 Otto, like Toyota Sai 2009
Lexus IS 300h 2012 2015
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Lexus RC 300h 2017
Lexus RX 400h like Toyota Highlander MY 2006 2005 2009
Lexus GS 450h like LS600h 2006 2012
Lexus RX 450h 2009
Lexus ES 300h 2012
Lexus GS 300h 2013
Lexus RX 450h different engine, different body design, hybrid powertrain left the same as before 2016
Lexus LC500h low volume, with V8 Otto engine 2018
Lexus LS 600h (L) like GS450h 2007
Mercedes ML450 (W164) Hybrid 2010 2015
Nissan Altima Hybrid (Toyota Hybrid System) from Camry Hybrid 2007 2011
Nissan Note e-Power (Japan only) series hybrid, R3 1.2 (60 kW) 2017
Toyota Highlander Hybrid MY 2006 2005 2008
Toyota Camry (XV40) THS II, Hybrid - 2.4 R4 Otto 2006
Toyota Camry (XV50) Hybrid - 2.5 R4 Otto 2014
Toyota Camry Hybrid - 2.5 R4 Otto - early in 2017 on a car show 2018
Toyota Highlander Hybrid MY 2014 - 3.5 V6 Otto 2014
Toyota Alphard Hybrid THS II, Hybrid - 2.4 R4 Otto 2011
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Toyota Crown S200 Hybrid (drivetrain like Lexus GS450h) 2008
Toyota Crown Majesta S210 Hybrid (drivetrain like Lexus GS450h) 2012
Toyota RAV4 (IV) Hybrid - E four - 2.5 R4 Otto 2016
Nur die deutschen Hersteller legten ihre el. Motorleistungen in den Otto-Hybriden oft unter 40 kW aus, z.B. Mercedes, VW, Porsche.
Aber schau doch mal bei Lexus und Infiniti!
Schöne Tabelle, mit einer kleine Ergänzung meinerseits:
VOLVO XC60-II T8 TwinEngine: 320(Benzin-)PS + 65KW= insges. 407PS, sauschnell u. sauteuer, ab 4.Q.2017 :D
VOLVO XC90-II detto, seit 2016 :D
Die Volvos sind beides Plug-In Hybride. Und daher nicht in der Liste. Wenn man PHEV dazu nimmt, werden es deutlich mehr.
Zitat:
@fm672 schrieb am 18. März 2017 um 09:45:23 Uhr:
Ok, also ist das für die ständige Langstrecke für Autobahnraser nix. Wobei ich gerne mal wissen würde, wie die durchschnittliche Strecke für einen Langstrecken-Autobahnraser aussieht; kann der wirklich so lange eine sehr hohe Geschwindigkeit fahren oder ist es nicht trotzdem ein ewiges Beschleunigen - Bremsen und wie viele Langstrecken-Autobahnraser gibt es eigentlich?
Ich fahre ab und zu aus der Schweiz nach Hamburg. Aktuell mit einem Diesel. Dauerndes Bremsen ist nicht, wenn ich häufiger bremsen muss, ist das für mich ein Zeichen, dass ich zu schnell für den aktuellen Verkehr bin. Das darf sicher ab und zu vorkommen, wenn einer vorne rauszieht, aber nicht dauernd.
Häufig Bremsen kommt allenfalls vor, wenn auf allen Spuren dichte Kolonne fährt, dann muss man halt so wie alle.
Ich tu meist den Tempomat auf 160, wenn einigermassen frei ist. Das geht noch mit halbwegs anständigem Verbrauch, um die 7.5l Diesel im Schnitt mit den Teilen, die doch nicht mit 160 gehn. Durchschnittstempo dann 130.
Ein Fahrzeug mit einem Benziner fährt auch irgendwo zwischen 80 und 100 am sparsamsten. Darüber wird der Windwiderstand mehr Leistung fordern, und darunter hat der Motor zu wenig zu tun, kommt in schlechtere Wirkungsgrade. Da kommt der Hybrid ins Spiel: Der e Motor übernimmt evtl ganz alleine, oder hilft zumindest mit. Bei gleichmässig 130 oder mehr gibt es nichts zum Rekupieren und der Wirkungsgrad vom Benziner ist allein auch schon ganz OK, sofern der letzte Gang nicht zu kurz übersetzt ist.
Wer natürlich bei hohem Tempo auf der Autobahn oft bremst und wieder hochbeschleunigt, so wie die, die dichter auffahren, wird auch etwqas vom Hybrid profitieren beim Verbrauch.
Die Vollhybrid wurden zuerst in Japan erfolgreich an den Markt gebracht. Aus gutem Grund: Dort ist Autobahn maximal 100. D.h. auch ein für das Fahrzeug eher kleiner Benziner kann die Geschwindigkeit locker halten und dabei in einem guten Wirkungsgrad sein. Siehe GS 300h, ein 150 PS 2.5l Benziner ohne Lader ist in der Klasse Sparversion. Mit dem E Motor wird es aber ganz OK, 8 Sekunden auf 100.
Und wenn man viel bei tiefem Tempo unterwegs ist, wie in Japan, dann kann der E Motor auch viel helfen.
Rein beim Halten der Geschwindigkeit auf der Autobahn kann er halt nicht wirklich mitmachen, oder wenn, nur kurz. Selbst wenn er nur 10 kW zusteuert, sind die 1.5 kWh nach 10 Minuten leer. Sowas ginge nur mit wesentlich grösserem Akku. Der ist dann wieder grösser und schwerer.
Auch in der Schweiz wird Hybrid besser funktionieren als in D. 80 statt 100 auf der Landstrasse und 120 maximal auf der Autobahn, das wirkt sich aus. Ja, sicher, in D ist auch Richttempo 130. Aber 140 bis 150 fährt man da dann doch mal, auch wenn man entspannt unterwegs ist und nicht rast.
D ist da schonw as speziell. Es gibt durchaus Teslas, die über 400km schaffen am Stück, aber wenn man in D auf der Autobahn so mitfährt, ohne jetzt bei den ganz schnellen zu sein, ist das eben auch nicht 120 oder mal 130, sondern rasch doch etwas mehr, und dann schmilzt auch bei denen die Reichweite drastisch.
Dito mit den Benzin Hybriden, nur schon bei 140 bis 150 geht das eben richtig in die Liter. Wer viel so fährt, wird mit dem Hybriden nicht so viel sparen.
Rein vom CO2 her ist der Diesel in D also gar nicht schlecht. Und die etwas kleineren aufgeladenen beziner auch, wenn man sie fahren kann. Klar, auf der Autobahn brauchen die dann auch gleich viel wie ein grösserer ohne Lader, aber abei den alngsamen Teilen doch weniger, ähnlich wie ein Hybrid.
Ich hatte Freitag einen Golf Varaint 1.4 TSI Blue Motion als Ersatzfahrzeug. Nach der ersten Fahrt hatte ich die Schaltung begriffen : < 50 kmh Kollege DSG machen lassen, darüber ich. Und schwups, 5 bis 5.5l. Zugegeben ohne Autobahn, ergab sich nicht. Nur innerorts und Landstrasse. Trotzdem nicht schlecht für einen Benziner. Heisst dann aber: Innerorts wenn möglich 55 Tacho durchziehen, das reicht dann für den 6. Gang bei 1200 Umdrehungen, wo bereits genug Kraft ist. Dank richtig Drehmoment im Keller für so einen kleinen motor kann man den also auch schön sparend fahren, beschleunigt sogar noch leicht selbst bei 2 oder 2.5% Steigung, wie sie die Hauptstrasse in unserem Dorf hat.
Wenn man viel zügig Autobahn fährt, ist der Diesel wohl noch das Beste. Und wenn man partout keinen Diesel will, dann halt rein elektrisch (sehr teuer, beschränkte Reichweite), oder eben so ein Turbo Benziner. Der braucht zwar auf der Autobahn sicher noch minimal mehr als ein Hybrid und innerorts deutlich mehr, aber es ist doch weniger, als wenn man einen grossen, nicht geladenen Benziner nimmt mit gleich viel PS. Und der Aufpreis für Hybrid ist auch recht hoch, wenn man wenig langsam fährt und viel jenseits von 100, dann lohnt sich der aufpreis eher nicht. Mit dem Geld kann man, wenn man will, auf ganz andere Weise viel mehr CO2 einsparen, auch in D selber! Z.B. mit Investition in Grosssolaranlagen, es gibt da Finanzvehikel, wo man auch mit kleinen 4-stelligen beträgen mitmachen kann. Die sind sicher alles andere als risikolos, aber das Geld, das man in einen teuren Wagen steckt, ist nach 10 Jahren mit Sicherheit fast ganz futsch, ausser man kauft sich ein Sammlerauto eines Sportwagenherstellers, d.h. kleine limitierte Auflage. Bei Anlegen in Solarenergie hingegen kommt mit was Glück neben Zins auch das Geld zurück!
Moin
Zitat:
Hier hieß es, dass die Hersteller Plug-In-Hybride als Alternative zu Diesel positionieren wollen. Das verstehe ich überhaupt nicht. Für mich sind Plug-In-Hybride in erster Linie ein Mittel, um beim NEFZ zu betrügen und in zweiter Linie für die Menschen relevant, die in der Regel kurze Strecken fahren und selten mal längere. Der Diesel ist im Gegensatz dazu doch für die Langstrecke?
Zunächst einmal muß man betrachten, wer denn einen Diesel heute fährt. Der Gedankengang: Langstrekenfahrer und Anhängerbetreiber ist da leider von gestern. Wer sich heute umsieht entdeckt die Dieselmotoren auch im Smart oder Lupo, beides nicht gerade die besten Vertreter wenn es um Langstreckentauglichkeit oder gar Anhängerbetrieb geht. Und selbst der Rest der Fahrzeuge fährt eher selten auf der AB oder mit einem Anhänger.
Zwar ist die Auobahn mit über 30% am stärksten an der Jahreskilometerleistung in Deutschland vertreten, insbesondere wenn man bedenkt das sie nur 6% des Straßennetzes darstellt, aber wieviele Fahrzeuge nutzen denn täglich die Autobahn? Und wer die AB nutzt, der fährt in der Regel weite Strecken.
Sieht man dann das der durchschnittliche Weg einer Strecke in Deutschland pro PKW betrachtet bei unter 20 km liegt, kann man sich vorstellen das die große Masse an Fahrzeugen, entgegen der weitverbreiteten Meinung, nicht am Autobahnverkehr teilnimmt.
Das Hybride und speziell PlugIns als Augenwischerei gelten, liegt zum einen an den deutschen Herstellern, die eine größere Batterie teilweise schon als Hybrid bezeichnet haben..... zum anderen aber auch an den Medien, welche z.B. dem Hybrid keine Einsparung von Kraftstoff zugetraut hat, und dies auch mehr als deutlich kund getan hat.
Warum also kaufen die meisten einen Diesel, obwohl sie überhaupt nicht ins Nutzungsprofil passen? Schlicht weil es billig erscheint. Das der Diesel günstiger ist als Benzin, ein Politikum, was man aber gerne nutzt. Das der Diesel aber billiger ist als der Benziner, insbesondere der Hybrid, das stimmt meist nicht, insbesondere dann nicht, wenn der Wagen länger als 3 Jahre genutzt werden soll.
Zitat:
Dann gibts die Toyota- und inzwischen Kia/Hyundai-Hybride, die auf Sparsamkeit getrimmt sind. Sicherlich in der Sache eine gute Alternative, aber da wir in Deutschland den Autobahnrasen-Fetisch haben, kommen die für viele nicht in Frage.
Der Hybrid ist genau dafür entwickelt worden. Den gleichen Verbauch zu erreichen, wie es der Diesel schafft. Das der Diesel dann über alles mehr verbraucht, weil er pro Liter gut 14% mehr Energie hat, egal. Und den Autobahnrasen-Fetisch, den entdeckt man immer weniger, zudem sich nur denkbar wenig PKW auf der AB bewegen, was ich oben schon darstellte.
Aber gut sortierte Medien prangern noch heute, beim vergleich zweier PKW, die mangelnde Beschleunigung oder die mangelhafte Höchstgeschwindigkeit schlimmer an als den hohen Verbrauchsunterschied. Letzteres aber erfährt jeder jeden Tag, weder Beschleunigung noch Höchstgeschwindigkeit erleben die Mehrzahl der PKW überhaupt einmal in ihrem Leben.
Zitat:
Für einen Image-Träger, der in Deutschland Akzeptanz hätte, keine Gummibandbeschleunigung hat und der keine Dreckschleuder ist, sollte es als bessere Diesel-Alternative ein Benziner ohne Direkteinspritzung und ohne Atkinson-Zyklus (und am besten ohne Turbo) sein + E-Motor denke ich.
Wie beschrieben, wen interessiert Deutschland..... Der Markt ist woanders, und da sind Automatikgetriebe mit 3 Gängen bis heute State of the Art.
Warum keinen Atkinson? Effizienter geht es nicht, gepaart mit einem E-Motor auch mit ausreichender Beschleunigung. Der Gummibandeffekt ist ja eine reine Empfindungssache. Wenn ein Hybrid gegen einen Schalter beschleunigt, und beide 10 Sekunden brauchen, dann ist es doch zunächst egal wie es sich anfühlt.
Wer unbedingt Schaltruckler braucht, der glaubt auch das er schneller beschleunigt wenn der Auspuff laut ist.
Zitat:
Ok, also ist das für die ständige Langstrecke für Autobahnraser nix. Wobei ich gerne mal wissen würde, wie die durchschnittliche Strecke für einen Langstrecken-Autobahnraser aussieht; kann der wirklich so lange eine sehr hohe Geschwindigkeit fahren oder ist es nicht trotzdem ein ewiges Beschleunigen - Bremsen und wie viele Langstrecken-Autobahnraser gibt es eigentlich?
Für die Langstrecke taugt ein Hybrid genau so wie ein Diesel. Der PlugIn soll ja auf dieser Strecke gar nichts machen. Der ist nur für die Kurzstrecke gedacht, würde man den Akku größer bauen würde nur der Verbrauch auf langstrecke leiden.
Und wieviele es denn tatsächlich gibt, die nur auf der AB leben, siehe oben, durchschnittliche Strecke pro Fahrt unter 20 km. Und weiviele von denen auf der AB dann auch noch Rasen, um einen Verbrauchsvorteil mit einem Diesel zu haben....... Verschwindend gering.
Man muß immer schauen, wofür möchte ich ein Auto. Welche Anforderungen habe ich an den Motor.
In Deutschland habe ich immer das Gefühl das sich Wunschdenken und Realität weit auseinander bewegen. Es muß ein Wagen sein der 250 kmh schafft, auch wenn ich die letzten Jahre nie auf der AB war, und wenn dann mit Anhänger. Wozu ist dann diese Topspeed wichtig?
Unter 8 Sekunden sollte er schon auf hundert sein, und dann schaffe ich es mit einem 2 Tonnen Wagen mit 50 PS an ihm dran zu bleiben, wenn er in der Stadt beschleunigt. Wozu also dieser Wunsch?
Ein Diesel muß es sein, ist so schön billig. Und dann fährt der entsprechende nur 5000 km im Jahr, alle 2 Jahre ist der Kat dicht, der Turbo verreckt nach wenigen Jahren, die PDEs gehen kaputt etc. Und im Kauf und Steuern frisst er die Ersparnisse eh schon auf.
Bei Hybrid hingegen sind sich wieder alle einig, zu teuer (nicht teuerer als der Diesel) zu langsam (nicht langsamer als andere, fühlt sich nur anders an) hält nicht (hält ohne Reperaturen ne Million km, Taxen werden nicht umsonst immer öfter durch Prius ersetzt)
Moin
Björn
Nun, der Prius ist schon speziell. Der Tacho nur in der Mitte in diesem flachen Display, das ist jetzt nicht unbedingt das Design, mit dem man am meisten Kunden gewinnt. Und Design ist ja auch wichtig, sonst wäre Dacia ganz vorne in den Zulassungszahlen, denn einfach von A nach B bringen für einen sehr guten preis, das können die mit am Besten.
Die etwas hohe Bauform und das gewöhnungsbedürftige Cockpit kann man ja noch mit dem CT200h umgehen.
Was ein bisschen fehlt ist da noch die Auswahl beim Motor. Sicher, der Prius reicht auch um von A nach B zu kommen. Gäbe es ihn aber auch wahlweise gegen Aufpreis mit dem Motor aus dem GS300h, käme auch richtig Spass auf. Erst recht, wenn man den Antrieb neu machen würde ala 450h, d.h. mit einem zusätzlichen E Motor an der zweiten Achse, quasi als Allrad.
Der Prius so wie er ist, ist ein Auto das dafür gebaut wurde, sparsam mit dem Treibstoff von A nach B zu bringen. Ein Prius, den man auch als Autofan gerne kauft, hätte das Design vom Plugin Hybrid, ein herkömmliches Cockpit drinnen und den 2.5l Motor mit Allrad via e Motor. Er würde dann wohl nicht 3.x Liter brauchen, sondern 1l mehr, aber hey, für ein Auto, das Spass macht und keinen Diesel hat, wäre das doch OK. Es gäbe ja nach wie vor den Prius wie er ist daneben, für die, die das nicht wollen.
Bis auf die Fahrleistungen und den Allrad bekommt man beim CT200h zumindest ein wenig davon. Plus schöneres Interieur oben drauf.
Moin
Sollte keine Werbung für den Prius sein. Ersetze dies durch Yaris, Auris, RAV4, nur um bei Toyota zu bleiben.
Und hey, den Motor vom GS300h gibt es ja. Nur eben bei Lexus im GS300h. ;-) Ob das Tacho nun schick ist, oder gar die ganze Form etwas.... na ja ist, das ist ja unabhägig vom Hybrid, auch haben diese Dinge ja wenig mit der Urfrage zu tun, warum gibt es keinen "Power"-Hybrid.
Denn selbst die großen Motoren stehen den herkömmlichen Motoren gleicher Leistung ja etwas nach.
Und dennoch ist der Antrieb aus dem Lexus 200h, dem Auris, dem Yaris, dem Prius nur für eine Sache da: Ausreichend Motorisiert von A nach B kommen, und das mit wenig Benzinverbrauch. Für Fahrspaß im Sinne von heiser Kurvenhatz oder schneller Autobahnfahrt, oder auch nur an der Ampel immer erster sein gibt es ja genug andere Modelle.
Und das günstig von A nach B kommen den Menschen immer wichtiger wird, sieht man schon an den ganzen Leihautos in den Städten, komme gerade nicht auf den Namen. (Edit: Carsharing) Das eigene Auto wird für junge Menschen immer UNwichtiger, besonders viel Leistung steht dann noch weiter hinten an.
Moin
Björn
Nüchtern betrachtet: Wozu soll ein Power-Hybrid gut sein? Der größte Teil der Dieselflotte bewegt sich auf den Straßen mit Motorleistungen im Bereich des Prius. Betrachtet man die durchschnittlichen Fahrleistungen ist der Autobahn-Langstrecken und Schnellfahrer selbst in Deutschland nur in kleinem Anteil vertreten, weltweit mit nahezu überall Tempolimit kaum existent.
Man kauft also lieber den 110PS-Golf Diesel weil es den Prius nicht mit 200PS gibt? :rolleyes:
Die Plug-Ins sind übrigens meistens so ausgelegt dass sie in der Realreichweite die häufigsten PKW-Strecken hin- und zurück abdecken können. 36,9km pro Tag, 11,2km pro Fahrt, 3,3 Fahrten pro Tag, 17km durchschnittlicher Arbeitsweg - das sind die aktuellsten Zahlen die ich im Netz gefunden habe.
@pulsedriver und friesel:
danke, interessante Beiträge.
@Friesel
Ich denke, man muss da unterscheiden: wozu ist ein Diesel sinnvoll (Langstrecke, am besten über freie AB) und wofür wird er heute auch (teils unsinnigerweise) gekauft - für Drehmoment in einem Stadtflitzer; teils nur, weil die Menschen fürs Beschleunigen nicht in der Lage sind, herunterzuschalten. Da sage ich immer: Automatik kaufen; fürs Überholen braucht man weder zwingend Diesel noch Turbobenziner.
Weil in Deutschland beim Autokauf mehr als bei allem anderen gilt "was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht", denke ich auch, dass der Atkinson-Zyklus nicht gut angenommen würde. Man muss inzwischen ja schon froh sein, wenn keine Partikel- und/oder NOx-Schleuder gekauft wird; da wäre ein "Power-Hybrid" für Nicht-Autobahnrasen-Anwendungsfälle viel besser geeignet als ein Diesel. Aber dieser Anwendungsfall wird wahrscheinlich vielen immer noch im Hinterkopf rumschwirren und selbst wenn er für sie kaum relevant ist, werden sie trotzdem deswegen eher einen Diesel kaufen wollen. Ein bisschen Gefühlssache ist beim Autokauf natürlich immer dabei, aber diese Irrationalität besonders in Deutschland ist schon teilweise ignorant; hier sind dazu auch ein paar schöne Beispiele: http://www.motor-talk.de/.../...ig-steuerbeguenstigt-t5979741.html?...
Zum Design von aktuellen Hybriden würde ich eigentlich hier nicht diskutieren wollen; das ist komplett variabel und mir geht es auch gerade um deutsche Hersteller, die in diesem Bereich nichts anzubieten haben außer überteuerten Plug-Ins, die in erster Linie zum Schönrechnen des Verbrauchs nach NEFZ da sind.
@Moers75
Ich meinte mit Power-Hybrid gar nicht 200PS; sondern nur das Konzept "mehr Drehmoment mit Vorrang vor maximaler Effizenz durch E-Motor", weil viele wie gesagt keinen Hybrid kaufen, weil ihnen der Atkinson suspekt ist und das Drehmoment von ihrem Diesel so lieben.