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reines Ethanol mit 5% Wasser
Hallo,
was haltet Ihr davon, reines Ethanol zu tanken?
Das was es an der Tanke gibt ist ja 99%iges mit 15% Benzin.
Ich weis, das Wasser kann die Benzinpumpe kaputt machen und den Motor von innen rosten lassen.
Aber Nachts ist es auch kälter als drausen :-)
Ich denke nur dass sich mit den 5% Wasseranteil im Ethanol die Verdichtung im Zylinder erhöhen lässt.
Dann sollte auch die Zündfähigkeit und die Leistung steigen.
Liege ich da falsch oder ist meine Denke richtig ?
Gruß Bruno
P.S.: Negative Antworten lasse ich nicht gelten :-)
Beste Antwort im Thema
Hi!
Wenn Du Wasser zumischt, wird für das Verdampfen viel Energie verbraucht, die wird erst wieder frei wenn der Taupunkt unterschritten wird. Das findet frühenstens irgendwo im oder nach dem Auspuff statt, fehlt also bei der Energieerzeugung im Motor.
Auf der anderen Seite geht aber natürlich eine Volumenvergrößerenung des Wassers beim Übergang zum Dampf einher. Was wiederum eine Druckerhöhung im Brennraum bedeutet.
Da es aber, das ist eine bittere Wahrheit, kein Perpetuum Mobile gibt und jede Umwandlung von Energie mit Verlusten einhergeht, ist es schlicht ausgeschlossen das Du etwas gewinnst, aber physikalisch garantiert, das etwas verloren geht. Ein zu Ende oxidierter Stoff wie H2O gibt auch keine Energie mehr her. Was auch die mangelnde Verbreitung von Wassermotoren erklärt...
Weshalb Du auf solche Ideen kommst ist schon klar: Es spuken immer wieder unseriöse Werbe-Märchen von der grandiosen Wirkung von Wassereinspritzungen herum. In die Welt gesetzt von Leuten, die Aquaristikpumpen zu Tuningteilen erklären und teuer an technisch Minderbemittelte verkaufen. Siehe eBay, Aquamist etc.
Solche Wasser-Einspritzungen bringen nur etwas, wenn den betreffende Motor, aber Aufgrund einer mangelhaften mechanischen Auslegung, bei dem angestrebten Leistungsniveau sonst der sichere Exitus ereilen würde.
Man kann also z.B. mit Wasser ohne Motorschaden 0,4 bar mehr Ladedruck fahren, gewinnt dabei 30% Leistung, opfert dem Wasser aber wieder 10%. Unter dem Strich bleibt aber immer noch ein deutlicher Gewinn. Das sind aber absolute Ausnahmefälle!
Wer aber auf einen bestehenden, betriebssicheren Motor so eine Anlage baut, wird objektiv immer eine Leistungsminderung haben. Immer, ohne jedes "Aber".
Dabei ist es völlig egal ob das Wasser durch eine extra Düse kommt oder im Kraftstoff enthalten ist. Bei Benzinern mischt sich nur das Wasser nicht, weshalb es durch eine extra Anlage geliefert werden muss. Bei E85 kannst Du es natürlich auch direkt einmischen! Trotzdem bringt es absolut gesehen nur Verluste. Daran ändert sich nichts, egal ob Du nun reines Äthanol oder E85 oder Himbeersaft tankst.
Wir hatten vor einiger Zeit einen Kollegen, der hat so eine Aqua-Anlage ohne Rücksicht auf Kosten auf einem Prüfstand über Tage versucht zu optimieren. Trotz unterschiedlichster Mengen, immer ohne Erfolg. Schlicht, weil der Motor auch ohne Wasser die maximal vom Lader lieferbare Luftmenge und entsprechende Leistung verdaute. Hätte er eine schlechtere Ladeluftkühlung oder minderwertiges Benzin gehabt, hätte es vieleicht anders ausgesehen.
Die mit Wassereinspritzung mögliche, höhere Frühzündung brachte übrigens auch nichts, offenbar waren die Verluste durch das Wasser höher als die Gewinne. Eigentlich klar, das Wasser kappt ja die Druck- und Temperaturspitzen im Brennraum. Frühzündung macht ja genau das Gegenteil. Bleiben tut aber immer der ganz zu Anfang erwähnte Energieverlust durch Verdampfung.
Gruß!
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13 Antworten
Das bisschen Benzin wird doch nicht weiter stören, kipp doch einfach Wasser ins E85. ;)
Jepp
Ich wollte vor 20 Jahren nur etwas Wasser aus der Bilge (Sumpf im Boot)
mit einer Benzinpumpe entfernen und die fraß sich SOFORT fest.
Alkohol ist OK und natürlich Benzin aber Wasser geht garnicht.
Gruß Dieter
Hmmm, interessante Theorie, solch einen Ansatz hatten wir schonmal im "Brennraumtemperaturen-Thread".
Aber kämen 5% Wasser im Alk überhaupt zur Pumpe? Die 5% würden sich doch im Alk lösen.
Wie viel % Wasser sind (durch die hygroskopische Wirkung von Alk) sowieso im E85?
Zitat:
Original geschrieben von saturn78
Hmmm, interessante Theorie, solch einen Ansatz hatten wir schonmal im "Brennraumtemperaturen-Thread".
Aber kämen 5% Wasser im Alk überhaupt zur Pumpe? Die 5% würden sich doch im Alk lösen.
Wie viel % Wasser sind (durch die hygroskopische Wirkung von Alk) sowieso im E85?
ich hatte mal vor langer zeit Mischversuche gemacht..... 5% lösen sich locker, sind ja auch im Spiritus drin.
im Ethanol des E85 ist kein Wasser, das E muss eine Reinheit haben >99,9%
Versuch macht klug. Lohnt halt nur wenn man billig an 95%er rankommt. Das ganze mit Benzin mischen wird dann gefährlich aufgrund der Phasentrennung die einsetzen könnte.
Zitat:
Original geschrieben von mozartschwarz
Versuch macht klug. Lohnt halt nur wenn man billig an 95%er rankommt. Das ganze mit Benzin mischen wird dann gefährlich aufgrund der Phasentrennung die einsetzen könnte.
nein, Spiritus ist ohne Probleme mit Benzin mischbar (das hab ich anfänglich 2 Monate gemacht). Der Wasseranteil ist nur 4%, das verrät einem die Deklaration: Ethanol mind. 95%, vergällt mit 1% Weißichgradnicht, macht Summa Summarum 96%, der Rest ist Wasser.
Hi!
Wenn Du Wasser zumischt, wird für das Verdampfen viel Energie verbraucht, die wird erst wieder frei wenn der Taupunkt unterschritten wird. Das findet frühenstens irgendwo im oder nach dem Auspuff statt, fehlt also bei der Energieerzeugung im Motor.
Auf der anderen Seite geht aber natürlich eine Volumenvergrößerenung des Wassers beim Übergang zum Dampf einher. Was wiederum eine Druckerhöhung im Brennraum bedeutet.
Da es aber, das ist eine bittere Wahrheit, kein Perpetuum Mobile gibt und jede Umwandlung von Energie mit Verlusten einhergeht, ist es schlicht ausgeschlossen das Du etwas gewinnst, aber physikalisch garantiert, das etwas verloren geht. Ein zu Ende oxidierter Stoff wie H2O gibt auch keine Energie mehr her. Was auch die mangelnde Verbreitung von Wassermotoren erklärt...
Weshalb Du auf solche Ideen kommst ist schon klar: Es spuken immer wieder unseriöse Werbe-Märchen von der grandiosen Wirkung von Wassereinspritzungen herum. In die Welt gesetzt von Leuten, die Aquaristikpumpen zu Tuningteilen erklären und teuer an technisch Minderbemittelte verkaufen. Siehe eBay, Aquamist etc.
Solche Wasser-Einspritzungen bringen nur etwas, wenn den betreffende Motor, aber Aufgrund einer mangelhaften mechanischen Auslegung, bei dem angestrebten Leistungsniveau sonst der sichere Exitus ereilen würde.
Man kann also z.B. mit Wasser ohne Motorschaden 0,4 bar mehr Ladedruck fahren, gewinnt dabei 30% Leistung, opfert dem Wasser aber wieder 10%. Unter dem Strich bleibt aber immer noch ein deutlicher Gewinn. Das sind aber absolute Ausnahmefälle!
Wer aber auf einen bestehenden, betriebssicheren Motor so eine Anlage baut, wird objektiv immer eine Leistungsminderung haben. Immer, ohne jedes "Aber".
Dabei ist es völlig egal ob das Wasser durch eine extra Düse kommt oder im Kraftstoff enthalten ist. Bei Benzinern mischt sich nur das Wasser nicht, weshalb es durch eine extra Anlage geliefert werden muss. Bei E85 kannst Du es natürlich auch direkt einmischen! Trotzdem bringt es absolut gesehen nur Verluste. Daran ändert sich nichts, egal ob Du nun reines Äthanol oder E85 oder Himbeersaft tankst.
Wir hatten vor einiger Zeit einen Kollegen, der hat so eine Aqua-Anlage ohne Rücksicht auf Kosten auf einem Prüfstand über Tage versucht zu optimieren. Trotz unterschiedlichster Mengen, immer ohne Erfolg. Schlicht, weil der Motor auch ohne Wasser die maximal vom Lader lieferbare Luftmenge und entsprechende Leistung verdaute. Hätte er eine schlechtere Ladeluftkühlung oder minderwertiges Benzin gehabt, hätte es vieleicht anders ausgesehen.
Die mit Wassereinspritzung mögliche, höhere Frühzündung brachte übrigens auch nichts, offenbar waren die Verluste durch das Wasser höher als die Gewinne. Eigentlich klar, das Wasser kappt ja die Druck- und Temperaturspitzen im Brennraum. Frühzündung macht ja genau das Gegenteil. Bleiben tut aber immer der ganz zu Anfang erwähnte Energieverlust durch Verdampfung.
Gruß!
aber zur frage:
Wieso tankt es keiner?
Weils keine Tankstelle gibt ;)
Ich würde wenn es angeboten wird auch E95 bzw. E100 tanken.
Aber gibts nur für kamine... und das ist zu teuer... funktioniert natürlich genauso.... habs schonmal als Reserve benutzt (ja "schäm" hatte sonst nix dabei ...)
Hallo und danke an alle die geantwortet haben,
@snoopy:
96,5%iges Kamin-Ethanol gibts hier: http://www.kaminethanol.com/Bioethanol/Container-965:::1_7.html zu einem guten Preis. Hab mir schon mal überlegt, 1000l zu ordern. Dann muß ich nicht immer 100km Umweg zur Tanke fahren.
@turbochris:
danke für die ausführliche Antwort ! Das leuchtet mir beim Turbo ein, da ja der Zylinder durch den Lader voll gepumpt wird. Da ich jedoch einen niedrig verdichtenden Sauger-Einspritzer habe, wollte ich mit einfachen Mitteln die Verdichtung vergrößern. Das ich dann auch mehr einspritzen muß, weil ja der brennbare Alkohol weniger wird, ist mir auch klar. (Die Verbrennungstemp. nicht außer Acht zu lassen).
Das mit dem Himbeersaft ist eine gute Idee - Durch destillation kann man da einen Himbeerschnaps draus zaubern - Den könnte man dann auch tanken. :)
@saturn:
Das sich das Wasser mit dem Spiritus mischt ist ja auch gewollt. Es wird dann im Mischungsverhältnis 1:XX in den Brennraum gespritzt. Die Ethanol-Luft verdichtet sich sich leichter als das Wasser was noch mit rein gespritzt wird. (Denke ich jedenfalls)
Gruß
Bruno
Hi!
Mit E100 treten all die Probleme auf, die es eben mit E85 nicht gibt. Einmal abgesehen von dem bereits bei Plusgraden (5°C) kritischen Kaltstart ist vor allem die Schmierung enorm schlecht. Die 15% Benzin im E85 sind genau die untere Grenze des mit Serienteilen UND gewohnter Lebensdauer erträglichen.
In Brasilien haben die E100er Auto einen kleinen Benzin-Zusatztank. Damit wird auch im Sommer (!) gestartet und der Motor angewärmt, um die Kondensation und den hohen Verschleiß in der Kolbenregion zu vermeiden. Am Ende der Fahrt wird dann wieder mit Benzin gefahren, um den nächsten Start vorzubereiten.
Erst aller neueste, spezielle Fahrzeuge, die jetzt auf den brasilianischen Markt kommen, können darauf verzichten und fahren komplett auf E100.
E 85 ist wirklich ein sehr guter Kompromiss, gerade für alle Umrüstungen.
Nebenbei sind die Äthanolproduzenten keine Samariter, der Gewinn bei den für E100 verlangten Preisen ist enorm hoch. Viel höher als bei Benzin!
Das verdanken wir den Deppen, die das Zeug ohne Kamin in der Bude abfackeln. Von der Feuchtigkeit einmal abgesehen, die das Wohnklima versaut, verderben diese rechenschwachen Leute auch die Preise. Darum ist das E100 im 200 Liter Gebinde deutlich teurer als E85 an der Tankstelle, obwohl im E85 noch 15% teures Benzin mit den nötigen Additiven enthalten sind. Der Benzinanteil wird ja bei den Berechnungen immer gerne vergessen. Nur wer zufällig in der Nähe eines kleinen Erzeugers (Brennerei) direkt kauft, kann vieleicht faire Preise bekommen.
Ansonsten ist das völlig witzlos, weil er eben mit den "Bio-Zierkamin-Ach-wie-schön-Betreibern" in einen (Preis-) Topf geworfen wird und Baumarktpreise zahlen muss.
Gruß!
Hi!
Deine Idee, mit dem Wasser Raum zu verdrängen um durch eine höhere Verdichtung den thermischen Wirkungsgrad zu erhöhen, geht eben genau aus dem Erwähnten in die Hose. Du steigerst den Wirkungsgrad auf der einen Seite um 1%, entziehst dem System durch die zur Verdunstung (Taupunktüberschreitung mit schlagartiger, hoher Energieaufnahme, lies mal nach, es geht eben nicht linear!) nötige Wärme aber 10% Energie. Unter dem Strich sind das dann 9% Verschlechterung. Die Zahlen sind nur zur Verdeutlichung, vermutlich sind real noch weit schlechtere Werte zu erwarten.
Wasser wird nun mal von Sachverständigen Personen wie z.B. Feuerwehrleuten zum Löschen benutzt, nicht als Grillanzünder.
Bau lieber eine dünne Kopfdichtung ein, das bringt wirklich etwas.
Das bei der Verbrennung entstehende H2O liegt an einer ganz anderen Stelle in der gesammten Rechnung über den Motorwirkungsgrad... bei seiner Entstehung wird Energie frei, nicht verbraucht!
Wieso ist 97 Cent für Bioethanol ein guter Preis, wenn es E85 für unter 90 Cent den Liter gibt? Verstehe ich nicht.
Rechne mal: 0,85xo,97+0,15x1,40=1,035 Euro pro Liter für selbstgebrautes (aber Wasserhaltiges, also minderwertiges) E85.
Fährst Du E100 hast Du natürlich auch nicht die hohe Energieausbeute der 15% Benzin und brauchst entsprechend noch mehr Menge! Von den anderen Nachteilen mal abgesehen.
Gruß!
Hi Chris,
deine Rechnung geht schon auf, aber bei uns kostetet der Liter E85 93ct. und dann muß ich noch 100km weit fahren bis ist das Zeug tanken kann. Die Zeit nicht mal mit eingerechnet.
Wenn ich das so überschlage komm ich dann mit dem Preis von 97ct schon gut hin und hab meine Tanke dann zu hause.
Das mit der Kopfdichtung hat so nicht hin da es ein 6 Zyl.-V-Motor ist. Wenn da zwei dünnere Kopfdichtungen verbaut werden, dann passt die Ansaugspinne nicht mehr zwischen rein und müßte deshalb auch angepasst werden. Da ist mir das Gebastel schon ein wenig zu viel.
Danke und Grüße
Bruno
Hi!
Natürlich macht eine neue, dünne Kopfdichtung nur unter besonderen Bedingungen finanziellen Sinn, also wenn z.B. eh Ölverlust oder Verbrauch vorliegt und deshalb eine Reparatur ansteht.
Das von Dir angesprochene Problem hat natürlich jeder V-Motor mit einteiliger Ansaugspinne und deshalb sollte es eigentlich Lösungen geben die vieleicht sogar die Werke dafür vorgesehen haben. Ganz einfach ist es z.B. auch hier dünnere Dichtungen zu verwenden oder sie ganz weg zu lassen und nur einen hochwertiges Dichtmittel zu nehmen, wie heute überwiegend üblich. Zumal Du bei einem 90° V ja am Ansaug nur den halben Höhenverlust ausgleichen musst, den Du an der Kopfdichtung hast. Vermutlich wird aber ohnehin genug "Luft" drin sein oder sich mit einfachen Mitteln schaffen lassen. Wir reden ja von maximal 1mm, folglich 0,5mm an der fraglichen Stelle.
Aber nur so wirst Du die nötigen Kubikzentimeter aus dem Brennraum bekommen um das Exx spürbar besser zu nutzen.
Mal eben jede zweite Motorumdrehung 4 oder 8ccm Wasser mit in jeden Brennraum zu spritzen wird jedenfalls nicht gehen.
Gruß!