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Unfallforschung mit VCDS
Hallo Gemeinde.
Ein Versicherungsexperte hat mich angefragt, ob ich ihn bei der Klärung eines Unfalls unterstützen könne, er möchte so viel wie möglich aus den Steuergeräten des Totalschadens erfahren. Glücklicherweise war der CAN Bus noch intakt und ich konnte sehr viele Informationen bekommen, die Hinweise auf den Unfall geben.
Ich hatte mir erhofft, aus dem Airbag-Steuergerät Informationen zu bekommen, welches die Umstände waren, die zur Zündung geführt haben. Leider konnte ich aber nur auslesen, welche Airbags alle verbaut und gezündet wurden, aber keine "Umgebungsbedingungen". Ich gehe aber davon aus, dass diese im STG im EEPROM gespeichert wurden, denn Bosch bietet ein Gerät an, womit die Crashdaten ausgelesen werden können.
Kennt jemand hier im Forum einen Weg, mittels VCDS auch an diese Informationen ranzukommen? - Spezielles Login, spezielle Kanäle / Messwertblöcke?
Ich nehme das also sportliche Herausforderung und hoffe, etwas zu lernen.
Vielen Dank für Eure Unterstützung!
Beste Antwort im Thema
Zitat:
Der Freeze-Frame hilft ohne die DAtenbasis vom Fahrzeug bei einem EU-Fahrzeug normal nicht viel ;-)
Daher werden die Steuergeräte im Zweifelsfall auch auf richterliche bzw. staatsanwaltschaftliche Anordnung sofort sichergestellt und beim jeweiligen OEM analysiert.
Wenn da einer so dran rumgebastelt hat ist die Beiweiskraft eh hinüber.
Und weil genau das nicht passiert ist, wird jemand wissen, warum er das so nicht gemacht hat. Und dann dient eine "Try and Error"-Analyse immerhin noch der Ausbildung der Beteiligten.
Wenn ich mir das Ausgangsposting durchlese, dann könnte der Hintergrund sein: vermuteter Versicherungsbetrug, vermutlich ohne größere Personenschäden (sonst wären nämlich vermutlich die Hersteller/Gutachter hinzugezogen worden). Also will der Versicherungsexperte nun mal schauen, was so geht an modernen Autos im Punkt EDR-Auswertung. Der ganz normale Versicherungsschaden interessiert erstmal keine Richter/Staatsanwälte. Aber das Schadenmanagement der Versicherungen schaut heute gern genauer hin.
An diesem Fall lernen was geht, beim nächsten Fall dann von Versicherungsseite informierter entscheiden / vorgehen. Es ist doch klar, dass Versicherungen größtes Interesse daran haben, die Daten auszuwerten.
Zitat:
Ein Airbag-Steuergerät braucht aktuelle Daten über die Bewegung des Fahrzeugs und insbesondere deren Veränderung. Über Beschleunigungs- und Crash-Sensoren kann es entscheiden, ob Airbags gezündet werden, über weitere Sensoren (zum Beispiel Sitzbelegung) kann es entscheiden, welche Airbags gezündet werden. Die Daten, die zur Auslösung eines - oder mehrerer - Airbags führen, werden meistens gespeichert, damit der Hersteller allfällige Haftpflichtfragen klären kann.
Die Beschleunigungssensoren hängen üblich am ESP-Steuergerät. Die Crash-Sensoren und Sitzbelegungssensoren am Airbag-Steuergerät (RCM).
Zitat:
Warum sollte es also nicht möglich sein, diese Daten über VCDS auszulesen? - Beim reinen Lesen der Daten kann auch nicht von "rumgebastelt" gesprochen werden.
Gezieltes Auslesen = wissen, was so steht, wie man rankommt und wie es interpretiert werden soll.
Reverse Engineering = durch Versuch und Irrtum oder intelligentes Raten diese Strukturen analysieren.
Also muss sich der Reverse Engineering Ansatz mit der konkreten Struktur und Funktion des Steuergerätes auseinandersetzen: RAM, ROM, EEPROMs, Firmware. Und den Software-Routinen, Methoden, Variablen, Speicherorten. Das hast du da vor dir. Kauf dir ein zweites ähnliches solches RCM und schraub das mal auf. Dann hast du mal die Grundstruktur von dem Teil. EEPROMS kann man auslöten und dann getrennt auslesen. Über die Strukturen: man braucht halt Wissen, Zeit, Motivation. Der Typ, der in der c't beschrieben hat, wie er bei den BMWs die Remote-Management-Routinen analysiert hat, wusste halt bisschen besser, wie er da rangehen muss. Und er hat erstaunlich viele brauchbare Informationen im Internet gefunden.
http://www.heise.de/.../...edDrive-Der-BMW-Hack-im-Detail-2540786.html
Der ct-Artikel dazu lohnt sich.
Parallel diese Artikel:
VCDS ist ja quasi auch ein Reverse Engineering Ergebnis (denke ich). Aber die hier erforderliche Tiefe hat es vemutlich nicht. Wenn es gut ist, kann es aber zumindest einen Dump des STG'es ziehen. Aber jeder Betrieb des Steuergerätes sorgt natürlich dafür, dass in Ringpuffern eventuelle alte, wertvolle Daten mit aktuellem Zeug überschrieben werden.
Zitat:
Kann beispielsweise über die Freeze-Frame Daten die Aussage gemacht werden, dass der Airbag bei Geschwindigkeit 0 km/h ausgelöst wurde, dann kann davon ausgegangen werden, dass dieses Fahrzeug beim Unfall still stand, also wahrscheinlich der Unfallgegner hineingeprallt ist. Ist die Geschwindigkeit beim Auslösen hingegen grösser Null, könnte allenfalls eine Aussage über den Sensor für das Bremspedal und der Lenkwinkel eine interessante Aussage machen.
Hier geht dann die Spekulation los. Es kann auch bedeuten, dass beim Auslösen des Airbags das SG schon keine Geschwindigkeitsinformation mehr bekommen hat und daher Default-Nullen wegspeichert. Das ist im Prinzip ein großes Puzzle-Spiel mit vielen Wahrscheinlichkeiten und Ursache->Wirkungsbeziehungen.
Zitat:
Vielleicht findet sich ja noch ein VCDS-Profi hier im Forum, der mehr Daten aus dem STG 15 lesen kann.
Die Grundlage müsste möglichst ein Dump der gesamten EEPROM-Inhalte sein. Das wird VCDS vermutlich nicht unterstützen, sondern da gilt es, klassisch ranzugehen.
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10 Antworten
Ich wäre ganz vorsichtig bei solchen Sachen. Wenn Du kein anerkannter Gutachter bist, dann bewegst Du Dich m.E. auf ganz dünnem Eis.
Ich würde als Betroffener,wenn ich von dieser Tatsache Kentniss bekäme, garantiert alle möglichen Rechtsmittel gegen Dich ausschöpfen.
Versicherungsexperten haben sich auf polizeiliche Erkenntnisse zu stützen und im Zweifelsfall die Möglichkeit weitere Ermittlungen bei Gericht zu beauftragen.
Da fehlt die gesetzliche Grundlage, wenn`s überhaupt möglich wäre.
Schau mal hier rein: (ohne VCDS-Bezug)
http://www.forensicmag.com/.../...ecting-edr-data-crash-investigations
http://www-nrd.nhtsa.dot.gov/pdf/esv/esv21/09-0375.pdf
http://www.crashforensics.com/automobiledatarecorders.cfm
http://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-1-4020-8741-7_31
samt Bibliography
http://www.itrn.ie/.../...orensic%20tool.%20Connolly.%20word%20doc.pdf
http://dl.ifip.org/db/conf/ifip11-9/df2008/SingletonDM08.pdf
Daten über Umgebungsbedingungen sind bei den DTCs ja in FreezeFrames, die mit einem anderen Modus ausgelesen werden. Etwas Vergleichbares könnte es beim Airbagsteuergeät auch geben, aber halt nicht standardisiert.
Kann VCDS irgendwelche ganzen Speicherinhalte der Steuergeräte runterladen?
Der Freeze-Frame hilft ohne die DAtenbasis vom Fahrzeug bei einem EU-Fahrzeug normal nicht viel ;-)
Daher werden die Steuergeräte im Zweifelsfall auch auf richterliche bzw. staatsanwaltschaftliche Anordnung sofort sichergestellt und beim jeweiligen OEM analysiert.
Wenn da einer so dran rumgebastelt hat ist die Beiweiskraft eh hinüber.
Eigentlich hoffte ich, dass hier eine technisch-wissenschaftliche Diskussion entsteht. Vielen Dank an Ralf Koenig, der sich wenigstens mit der Materie auseinandergesetzt hat.
Ein Airbag-Steuergerät braucht aktuelle Daten über die Bewegung des Fahrzeugs und insbesondere deren Veränderung. Über Beschleunigungs- und Crash-Sensoren kann es entscheiden, ob Airbags gezündet werden, über weitere Sensoren (zum Beispiel Sitzbelegung) kann es entscheiden, welche Airbags gezündet werden. Die Daten, die zur Auslösung eines - oder mehrerer - Airbags führen, werden meistens gespeichert, damit der Hersteller allfällige Haftpflichtfragen klären kann.
Warum sollte es also nicht möglich sein, diese Daten über VCDS auszulesen? - Beim reinen Lesen der Daten kann auch nicht von "rumgebastelt" gesprochen werden.
Kann beispielsweise über die Freeze-Frame Daten die Aussage gemacht werden, dass der Airbag bei Geschwindigkeit 0 km/h ausgelöst wurde, dann kann davon ausgegangen werden, dass dieses Fahrzeug beim Unfall still stand, also wahrscheinlich der Unfallgegner hineingeprallt ist. Ist die Geschwindigkeit beim Auslösen hingegen grösser Null, könnte allenfalls eine Aussage über den Sensor für das Bremspedal und der Lenkwinkel eine interessante Aussage machen.
Vielleicht findet sich ja noch ein VCDS-Profi hier im Forum, der mehr Daten aus dem STG 15 lesen kann.
@chrigel69 ,
Ein interessanter Ansatz.
Ich konnte bisher auslesen wie viel tsd Stunden der Airbag bei soundsoviel tsd km in Betrieb war.
Daraus kann man die Durchschnittsgeschwindigkeit ermitteln welche da bei 55 km/h liegt.
Zitat:
Der Freeze-Frame hilft ohne die DAtenbasis vom Fahrzeug bei einem EU-Fahrzeug normal nicht viel ;-)
Daher werden die Steuergeräte im Zweifelsfall auch auf richterliche bzw. staatsanwaltschaftliche Anordnung sofort sichergestellt und beim jeweiligen OEM analysiert.
Wenn da einer so dran rumgebastelt hat ist die Beiweiskraft eh hinüber.
Und weil genau das nicht passiert ist, wird jemand wissen, warum er das so nicht gemacht hat. Und dann dient eine "Try and Error"-Analyse immerhin noch der Ausbildung der Beteiligten.
Wenn ich mir das Ausgangsposting durchlese, dann könnte der Hintergrund sein: vermuteter Versicherungsbetrug, vermutlich ohne größere Personenschäden (sonst wären nämlich vermutlich die Hersteller/Gutachter hinzugezogen worden). Also will der Versicherungsexperte nun mal schauen, was so geht an modernen Autos im Punkt EDR-Auswertung. Der ganz normale Versicherungsschaden interessiert erstmal keine Richter/Staatsanwälte. Aber das Schadenmanagement der Versicherungen schaut heute gern genauer hin.
An diesem Fall lernen was geht, beim nächsten Fall dann von Versicherungsseite informierter entscheiden / vorgehen. Es ist doch klar, dass Versicherungen größtes Interesse daran haben, die Daten auszuwerten.
Zitat:
Ein Airbag-Steuergerät braucht aktuelle Daten über die Bewegung des Fahrzeugs und insbesondere deren Veränderung. Über Beschleunigungs- und Crash-Sensoren kann es entscheiden, ob Airbags gezündet werden, über weitere Sensoren (zum Beispiel Sitzbelegung) kann es entscheiden, welche Airbags gezündet werden. Die Daten, die zur Auslösung eines - oder mehrerer - Airbags führen, werden meistens gespeichert, damit der Hersteller allfällige Haftpflichtfragen klären kann.
Die Beschleunigungssensoren hängen üblich am ESP-Steuergerät. Die Crash-Sensoren und Sitzbelegungssensoren am Airbag-Steuergerät (RCM).
Zitat:
Warum sollte es also nicht möglich sein, diese Daten über VCDS auszulesen? - Beim reinen Lesen der Daten kann auch nicht von "rumgebastelt" gesprochen werden.
Gezieltes Auslesen = wissen, was so steht, wie man rankommt und wie es interpretiert werden soll.
Reverse Engineering = durch Versuch und Irrtum oder intelligentes Raten diese Strukturen analysieren.
Also muss sich der Reverse Engineering Ansatz mit der konkreten Struktur und Funktion des Steuergerätes auseinandersetzen: RAM, ROM, EEPROMs, Firmware. Und den Software-Routinen, Methoden, Variablen, Speicherorten. Das hast du da vor dir. Kauf dir ein zweites ähnliches solches RCM und schraub das mal auf. Dann hast du mal die Grundstruktur von dem Teil. EEPROMS kann man auslöten und dann getrennt auslesen. Über die Strukturen: man braucht halt Wissen, Zeit, Motivation. Der Typ, der in der c't beschrieben hat, wie er bei den BMWs die Remote-Management-Routinen analysiert hat, wusste halt bisschen besser, wie er da rangehen muss. Und er hat erstaunlich viele brauchbare Informationen im Internet gefunden.
http://www.heise.de/.../...edDrive-Der-BMW-Hack-im-Detail-2540786.html
Der ct-Artikel dazu lohnt sich.
Parallel diese Artikel:
VCDS ist ja quasi auch ein Reverse Engineering Ergebnis (denke ich). Aber die hier erforderliche Tiefe hat es vemutlich nicht. Wenn es gut ist, kann es aber zumindest einen Dump des STG'es ziehen. Aber jeder Betrieb des Steuergerätes sorgt natürlich dafür, dass in Ringpuffern eventuelle alte, wertvolle Daten mit aktuellem Zeug überschrieben werden.
Zitat:
Kann beispielsweise über die Freeze-Frame Daten die Aussage gemacht werden, dass der Airbag bei Geschwindigkeit 0 km/h ausgelöst wurde, dann kann davon ausgegangen werden, dass dieses Fahrzeug beim Unfall still stand, also wahrscheinlich der Unfallgegner hineingeprallt ist. Ist die Geschwindigkeit beim Auslösen hingegen grösser Null, könnte allenfalls eine Aussage über den Sensor für das Bremspedal und der Lenkwinkel eine interessante Aussage machen.
Hier geht dann die Spekulation los. Es kann auch bedeuten, dass beim Auslösen des Airbags das SG schon keine Geschwindigkeitsinformation mehr bekommen hat und daher Default-Nullen wegspeichert. Das ist im Prinzip ein großes Puzzle-Spiel mit vielen Wahrscheinlichkeiten und Ursache->Wirkungsbeziehungen.
Zitat:
Vielleicht findet sich ja noch ein VCDS-Profi hier im Forum, der mehr Daten aus dem STG 15 lesen kann.
Die Grundlage müsste möglichst ein Dump der gesamten EEPROM-Inhalte sein. Das wird VCDS vermutlich nicht unterstützen, sondern da gilt es, klassisch ranzugehen.
Zitat:
Ein Airbag-Steuergerät braucht aktuelle Daten über die Bewegung des Fahrzeugs und insbesondere deren Veränderung. Über Beschleunigungs- und Crash-Sensoren kann es entscheiden, ob Airbags gezündet werden, über weitere Sensoren (zum Beispiel Sitzbelegung) kann es entscheiden, welche Airbags gezündet werden. Die Daten, die zur Auslösung eines - oder mehrerer - Airbags führen, werden meistens gespeichert, damit der Hersteller allfällige Haftpflichtfragen klären kann.
Warum sollte es also nicht möglich sein, diese Daten über VCDS auszulesen? - Beim reinen Lesen der Daten kann auch nicht von "rumgebastelt" gesprochen werden.
Die ist klar was Diagnosedienste sind, was die können und was nicht? Das ist nicht XCP/CCP wo man an alle Daten im Steuergerät rankommt sondern ein Dienst der nur das abrufen kann was auch vom Hersteller zum Abrufen über Tester definiert worden ist. Flash-Dump etc. über Diagnose geht nicht, da braucht es mind. eine XCP Verbindung und die ist bei Seriensteuergeräten normalerweise nicht mehr möglich.
Der etwas einfachere Weg wäre, das Bosch-System zu kaufen, das du verlinkt hast und sich das mal genau anzuschauen, wie es mit den betroffenen Steuergeräten kommuniziert (CAN Monitor).
Wenn du das mal geschafft hast, kannst du es soweit dokumentieren, dass es z.B. in VCDS eingebaut werden könnte. :)
An sich ist das doch dort erstmal recht schön beschrieben und mit vielen Adaptern auch "mundfertig" aufbereitet. Glück hättest du dann, wenn sich zumindest die Anwendungsprotokolle überschneiden würden.
Technische Grundlage scheint vor allem dieser Standard zu sein:
SAE J1698
http://standards.sae.org/j1698_201405/
und der scheint in Anlehnung an typisches OBD2 auslesen gestaltet. Insofern liegt die Verbindung zu VCDS schon nahe.
Insbesondere: SAE J1698-2 - Event Data Recorder - Retrieval Tool Protocol
"Utilizes existing industry standards to identify a common physical interface and define the protocols necessary to retrieve records stored by light duty vehicle Event Data Recorders (EDRs)."
Am Ende wird natürlich vieles wohl immer noch herstellerspezifisch laufen, aber eine Orientierung kann sowas geben.
Hier gibt es zum ganzen Themenkomplex CDR / EDR (Crash Data Recorder / Event Data Recorder) noch einen prima langen Bericht eines EU-Projekts von 2014:
http://ec.europa.eu/.../study_edr_2014.pdf
Zitat:
@ralfkoenig schrieb am 21. Mai 2015 um 12:44:31 Uhr:
Der etwas einfachere Weg wäre, das Bosch-System zu kaufen, das du verlinkt hast und sich das mal genau anzuschauen, wie es mit den betroffenen Steuergeräten kommuniziert (CAN Monitor).
lesen ist nicht eure Stärke, oder? Das Ding funktioniert größtenteils nur mit NAR-Fahrzeugen weil eine Schnittstelle nach 49 CFR 563 nur auf diesen Märkten überhaupt in der Steuergeräte-SW drin ist.
Da kann man auch die Norm lesen und die Daten entsprechend "zu Fuss" auslesen.